Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
Krom Kruah: Уралец пишет: Почему по Вашей методике колхозы с 38% товарности - это не "натуральное хозяйство", а середняки с 34% - "натуральное"? Этого и я смог бы. При плановом хозяйстве с плановом ценообразованием цена вообще не рыночная, а расчетная категория. Поэтому сравнение "товарности" колхоза в общем и целом нетоварном и нерыночной экономики не обладает особого смысла. "товарность", "цена" и др. эконом. понятия обладают неодинакового смысла в таких случаев и прямое сравнение является не очень коректным. Вы сам об этом указали, упоминая нек. неуместности прямого сравнения англицкого арендатора с советским колхозом. Именно в силе неодинак. эконом. основы. Вот сравнение например в одном-же периоде товарности сельского хозяйства Германии. Англии, Австрии и России могло бы дасть базу для более коректных выводов.
Уралец: Krom Kruah пишет: Этого и я смог бы. При плановом хозяйстве с плановом ценообразованием цена вообще не рыночная, а расчетная категория. Поэтому сравнение "товарности" колхоза в общем и целом нетоварном и нерыночной экономики не обладает особого смысла. "товарность", "цена" и др. эконом. понятия обладают неодинакового смысла в таких случаев и прямое сравнение является не очень коректным. Не получается. Товарность в 1940 г. - не по стоимости, а в физическом объеме продаж товарного хлеба. Произведено 95 638 тыс. т., продано из хозяйств 36 446 тыс.т. Товарный хлеб до революции - так же в физическом исчислении.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Объясняйте. Ладно, сделаю ещё одну попытку и постараюсь не отвлекаться на выложеный вами беспричинный смайлик, как на признак ..... . Поехали. 1. В нашем мире не существует полностью натурального хозяйства. Ибо любой крестянин хоть какую-то безеделку дочке на прижданое, а выменяет. Так же есть проблемы и с полностью товарным хозяйством. По этому можно говрить о преобладающей форме, не более. 2. Наличие товарного хлеба не означает товарности произведшего его хозяйства. Товарным является хозяство, в котором большая часть урожая идёт на обмен, то есть когда хлеб меняется на промышленные товары или технику (это к примеру). Изъятое не является признаком товарности для хозяйства. То есть если крестьянин продал часть (и не малую) урожая, для выплаты податей и выкупных платежей, а остальное пустил на внутреннее потребление, то его хозяйство - НАТУРАЛЬНОЕ. Хотя есть поступивший от него в продажу товарный хлеб. Крестьянин в данном случае не способен приобретать достаточное количество товаров, что бы служить внутренним рынком для поддержки промышленности. Если помещик продал 45% зерна, а ещё 20% проццентов потратил на оплату батракам, то хозяйство - товарное. Ибо хлеб пошёл на оплату труда и услуг. Просто он миновал денежну фазу. Ваше утверждение о том, что помещики продавали менее половины хлеба является не аргументов, а символом непонимания процесса, ибо в этом случае выходит, что помещики съедали более половины выращенного в их хозяйствах хлеба. 3. Кстати, вопрос денег для вас явлется вообще малопонятым. Деньги, это только эквивалент обмена и инструмент, не более. Так что может быть товарное хозяйство без денег и деньги - без товарного хозяйства. 4. Когда я писал о помещечьем землевладении, я имел в виду не личные владения дворян, а форму хозяйствования. Именно это я пытался безуспешно объяснить вам, когда писал про лендлордов. То есть помещечье змлевалдения свзяно не с понятием "дворянин", а с понятие "поместье". В это время многие поместья принадлежали купцам и даже кулакам, но строились либо на использовании труда батраков, либо на сдаче земли в аренду крестянам. Здесь как раз можно почитать у Ленина: "У 10 миллионов крестянских дворов 73 млн. десятин земли. У 28 тысяч благородных и ЧУМАЗЫХ лендлордов - 62 млн. десятин". 