Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
Sha-Yulin: Уралец пишет: товар - это не вещь сама по себе, это ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ, т.е. особое отношение его к лицу, обладающему им. Понятие товар очень тесно связано с капитализмом. Так же как синдикатный или картельный сговор, так же как фиксация цен на военную продукцию в ВВ2 в США (она от этогоне перестала быть товаром) и обязательные планы на призводство. Так же скупки излишком сельхозпродукции в США по госценам также не мешают этой продукции быть товаром. А мир сейчас не очень то по римскому праву живёт. Уралец пишет: Поясню на обыденном примере. Ваш пример неудачен. Вы бы ещё про "купи кирпич" вспомнили. Тогда были колхозы-миллионеры. Они просто при фиксированных ценах валом брали (ибо кроме фиксированных цен были ещё и гарантированные закупки).
Уралец: Sha-Yulin пишет: Под натуральным хозяйством я подразумеваю то хозяйство, где большая часть полученного продукта идёт на внутренее (семейное или общинное) потребление. Правильно. Так вот. В РИ к 1917 г. 18% - городское население (вряд ли живущее натуральным хозяйством). Из примерно 129 млн. чел (без Польши и Финляндии) 1,5% дворян, 0,5% духовенства, 1% военнослужащих, 17,8% городских обывателей и разночинцев. Крестьян - 80,2%. Примерно 60-70% крестьянских хозяйств (кулаки и середняки) - доказанно рыночные. Из оставшихся 40-30% - примерно 1/3 отходники и батраки (сезонные рабочие). Вот и остается на натуральное хояйство (по заведомо некорректному завышенному расчету) 20-25% крестьян. И где тут 90% населения РИ?
Уралец: Sha-Yulin пишет: А теперь просто вычтите из этой цифры подати, которые уплачивались по продаже части хлеба и продажу хлеба помещичьими хозяйствами, которые и давали львиную долю товарного хлеба. А можете цифрами доказать про "львиную" долю хлеба?
Уралец: Sha-Yulin пишет: Так же как синдикатный или картельный сговор так же как фиксация цен на военную продукцию в ВВ2 в США (она от этогоне перестала быть товаром) и обязательные планы на призводство. В какой-то степени перестала. Иначе бы не изобрели антитрестовское законодательство. Закон Шермана в США. Военная мобилизационная экономика что у нас, что в Германии - в основе лежало принуждение и государственно-монополистическое регулирование. Sha-Yulin пишет: Так же скупки излишком сельхозпродукции в США по госценам также не мешают этой продукции быть товаром. Так скупают по цене ВЫШЕ рыночной. И вполне добровольно. Не хотите - не продавайте. А колхоз в 1935 г. мог отказаться сдавать хлеб государству? Sha-Yulin пишет: А мир сейчас не очень то по римскому праву живёт. Я Вам - про понятие товара, а Вы - про что? Римское право заложило основы западного гражданского права.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Ваш пример неудачен. Вы бы ещё про "купи кирпич" вспомнили. Удачен и доходчив. Чтобы понятна была разница между внеэкономическим принуждением (феодализм) и рынком (капитализм). Sha-Yulin пишет: Тогда были колхозы-миллионеры. И сколько таких было в 1937 г. в %? Sha-Yulin пишет: Они просто при фиксированных ценах валом брали (ибо кроме фиксированных цен были ещё и гарантированные закупки). При этом цена на продукты на базаре (при всем его уродливости) при социализме всегда была выше. Но сознательные колхозы отказывались таким образом зарабатывать. Хотели валом взять. ИМХО помните - кто стоял на "колхозных рынках" в 60-х - 70-х гг и откуда брались там товары? А может все проще? Из "колхозов-миллионеров" в 30-х гг. витрину социализма делали? Кстати, классическая колхозная система была лишь при ИВС. Потом начался ее скрытый распад, размывание. Государство пошло на уступки, попыталось найти меры экономического стимулирования, ликвидировало прикрепление к земле крестьян.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Так вот. В РИ к 1917 г. 18% - городское население (вряд ли живущее натуральным хозяйством). Ну на счёт 90% я может и погорячился. Но в 1913 нгородское население было меньше. А в обсуждаемый период (конец 19 века) ещё меньше.. Уралец пишет: Крестьян - 80,2%. Примерно 60-70% крестьянских хозяйств (кулаки и середняки) - доказанно рыночные. Из оставшихся 40-30% - примерно 1/3 отходники и батраки (сезонные рабочие). И опять мимо. Мы говорим о периоде до столыпинских реформ. Так что кулаков всего несколько процентов. А середняки с каких пор стали доказано рыночными? Батраков до Столыпина опять же заметно меньше. Уралец пишет: А можете цифрами доказать про "львиную" долю хлеба? Да вы и сами можете найти. Берёте свои цифры, затем площадь помещечьей земли. Потом учитываете, что урожайность в помещечьих хозяствах выше и там весь хлеб товарный. Делаете выводы. Кстати, количество товарного хлеба вы тоже дали не обсуждаемый период, а на время реформ Столыпина. Зачем проводились Столыпинские реформы - я уже указывал и ясно, что от них был какой-то результат. Уралец пишет: В какой-то степени перестала. Иначе бы не изобрели антитрестовское законодательство. Закон Шермана в США. Кстати, антитрестовское законодательство касалось конкуренции и никак не сказывалось на понятиях товар/не товар. Товар может быть и при абсолютной монополии. Это справедливой цены быть не может. Уралец пишет: Военная мобилизационная экономика что у нас, что в Германии - в основе лежало принуждение и государственно-монополистическое регулирование. Но таки всё равно товар. Уралец пишет: Так скупают по цене ВЫШЕ рыночной. И вполне добровольно. Не хотите - не продавайте. Ниже рыночной. А на счёт добровольности - это да. Уралец пишет: А колхоз в 1935 г. мог отказаться сдавать хлеб государству? Так колхоз являлся не собственником, а пользователем земли. Вот арендаторы в Англии тоже лендлордам до сих пор должны платить. Что никак не меняет того факта, что их продукция товарна. Уралец пишет: Я Вам - про понятие товара, а Вы - про что? Римское право заложило основы западного гражданского права. А я вам про то, что является товаром. И товар был только на западе? Да он был даже задолго до Римского права. Уралец пишет: Удачен и доходчив. Чтобы понятна была разница между внеэкономическим принуждением (феодализм) и рынком (капитализм). Пример абсолютно кривой. Правильным примером было бы показать скупку Рокфеллером бизнеса конкурентов. Там как раз силой гопники не отбирали, а просто ставили в такие условия, что от предлажения никак не получалось отказаться. Уралец пишет: И сколько таких было в 1937 г. в %? Не знаю, не уточнял. Важен сам факт существования, ибо он доказывает товарность отношений. Уралец пишет: При этом цена на продукты на базаре (при всем его уродливости) при социализме всегда была выше. Но сознательные колхозы отказывались таким образом зарабатывать. Хотели валом взять. Вы всё путаете. Базары на самом деле назывались "колхозные рынки". И торговали там колхозники тем, что выращивали на своих участках (от 0.5 до 2 Га). Вы ведь правильно отметили барщинный тип колхоза. Вот была норма - трудодни. Их отрабатываешь на общем колхозном поле на госплан. За это продукт получаешь твёрдую, но невысокую плату. Много вырастили - колхоз миллионер. Мало - колхоз на дотации, а председатель на вазелине. За этот труд колхозники получали скромную зарплату, а за ударный труд - премии, часто немалые.В свобдное время трудились на своих участках и частично потребляли сами, частично продавали на рынках. Это вторая статья дохода. Хорошо работаешь - неплохо живёшь. Что вас в такой ситеме не устраивает. Техники у колхоза не было и он её арендовал у МТС. Хорошо работает МТС и техника в хоршем состоянии - большая зарплата у механизаторов. Хреново всё - зарплата тоже никакая. А вы тут рисуете страшную картину помеси бедности СССР 20-х годов (после ПМВ и гражданской) и уравниловки после Хрущёва. Уралец пишет: ИМХО помните - кто стоял на "колхозных рынках" в 60-х - 70-х гг и откуда брались там товары? Вот и пример, как мешаете. Но ведь личные хозяйства, скотные дворы и плодовые сады были ликвидированны при Хрущёве, так же как МТС, во время реформы сельского хозяйства. Уралец пишет: Кстати, классическая колхозная система была лишь при ИВС. Потом начался ее скрытый распад, размывание. Так об этом вам и пишу уже сколько времени. Не надо совесткую экономику показывать, как что-то монолитное. В разное время это совершенно разные экономики. Именно перод ИВС я считаю наиболее эффективным. А вы намешали кривую система взаимоотношений и уравниловки при Хрущёве с закрепелнием на земле крестьян при ИВС. Не надо так мешать. Государство пошло на уступки, попыталось найти меры экономического стимулирования, ликвидировало прикрепление к земле крестьян. Оно как раз тогда убрало стимулирование, введя уравниловку.