5. Богатство крестьянина не связано напрямую с товарностью. Бедняки более "товарны", чем середняки, просто они питаются хуже, ибо большей процент продают для выплаты податей. Самый нищий фермер имеет почти полностю товарное хозяство, а кулак, не доросший до латифундиста может опираться на натуральное хозяйство. Так что приведёные вами проценты никак картинеу не объясняют. Натуральное хозяйство плохо не тем, что делает людей беднее (часио наоборот), а тем, что не стимулирует развитие промышленности. Сейчас мне нужно убегать, так что продолжение вечером.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Ладно, сделаю ещё одну попытку и постараюсь не отвлекаться на выложеный вами беспричинный смайлик, как на признак ..... . Не надо жаловаться. Я же не отвлекаюсь на Ваши многочисленные наезды по поводу моего ума. Sha-Yulin пишет: В нашем мире не существует полностью натурального хозяйства. Ибо любой крестянин хоть какую-то безеделку дочке на прижданое, а выменяет. Так же есть проблемы и с полностью товарным хозяйством. По этому можно говрить о преобладающей форме, не более. Очевидные общие рассуждения. Кто с этом спорит? Sha-Yulin пишет: Товарным является хозяство, в котором большая часть урожая идёт на обмен, то есть когда хлеб меняется на промышленные товары или технику (это к примеру). Изъятое не является признаком товарности для хозяйства. То есть если крестьянин продал часть (и не малую) урожая, для выплаты податей и выкупных платежей, а остальное пустил на внутреннее потребление, то его хозяйство - НАТУРАЛЬНОЕ. Это Вы свои собственные понятия и термины сочиняете. Американский фермер разве не продает свою продукцию в том числе и для того, чтобы заплатить налоги (подати) или банковские проценты, или аренду (если есть)? Советские колхозы разве не платили налоги (с оборота и т.д.)? Вот Вам определение из учебника, чтобы не мучались: "Товарное производство - это такая организация общественного хозяйства, при которой отдельные продукты изготавливаются обособленными производителями и для удовлетворения общественных потребностей необходимы купля-продажа этих продуктов, превращающихся в товар на рынке". Налоги, т.е. содержание государства – это тоже «общественные потребности». И земельная рента (дифференциальная рента), и банковский (кредитный, ссудный) процент. Итак, системообразующих признаков товарного производства всего 2: 1. Обособленность производителя 2. Обмен (распределение) произведеных продуктов на рынке. А зачем производитель продает продукцию - купить Лексус или трактор, заплатить алименты или налоги, просто бабки пропить - другой вопрос. То, что это влияет на саму товарность - это все Ваши фантазии. Если он продал больше, чем необходимо для поддержания воспроизводства (простого или расширенного), то на следующием цикле - разорится и перестанет вообще производить товарную продукцию. Это вопрос соотношения потребления, накопления, переменных затрат и вложений на развитие производства.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Если помещик продал 45% зерна, а ещё 20% проццентов потратил на оплату батракам, то хозяйство - товарное. Ибо хлеб пошёл на оплату труда и услуг. Просто он миновал денежну фазу. Если кулак и середняк продал 34% зерна, а еще 20% потратил на оплату батраков (а главным критерием кулацкого хозяйства является привлечение наемного труда) - то хозяйство тоже товарное. Мимо... Sha-Yulin пишет: Ваше утверждение о том, что помещики продавали менее половины хлеба является не аргументов, а символом непонимания процесса, ибо в этом случае выходит, что помещики съедали более половины выращенного в их хозяйствах хлеба. Я уже отвечал на этот Ваш вопрос. Я не виноват, что Вы плохо знаете историю. Вы не учитывете многоотраслевой характер помещичьего (да и вообще крестьянского) хозяйства (содержание рабочего, молочного, мясного скота, птицы и необходимость фуража). Кроме этого, если бы Вы лучше знали предмет, о котором беретесь спорить, то знали бы, что урожайность в РИ была примерно "сам-3" или "сам-4" (редко - "сам-5"). Т.