Уралец:
Уралец: Sha-Yulin пишет: опять мимо. Мы говорим о периоде до столыпинских реформ. Так что кулаков всего несколько процентов. А середняки с каких пор стали доказано рыночными? Нет уж - это Вы мимо. О чем это Вы? Какой, блин, Столыпин? Почитайте книгу Ленина «Развитие капитализма в России» - 1899 г. Я не являюсь политическим приверженцем ВИЛ, но книга довольно толковая. Он опирался на серьезные аграрные исследования (Постников) и земскую статистику Данные свидетельствуют, что крестьяне распределялись так: не сеющие или сеющие до 10 дес – 40% (батраки и бедняки) сеющие 10-25 дес – 39,2% (середняки) сеющие более 25 – 20,6% (кулаки) По данным Постникова: у группы с 5-10 дес. посева - 11,8% посевной площади дает рыночный продукт у группы с 10-25 дес – 36,5% у группы с 25-50 дес – 52% у группы с посевом более 50 дес – 61% Следовательно, зажиточное крестьянство (20,6% от всех крестьян) ведет уже торговое земледелие, получая в год 574-1500 руб. валового денежного дохода. Середняки (примерно 40% от всех крестьян) – также тесно связаны с рынком (36,5%). 100% рыночности никогда нет даже у американских фермеров (продукция остается на семена, на фураж, на собственное питание).
Вик: Sha-Yulin пишет: Просто в первом случае вы перераспределяте производство. То есть оставляете 100% промышленной продукции, а во втором вы наращиваете производство, то есть получаете (к примеру) 105%. А на эти лишнии 5% у державы возможностей нет, а если бы и были, то уже были бы востребованы. Или вы думаете, что мы от хорошей жизни столько всего за бугром заказывали? Опять не понял. Эти 300тыс.р это уже деньги морского мин-ва. Ему решать - отдать деньги Обуховскому или Пермскому заводу или краснодеревщикам. Теперь о производственных мощностях. Почему при условии простоя мощностей Тульского завода мощности Обуховского завода позволяют увеличивать производство. А без простоя Тульского завода не позволяют. Мистика какая-то. А практически это делается очень просто. Вместо Алмаза деньги отдали Обуховскому заводу. ... В конце цепочки приходит инженер к рабочим Обуховского завода и говорит: "Мужики, шабаха. За свехурочные платить будем. Кто в ночную (вечернюю) смену хочет?" Лес рук. Денег всегда и всем не хватает. Опровергнуть эту картинку можно только доказав, что и Пермский и Обуховский заводы работали совершенно всегда полностью круглосуточно. А в этом, зная режим работы судостроительных предприятий, я очень сильно сомневаюсь. Думаю в-адм Верховский и ним применял ту же политику, что и к судостроителям. Вообще-то и темп работы судостроительных предприятий определялся не жалкостью производственных мощностей и технической оснащенности производства (хотя и они по сравнению с зарубежными не блеск, тут Вы правы), а темпами выделения кредитов. В частности Балтийский завод, когда ему не мешали, показывал нормальные результаты по срокам строительства. Примеры - Мономах, Россия, Слава. Кстати, Вы в курсе, что одновременно с Бородинцами БЗ построил еще и колесную яхту Александрия. Это в период ускоренной достройки "кораблей по программе ДВ". Попытаюсь найти и ее цену. А кроме отвлечения денег, это еще и отвлечение человеческих ресурсов, и ресурсов оборудования. А ваши рассуждения справедливы для случая, если бы утверждалось: не 10, а 15 ЭБРов и на отечественных заводах! Такого роста российская промышленность, действительно, дать не могла. А несколько десятков орудий среднего калибра примерно за 10 лет. Изменение производства слишком мало, чтобы повлечь за собой все те трудности, о которых Вы говорите. В принципе, даже и чистое увеличение бюджета на требуемую цифру вполне посильно для РИ. Но я показал даже, что можно найти источники финансирования этой программы, не прибегая к дополнительному финансированию.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Так колхоз являлся не собственником, а пользователем земли. Вот арендаторы в Англии тоже лендлордам до сих пор должны платить. Вы правда не видите разницы между колхозниками 30-х гг. и современными арендаторами в Англии или просто прикалываетесь?