е. от 25 до 30% зерна - семенной фонд. У всех - помещиков, кулаков, середняков, даже бедняков.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Кстати, вопрос денег для вас явлется вообще малопонятым. Деньги, это только эквивалент обмена и инструмент, не более. Так что может быть товарное хозяйство без денег и деньги - без товарного хозяйства. А где я сказал хоть раз о деньгах? Цитату можно? Sha-Yulin пишет: То есть помещечье змлевалдения свзяно не с понятием "дворянин", а с понятие "поместье". В это время многие поместья принадлежали купцам и даже кулакам, но строились либо на использовании труда батраков, либо на сдаче земли в аренду крестянам. Принадлежали. Ну и что? В РИ четко различались "частновладельческие" и "надельные" земли. Sha-Yulin пишет: Богатство крестьянина не связано напрямую с товарностью. Бедняки более "товарны", чем середняки, просто они питаются хуже, ибо большей процент продают для выплаты податей. Самый нищий фермер имеет почти полностю товарное хозяство, а кулак, не доросший до латифундиста может опираться на натуральное хозяйство. Так что приведёные вами проценты никак картинеу не объясняют Значит теперь бедняки "товарны"? Допустим. А количественные оценки можно? Вот у русских аграрников есть цифра - 14% товарной продукции у бедняков. Вы ее опровергаете? Повторяю - для рынка мотивация производителя (производит ли он товар для выживания или ради удовольствия) не важна. Таковы его, рынка, объективные антигуманные принципы. Раньше Вы давали вот такие количественые оценки: Sha-Yulin пишет: Основным тормозом было то, что 90% населения жило натуральным хозяйством и соответственно активно в экономической жизни страны не участвовало... А теперь просто вычтите из этой цифры подати, которые уплачивались по продаже части хлеба и продажу хлеба помещичьими хозяйствами, которые и давали львиную долю товарного хлеба. Так что 90% таки жили натуральным хозяством и почти ничего промышленного не покупали... Ну на счёт 90% я может и погорячился... Вы смешиваете понятия - товарность производства и емкость (развитость) внутреннего рынка. Это взаимовлияющие процессы, но не идентичные. Так кто у нас более "товарный", а кто более "натуральный" - помещики, кулаки или бедняки? То одно утверждаете, а то - другое...
Уралец: Sha-Yulin пишет: Здесь как раз можно почитать у Ленина: "У 10 миллионов крестянских дворов 73 млн. десятин земли. У 28 тысяч благородных и ЧУМАЗЫХ лендлордов - 62 млн. десятин". А чего же Вы Ленина так избирательно цитируете? Цитатки надергиваете? Приведите тогда и его данные по товарности. Вы же категорически не разделяете его взгляды (показатели) уровня товарности и развития капитализма в русской деревне.
ser56: Уралец Спасибо за краткий экономический экскурс в с/х - мне было полезно Sha-Yulin пишет: Наличие товарного хлеба не означает товарности произведшего его хозяйства Почему? Товар он и есть товар... Sha-Yulin пишет: Ибо хлеб пошёл на оплату труда и услуг. Просто он миновал денежну фазу. Ну пошли подати на строительство флота -т.е ЗП рабочим и т.п. в чем разница?
GeorgG-L: Это все конечно интересно, но лучше сравнить с Японией, чтобы понять - смогли бы япошки без внешних вливаний оплатить флот. У них то насколько товарно СХ?