Уралец: По данным классического труда Щербины (1896 г.) по массовому исследованию крестьянских бюджетов в Воронежской губ.: безземельные - 4,46% бедняки - 24,4% середняки - 46,1% зажиточные (запашка 16.5-27 га) - 17,35% сельская буржуазия (запашка более 27 га) - 7,6%. Sha-Yulin пишет: Но в 1913 нгородское население было меньше. А в обсуждаемый период (конец 19 века) ещё меньше.. Вот Вам цифры: Городское наличное население России (без Польши и Финляндии): 1742 г. - 13% 1825 г. - 9,1% 1856 г. - 9% 1869 г. - 9,5% 1897 г. - 12,7% 1910 г. - 13,8% 1914 г. - 15,3% Это данные без учета фактически постоянно проживающих и несовершенства статистики (по квартирному налогу и т.д.) Миронов обоснованно полагает, что статистика занижала реально городское население минимум на 6-10%.
Sha-Yulin: Уралец пишет: 1897 г. - 12,7% Вот это подходит. А на счёт высокой товарности сельского хозяйства вы уже договорились до того, что чуть ли не половина крестьянского хлеба было товарным и уже спорите с приводимыми вами ранее данными. Я по прежнему убеждён, что большая часть наших крестьянских хозяйств имели преобладюще натуральный характер и убедительных фактов, доказывающих обратное не вижу.
Уралец: Sha-Yulin пишет: А на счёт высокой товарности сельского хозяйства вы уже договорились до того, что чуть ли не половина крестьянского хлеба было товарным и уже спорите с приводимыми вами ранее данными. Это Вы - "уже договорились". А я Вам привел цифры из научной работы Ленина (со ссылкой на Постникова). Они опровергают Ваши предположения и говорят о том, что: 1. Кулаков и зажиточных было не несколько процентов, а примерно 20%. 2. Примерно 60% крестьянских хозяйств уже были связаны (20% - очень тесно, 40% - существенно) с рынком. Sha-Yulin пишет: Я по прежнему убеждён, что большая часть наших крестьянских хозяйств имели преобладюще натуральный характер и убедительных фактов, доказывающих обратное не вижу. Убеждены на основании чего? Фактов и данных, в отличии от меня (см. выше) Вы не приводите вообще. Ваши "убеждения", уж извините - не доказательство. Они не сответствуют данным исторической науки. Может быть, Вы просто не хотите воспринимать любые факты, если они расходятся с с Вашими взглядами? Тогда зачем Вы так сильно критикуете тех, кто верит, что перевод Пересветов во Владивосток выиграет войну на море?
Уралец: Вот Вам данные выдающегося русского ученого-аграрника В.С.Немчинова. Это - уже пореформенное время (1909-1911 гг.) бедняки - 65 % середняки - 20 % кулаки - 15 %. Тут, по отношению к данным Постникова, Щербины и Гурвича есть методологические нестыковки (различение бедняков и середняков проводится несколько по другому) поэтому данные не совсем сопоставимы. Все понятно - Столыпинская реформа форсировала пауперизацию бедных крестьян. По стоимости совокупного продукта земледелия и животноводства: крестьяне производили 92,6% помещики – 7,4%. В производстве всех хлебов: крестьянское хозяйство производило 88 % всего хлеба и 78,4% товарного хлеба в стране помещики производили 12% всего хлеба и 21,6 % товарного. При этом кулаки давали гораздо больше хлеба (38% против 12%) на рынок, чем помещики и крупные латифундисты. Sha-Yulin пишет: Большая часть наших крестьянских хозяйств имели преобладюще натуральный характер Ну хорошо, что с 90% съехали. "Большая часть" - это какая? "Преобладающе" - это сколько в %. Раньше Вы были слишком категоричны, а сейчас - уж больно неопределенны. Товарность хлебного производства выше всего у помещиков и латифундистов - 42% (заметьте - отнюдь не 100%, и даже меньше 50%, что - назовем их "натуральным хозяйством"? ) Доля товарности производства хлеба у кулаков - 34% (в районах развитого зернового хозяйства - до 50%) , у остальных крестьян - 14,8% (при этом у середняков - около 26%). Можете сравнить с данными Постникова по более раннему периоду. С учетом разных принципов группировки и методологическиъ различий (региональные различия) - они качественно близки. З.Ы. А товарность крестьянского животноводства была еще выше. С учетом уровня товарного производства в зерновом производстве, плюс - животноводстве, овощеводстве, льноводстве, отходничестве, извозе, рыболовстве (Север), домашних промыслах и ремеслах, продажи рабочей силы (найм в батраки) и т.д. - вывод о наличии в российской деревне расслоения и преобладания в целом товарных отношений (при самом критическом подходе - не менее 50% вовлеченных хозяйств) - очевиден.
А.В.: Есть и такое мнение: Самым многочисленным сословием являлось крестьянство: к нему относилось 97 млн. чел. (77 % населения). Таким образом, три четверти населения страны было занято в сельском хозяйстве, сохранявшем полукрепостнические отношения. В руках дворян все еще оставалось больше трех четвертей частновладельческой земли в России, и это господство дворянского землевладения сочеталось с острейшим малоземельем крестьян, не получивших компенсаций при освобождении, задавленных тяжестью налогов. Россия в этот период вывозила хлеб, но, если принять во внимание соотношение сельского и городского населения, становится очевидно, что иначе быть не могло. Важен также еще один момент. В России основная масса крестьян продавала хлеб не потому, что он был лишний, и не для того, чтобы вложить деньги в развитие производства, а для получения денег на уплату различных платежей и покупку самого минимума потребительских товаров. И вследствие крайней узости внутреннего рынка и необходимости для крестьянина продать хлеб как можно быстрее, в России он был очень дешев и потому вполне конкурентоспособен на внешнем рынке, однако мало пригоден для ведения рентабельного предпринимательского хозяйства. Если же крестьян освободили бы от крепостнических платежей и налогов, то они сократили бы продажу хлеба и, таким образом, увеличили бы собственное потребление.
Sha-Yulin: Уралец пишет: 1. Кулаков и зажиточных было не несколько процентов, а примерно 20%. Ну это смотря по какой системе расчёта. Уралец пишет: 2. Примерно 60% крестьянских хозяйств уже были связаны (20% - очень тесно, 40% - существенно) с рынком. Связанность с рынком не канает. Я вам вроед указывал, чем отличается товарное хозяство от натурального. Возможно даже не все кулацкие хозяства можно отнести к товарным. Уралец пишет: В производстве всех хлебов: крестьянское хозяйство производило 88 % всего хлеба и 78,4% товарного хлеба в стране помещики производили 12% всего хлеба и 21,6 % товарного. Это на какой год? И всё же сколько % земли принадлежало помещикам на 1897 год? А то сомневаюсь в этих цифрах. Ясно, что на начало ПМВ у помещиков было только 13% сельхозземель. Но в 1897 картина была сильно другая. Уралец пишет: При этом кулаки давали гораздо больше хлеба (38% против 12%) на рынок, чем помещики и крупные латифундисты. Опять же, на какой год? Уралец пишет: Ну хорошо, что с 90% съехали. "Большая часть" - это какая? "Преобладающе" - это сколько в %. Раньше Вы были слишком категоричны, а сейчас - уж больно неопределенны. категоричность была, так речь шла об общей картине, а не о цифровых моментах. Преобладающе - это означает, что больше половины продукта потребляется внутри семьи или общины. Большая часть - это все бедняки и практически все середняки. Тем более значительная часть проданого крестянами хлеба обеспечивала выплату податей и выкупных платежей. А это означает, что не обеспечивали роста потребления. То есть по сути всё равно хозяйство остаётся натуральным, за исключением отнятого. Уралец пишет: Товарность хлебного производства выше всего у помещиков и латифундистов - 42% (заметьте - отнюдь не 100%, и даже меньше 50%, что - назовем их "натуральным хозяйством"? Мне интересно узнать методику расчётов. Уж больно они странные. Если помещик расплатился с батраками хлебом - то это товарный хлеб. А что помещики могут сожрать больше половины хлеба с урожая - извините, не верю. Так что ваши манипуляции с цифрами пока не складываются в нормальную картину. По этому и не убедили совершенно. Попробуйте ещё раз.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Связанность с рынком не канает. Я вам вроед указывал, чем отличается товарное хозяство от натурального. Возможно даже не все кулацкие хозяства можно отнести к товарным. Довод не канает. Так и многие современные фермерские хозяйства по Вашему будут "нетоварными" Вы ничего не указывали - прото сказали общую фразу, которая к аграрной статистике неприменима. Sha-Yulin пишет: Это на какой год? И всё же сколько % земли принадлежало помещикам на 1897 год? 1909 г. Я могу дать Вам и помещичьи земли на 1897 г. Sha-Yulin пишет: А то сомневаюсь в этих цифрах. Понятно, что "сомневаетесь", так как оспорить не можете. Это расчеты В.