Уралец: ser56 пишет: Спасибо за краткий экономический экскурс в с/х - мне было полезно Ув. ser56 Кстати, несколько слов о моей оценке уровня развития с-хва РИ. Чтобы мне не приписывали завышение его реального уровня развития. 1. РИ существенно отставала от ведущих западных стран того времени как по уровню развития, товарности, так и стадиально. 2. Проблема РИ заключалась еще в многоукладности - т.е. сосуществованиии бок-о-бок довольно развитых и крайне архаических укладов. Это усугубляло противоречия. 3. Другая проблема - сильные региональные различия. Если Юг, Дон, Черноземье, Новороссия, Поволжье и Ю.Сибирь были довольно развиты, то существовали и крайне отсталые регионы. Климатические и почвенные условия на значительной части страны - неблагоприятны. 4. Фундаментальные проблемы агарарной модернизации РИ - исключительная ее капиталоемкость (при отсутствии достаточного накопления в стране) и необходимость вследствие компенсационных механизмов выживания (в силу природных условий) в коллективно-общинном регулировании. Невозможность простого перехода к индивидуальному хозяйству вела к консервации общины, а сама община, в свою очередь, - тормозила развитие. 5. Конфискация и передел помещичьих земель - было крайне модным лозунгом социал-демократов, но, как указывали специалисты, вовсе не решало проблемы аграрной модернизации РИ. Кто интересуется - советую прочитать новаторское и фундаментальное исследование професора МГУ (увы покойного) Л.В.Милова "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса". М.1998. Могу еще дать литературу. Krom Kruah пишет: Вот сравнение например в одном-же периоде товарности сельского хозяйства Германии. Англии, Австрии и России могло бы дасть базу для более коректных выводов. Ув. Кром. Это было бы крайне интересно, но - очень сложно. Нужно глубоко лезть в аграрную статистику. ИМХО - тема диссера. У меня комплексной инфы нет. Кое-что есть по американских с-х переписям. А вообще - историческая компаративистика - вещь крайне нужная и перспективная. GeorgG-L пишет: Это все конечно интересно, но лучше сравнить с Японией, чтобы понять - смогли бы япошки без внешних вливаний оплатить флот. У них то насколько товарно СХ? Данных у меня нет.
Уралец: А по структуре предреволюционного крестьянства и его товарного производства (откуда я взял цифры по товарности) ничего фундаментальнее работ В.С.Немчинова нет: «О статистическом изучении классового расслоения деревни». М. 1926 «Опыт классификации крестьянских хозяйств». М . 1928 Прошу прощения за оффтоп. "Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец". Вот, ради интереса, краткая инфа о нем: Немчинов Василий Сергеевич (1894-1964) Экономист, статистик, один из основоположников экономико-математического направления отечественной экономической науки, академик Академии наук СССР (1946) и БССР (1940), а также ВАСХНИЛ (1948). Образование получил в Московском коммерческом институте: работал в органах государственной статистики в ряде городов России; с 1928 - заведующий кафедрой, а с 1940 - директор Московской сельскохозяйственной академии им. Тимирязева. В 1949-1963 г. - председатель Совета по изучению производительных сил (СОПС). В 1953-59 гг. академик-секретарь Отделения экономических, философских и правовых наук, с 1953 по 1962 - член Президиума АН СССР. В 1958 г. акад. Немчинов организовал первую в стране лабораторию экономико-математических исследований АН СССР, на базе которой в 1963 г. был создан Центральный экономико-математический институт АН СССР (ныне ЦЭМИ РАН). Под руководством Немчинова были возобновлены прерванные с 20-х гг. работы по межотраслевому балансу, им впервые в советской науке были поставлены и решены многие теоретические вопросы экономической кибернетики, эконометрии, применения методов математического моделирования и вычислительной техники в экономических исследованиях (монография "Экономико-математические методы и модели"), разработаны модели расширенного воспроизводства, статическая модель общественного разделения труда. Труды академика Немчинова оказали влияние на развитие концепции планового ценообразования. Он был действительным членом Международного статистического института (1958), почетным членом Английского королевского статистического общества (1961). Он был лауреатом Государственной премии 1946 года и Ленинской премии 1965 года (посмертно) за участие в научной разработке методов линейного программирования и экономических моделей. На основе изучения производственных отношений в доколхозной деревне ученым была выработана типовая схема элементов производственных отношений, позволяющая группировать крестьянские хозяйства по классовым типам: мелкокапиталистические хозяйства (кулаки), самостоятельные товарные производители (середняки) и деревенский пролетариат (батраки, рабочие с наделом, бедняки). Типы производственных отношений определялись им данными не только о продаже и найме рабочей силы в крестьянских хозяйствах, но и об аренде и сдаче земли, о работе машин и рабочего скота (сдача и наем в других хозяйствах), о промышленных предприятиях и промыслах. С учетом всех этих признаков была составлена подробная классификация крестьянских хозяйств, позволившая свести эти экономические группировки в три основных классовых типа. Такая классификация была положена, в частности, в основу специально организованных «гнездовых» динамических переписей 1927 и 1928 гг.