С.Немчинова. Вы можете с ними не согласиться, только проделав исследование его уровня и доказав ОШИБОЧНОСТЬ его рассчетов. Sha-Yulin пишет: категоричность была, так речь шла об общей картине, а не о цифровых моментах. Так цифровые моменты показывают неверность Вашей общей картины. Sha-Yulin пишет: Преобладающе - это означает, что больше половины продукта потребляется внутри семьи или общины. Большая часть - это все бедняки и практически все середняки. ОК. Значит Ваши критерии - это не менее 50% потребления продукта внутри семьи или общины. Замечательно. Ваше любимое помещичье хозяйство оказывается нетоварным (недотягивает до 50%) Насчет ВСЕХ середняков - голословно. Где цифры? Sha-Yulin пишет: Тем более значительная часть проданого крестянами хлеба обеспечивала выплату податей и выкупных платежей. А это означает, что не обеспечивали роста потребления. Sha-Yulin пишет: Ага, товар продавали, но нехотя... Так и в США была такая же мотивация - продавать часть продукции, чтобы налоги платить. Потребление тут вообще не при чем. Sha-Yulin пишет: То есть по сути всё равно хозяйство остаётся натуральным, за исключением отнятого. Уралец пишет: Кем отнятого? Что отнято? Итак, фиксируем Ваш вывод - "хозяйство" (сюда, по Вашем критериям надо отнести и помещьчье хозяйство. т.к. товарная продукция менее 50%) остается натуральным. Значит, пока 50% уровень не достигнут, то оно - натуральное, а как 51% - то уже товарное? Вам от такой логики самому не забавно? А ведь есть еще понятие многоукладности (хтя это, согласен, сложно, в черно-белую логику не укладывается). Sha-Yulin пишет: Мне интересно узнать методику расчётов. Уж больно они странные. Если помещик расплатился с батраками хлебом - то это товарный хлеб. А что помещики могут сожрать больше половины хлеба с урожая - извините, не верю. "Верю-не верю". А некоторые участники форума не верят, что Пересвет не мог 20 узлов давать. Мной цитируемые книжки сами почитайте. Они - классика науки. Ничего в методике "странного" нет. опровергать их по принципу - "просто кажется странным" - это вы ради шутки сказали, да? Sha-Yulin пишет: Так что ваши манипуляции с цифрами пока не складываются в нормальную картину. Это манипуляции Ленина, Постникова, Щербины, Немчинова. С ними и попробуйте спорить. Если сможете. Названия работ могу дать. Sha-Yulin пишет: По этому и не убедили совершенно. Ни капли не сомневался, что Вы с легкостью отвергнете любые цифры и мнение ведущих специалистов, если они не будут иллюстрировать Вашу идею. Sha-Yulin пишет: Попробуйте ещё раз. А зачем? Лень. Читателям форума уже сказанного вполне достаточно.
Sha-Yulin: Уралец пишет: 1909 г. Я могу дать Вам и помещичьи земли на 1897 г. Ну так дайте. Уралец пишет: ОК. Значит Ваши критерии - это не менее 50% потребления продукта внутри семьи или общины. Замечательно. Ваше любимое помещичье хозяйство оказывается нетоварным (недотягивает до 50%) Досвидания. Дальше даже читать не буду. Жаль время убивать. Если вы не можете понять суть приводимых вами же цифр - я вам не доктор.
Бирсерг: Уралец пишет: Читателям форума уже сказанного вполне достаточно. Урожайность ц/га основных культур не укажете? Интересуют РИ и АВ.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Досвидания. Дальше даже читать не буду. Жаль время убивать. Если вы не можете понять суть приводимых вами же цифр - я вам не доктор. Это типа "невинная оскорбленность"? Сначала упирались, а теперь, когда вечер перестал быть томным, хотите соскочить? Как же Вы спорите со мной, не дав ни одной цифры? И - ничего по поводу Вашей методологии (до 50% и свыше 50%). Не я ее предложил, а Вы. По моему, все понятно. Хорошо, я не поленился встать с кресла и взять статсборник "Народное хоз-во СССР за 70 лет". М. 1987. И там есть цифры, которые Вам еще больше не понравятся. В 1937 г. объем товарного зерна составлял 38,5% от валового сбора. В 1940 г. объем товарного зерна составлял 38,1% от валового сбора. Суть этих цифр, надеюсь, понятна? Товарность советского колхозного хозяйства оказалась не такой уж высокой. По Вашей методике (менее 50%) - оно было натуральным. Sha-Yulin пишет: А вы думайте, это полезно. Ведь правда полезно?
Уралец: Sha-Yulin пишет: Ну так дайте. На территории 44 губерний Европейской России: 1861 г. - 75,7 млн.га. 1895 г. - 54 млн га. ( примерно 17,6% от всего сельскохозяйственного земельного фонда ) 1917 г. - 34 млн.га.
Уралец: Бирсерг пишет: Урожайность ц/га основных культур не укажете? Интересуют РИ и АВ. В 1913 г. средняя урожайность зерновых: РИ – 44 пуда с дес. АВ – 85 Германия – 130 Англия – 149 Но надо учесть иные климатические условия РИ и АВ.
komo78: на форуме аи была тема про стомиллионную россию в 18веке. так там крестьянин провалившийся в век 16-17 с телегой картошки вызывал большее изменение мировой истории чем практически любое вмешательство придуманое фантастами. так может россии вместо развития флота деньги в селекцию и зеленную революцию вбухать. а то ведь практически половина демаграфического бума в странах 3 мира произошол из за финансирования мексиканским правительством с\х иследований в 30-нач.50 г.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Это типа "невинная оскорбленность"? Сначала упирались, а теперь, когда вечер перестал быть томным, хотите соскочить? Да нет, просто вы сейчас мечтаете выйграть спор, по этому пишите то, что может служить исключительно иллюстрацией к поговорке "начитаность, это книжная пыль, вбитая в пустую голову". Не хочу тратить время. Когда угомнитесь и попробуете подумать, можно будет вернуться к теме.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Да нет, просто вы сейчас мечтаете выйграть спор, Ошибаетесь, я уже его выиграл. Sha-Yulin пишет: по этому пишите то, что может служить исключительно иллюстрацией к поговорке "начитаность, это книжная пыль, вбитая в пустую голову". Обзывайтесь сколько хотите. Вы-то чем гордитесь по данному вопросу? Спорите по вопросам, о которых представления не имеете. Так приведите другие факты, которые будут иллюстрацией Вашим идеям. А если не можете, тогда нечего ругать чужую начитанность. Ваши представления о "товарности" не соответствуют реальным фактам. Sha-Yulin пишет: Не хочу тратить время. Когда угомнитесь и попробуете подумать, можно будет вернуться к тем А чего к ней возвращаться? Вам же и сейчас нечего сказать, кроме зацепок типа "угомонитесь". Попробуйте сами подумать - насколько объективна Ваша методика "отнесения к натуральному хозяйству" И советские цифры объясните как-нибудь. Если сможете.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Ошибаетесь, я уже его выиграл. Бакарася
Sha-Yulin: Уралец пишет: Так приведите другие факты, которые будут иллюстрацией Вашим идеям. Пытался. Вы не поймёте.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Так что кулаков всего несколько процентов. Пурга. 15-20% ПSha-Yulin пишет: Возможно даже не все кулацкие хозяства можно отнести к товарным. То же самое. Sha-Yulin пишет: Преобладающе - это означает, что больше половины продукта потребляется внутри семьи или общины. Пурга. Тогда и советские колхозы 30-х - 40-х гг. с товарностью в 38% (хуже, чем у помещиков) - натуральное хозяйство? Как и дореволюционные середняки с товарностью 34%. Sha-Yulin пишет: А что помещики могут сожрать больше половины хлеба с урожая - извините, не верю. Фактам не верите? А такая простая мысль, что зерно могли не "сожрать", а использовать на фураж для скота - не приходит в голову. Sha-Yulin пишет: Бакарася А это Вы что доказываете? Sha-Yulin пишет: Пытался. Так от Вас - ни одного факта. А лишь общие недоказанные рассуждения типа "верю - не верю". Sha-Yulin пишет: Вы не поймёте. Неужели Вы считаете себя настолько умнее меня? Попробую.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Неужели Вы считаете себя настолько умнее меня? Попробую. К сожалению (больше всего жалко убитого времени) уже убедился, хотя считал, что можно общаться нормально. Но если обещаете постараться понять, то могу попробовать объяснить.
Уралец: Sha-Yulin пишет: К сожалению (больше всего жалко убитого времени) уже убедился, хотя считал, что можно общаться нормально. Но если обещаете постараться понять, то могу попробовать объяснить. А без морали и нотаций можете? Мне тоже жалко времени, в течение которых я Ваши общие рассуждения проверяю конкретными данными. Попробуйте для начала объяснить приведенные мной показатели.