Уралец: А.В. пишет: Может, открыть отдельную ветку по социально-экономическому развитию РИ? Всяко будет более познавательно, чем очередная дискуссия о "Касугах" и "Пересветах" Ув. А.В. Взял на себя смелость и открыл отдельную ветку - "Экономический и военно-промышленный потенциал РИ" Кое-что туда запощу (хотя мало - на неделе уеду в командировку) http://tsushima.fastbb.ru/?1-0-0-00000491-000-0-1-1204468456
Sha-Yulin: А всё таки закончу объяснение, не отвечая на ваши выпаду, которые опять показывают поверхностность воприятия. 6. Уралец пишет: Тогда и советские колхозы 30-х - 40-х гг. с товарностью в 38% (хуже, чем у помещиков) - натуральное хозяйство? Как и дореволюционные середняки с товарностью 34%. Уралец пишет: Не получается. Товарность в 1940 г. - не по стоимости, а в физическом объеме продаж товарного хлеба. Произведено 95 638 тыс. т., продано из хозяйств 36 446 тыс.т. Товарный хлеб до революции - так же в физическом исчислении. Вот и пример непонимания. Колхозы продвалаи гораздо больше хлеба, чем потребляли в питание. Просто в данном случае у вас выпало бурное развитие животноводства и связаное с этим производство кормов. То есть зерно использовалось, как сырьё для производства другой сельхозпродукции. И считать для определения товарности нужно в комплексе. Вот до революции можно сосредоточится на хлебе. Тогда продукцию животноводства давали в основном поместья (те самые, что вы обвиняете в низкой товарности). Уралец пишет: 2. Почему по Вашей методике колхозы с 38% товарности - это не "натуральное хозяйство", а середняки с 34% - "натуральное"? Так что именно по этому. Уралец пишет: В 1937 г. объем товарного зерна составлял 38,5% от валового сбора. В 1940 г. объем товарного зерна составлял 38,1% от валового сбора. Суть этих цифр, надеюсь, понятна? Надеюсь теперь вам она понятна. Так что я по прежнему утверждаю, что одной из основных причин слабости промышленности бола то, что основная масса населения страны (крестьяне ) жили натуральным хозяйством и по этому не могли обоеспечить рынок сбыта для промышленности. Так же я утверждаю, что колхозная система в СССР обеспечивало товарное хозяйство и была важным потребителем промышленой продукции. И вообще была в разы эффективнее сельхозсистемы РИ. А теперь (для образца) по новым нападкам. Уралец пишет: Вот у русских аграрников есть цифра - 14% товарной продукции у бедняков. Вы ее опровергаете? У меня мир не чёрно-белый. Так что аграники правы - 14% хлеба, выращеного бедняками, поступало на рынок. Но этот вопрос показывает снова вашу неспособность или нежелание понять написаное мной, а только ваше жжелание спорить и выйграть спор. Ибо я уже писал выше ПРЕДЕЛЬНО РАЗЖЁВАНО: Sha-Yulin пишет: Наличие товарного хлеба не означает товарности произведшего его хозяйства. Товарным является хозяство, в котором большая часть урожая идёт на обмен, то есть когда хлеб меняется на промышленные товары или технику (это к примеру). Изъятое не является признаком товарности для хозяйства. То есть если крестьянин продал часть (и не малую) урожая, для выплаты податей и выкупных платежей, а остальное пустил на внутреннее потребление, то его хозяйство - НАТУРАЛЬНОЕ. Хотя есть поступивший от него в продажу товарный хлеб. Уралец пишет: Это Вы свои собственные понятия и термины сочиняете. Попробуйте перечитать это ещё раз. Ведь вопрос вы задали уже после этих строк.