Sha-Yulin: Уралец пишет: А без морали и нотаций можете? После вашего вашего азартного и бестолкового спора - не могу. ТИак вы хотите, что бы я объяснил более доходчиво то, что писал ранее? Или хотите спорить и самоутверждаться? Судя по ответу - второе. А если так, то можно не тратить время, всё равно не поймёте.
Уралец: Sha-Yulin пишет: После вашего вашего азартного и бестолкового спора - не могу. А чем Ваша позиция (без единого факта) - более толкова? Sha-Yulin пишет: ТИак вы хотите, что бы я объяснил более доходчиво то, что писал ранее? Нет, я хочу услышать от Вас наконец ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (факты и т.д.). Sha-Yulin пишет: и хотите спорить и самоутверждаться? Судя по ответу - второе. Да нет, я скорее ощущаю себя (как раньше) преподавателем, пытающимся объяснить ошибки студенту. Sha-Yulin пишет: А если так, то можно не тратить время, всё равно не поймёте. Нет, ну почему же. Если сможете доказать. Итак - жду ответа по существу, а не попыток меня воспитывать.
А.В.: Может, открыть отдельную ветку по социально-экономическому развитию РИ? Всяко будет более познавательно, чем очередная дискуссия о "Касугах" и "Пересветах"
Sha-Yulin: Почитал пост Уральца. Позицию понял. Свободны. Вам не по уму будет понять. А.В. пишет: Может, открыть отдельную ветку по социально-экономическому развитию РИ? Всяко будет более познавательно, чем очередная дискуссия о "Касугах" и "Пересветах" Вполне можно.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Почитал пост Уральца. Позицию понял. Свободны. Вам не по уму будет понять. Не сработает. Бог с ним - с моим умом. Мой позиция - вполне конструктивна - хочу услышать от Вас доводы. А Вы - уклоняетесь от содержательного обсуждения. А на вопросы ответить Вам трудно и аргументировать свои цифры: 1. Так сколько было % кулаков? 2. Почему по Вашей методике колхозы с 38% товарности - это не "натуральное хозяйство", а середняки с 34% - "натуральное"? Ну хоть что-то внятное по теме скажите (кроме "свободен-занят"), я уж постараюсь понять.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Бог с ним - с моим умом. Согласен. Бог с ним. Уралец пишет: Мой позиция - вполне конструктивна - хочу услышать от Вас доводы. Ну конструктивизм у вас фоменковского толка. А зачем вы хотите от меня что-то услышать? Вы ведь даже приведёные ВАМИ цифры не понимаете.Уралец пишет: Ну хоть что-то внятное по теме скажите (кроме "свободен-занят"), я уж постараюсь понять. Так мен отвечать на ваши вопросы? Не вижу смысла. Или попытаться объяснить вам то, чего вы не поняли?
Уралец: Sha-Yulin пишет: Вы ведь даже приведёные ВАМИ цифры не понимаете. Объясните, как понимаете их Вы. Sha-Yulin пишет: Так мен отвечать на ваши вопросы? Не вижу смысла. Или попытаться объяснить вам то, чего вы не поняли? Попытайтесь.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Ну конструктивизм у вас фоменковского толка. А зачем вы хотите от меня что-то услышать? Ярлыки вы любите лепить. И я догадываюсь - почему. От Вас я хочу услышать фактическую аргументацию Ваших ранее высказанных идей. И объяснение цифр, которые не поддерживают Ваши взгляды, а заодно и приведение ФАКТОВ, подтверждающих Вашу правоту. Это же так элементарно.
Sha-Yulin: Уралец пишет: И объяснение цифр, которые не поддерживают Ваши взгляды, а заодно и приведение ФАКТОВ, подтверждающих Вашу правоту. Это же так элементарно. Вот видите, а вы говорите о ярлыках. Вы уже убеждены, что правильно поняли цифры, а это не так. Так чего мне попытаться? Если отвеать на ваши вопросы, то не вижу смылса, если объяснить, то вы должны быть готовы к тому, что были неправы и воспринять доводы. Вы ведь плаваете в базовых понятиях. А цифирки из инета любой надёргать может. Вот понять - не каждый.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Если отвеать на ваши вопросы, то не вижу смылса, если объяснить, то вы должны быть готовы к тому, что были неправы и воспринять доводы. Вы ведь плаваете в базовых понятиях. Давайте ближе к фактам. Кто и в чем плавает - будет ясно потом. Объясняйте. Будучи к.и.н., уж постараюсь Вас понять.
полная версия страницы