Уралец: Sha-Yulin пишет: А всё таки закончу объяснение, не отвечая на ваши выпаду, которые опять показывают поверхностность воприятия. Это Вы себе такие мантры говорите для тонуса? Себя убеждаете в моей "поверхностности"? Ладно, я тоже их Вам буду говорить. Sha-Yulin пишет: Колхозы продвалаи гораздо больше хлеба, чем потребляли в питание. Просто в данном случае у вас выпало бурное развитие животноводства и связаное с этим производство кормов. Так я первый Вам про животноводство и сказал. А Вы кривлялись вот таким образом: Sha-Yulin пишет: А что помещики могут сожрать больше половины хлеба с урожая - извините, не верю. Так что ваши манипуляции с цифрами пока не складываются в нормальную картину. Но ВНУТРИХОЗЯЙСТВЕННЫЕ затраты хлеба НЕ ЯВЛЯЮТСЯ и никем никогда нигде не учитывались как «товарная масса». Вдобавок, кормежка рабочего и разъездного скота – вообще производственные траты. Про животноводство – тоже интересный сюжет. Теперь остается дело за малым – Вам показать, что к 1940 было «бурное развитие животноводства». Цифры-то у Вас есть, или опять общие слова? А у меня – есть. В 1913 г. крс. было 28 млн. голов, а в 1913 г. – 31,1 млн. То же и по другим породам. И как с «бурным развитием»? По моему - пускаете бурные пузыри.... Sha-Yulin пишет: Так что я по прежнему утверждаю, что одной из основных причин слабости промышленности бола то, что основная масса населения страны (крестьяне ) жили натуральным хозяйством и по этому не могли обоеспечить рынок сбыта для промышленности. Основная - это сколько? Опять 90% или уже меньше. Утверждаете - бездоказательно. Sha-Yulin пишет: Так же я утверждаю, что колхозная система в СССР обеспечивало товарное хозяйство и была важным потребителем промышленой продукции. И вообще была в разы эффективнее сельхозсистемы РИ. Так же бездоказательно. Sha-Yulin пишет: Так что аграники правы - 14% хлеба, выращеного бедняками, поступало на рынок. Да уж, тут уж никак не оспорить. Sha-Yulin пишет: Но этот вопрос показывает снова вашу неспособность или нежелание понять написаное мной, а только ваше жжелание спорить и выйграть спор. Ибо я уже писал выше ПРЕДЕЛЬНО РАЗЖЁВАНО: А зачем мне понимать Ваши фантазии? Пусть и предельно разжеванные. Никто так в мире товарную массу не считает. И Вы поскипали ответить на мой вопрос, поэтому я Вам его, ради разжевывания. еще раз повторю себя: Американский фермер разве не продает свою продукцию в том числе и для того, чтобы заплатить налоги (подати) или банковские проценты, или аренду (если есть)? Советские колхозы разве не платили налоги (с оборота и т.д.)? Вот Вам определение из учебника, чтобы не мучались: "Товарное производство - это такая организация общественного хозяйства, при которой отдельные продукты изготавливаются обособленными производителями и для удовлетворения общественных потребностей необходимы купля-продажа этих продуктов, превращающихся в товар на рынке".
Уралец:
Krom Kruah: Уралец пишет: Американский фермер разве не продает свою продукцию в том числе и для того, чтобы заплатить налоги (подати) или банковские проценты, или аренду (если есть)? Именно что "в том числе", а не "только чтобы". Сравните с уровня урожайности и окажется, что после налогов остается только нек. пропитание у русского мужика. А у фермера вообще обычно (из-за отсуствии чаще всего комплексн. хозяйства) - по сути и собственное потребление - товарное!
Уралец: Sha-Yulin пишет: Попробуйте перечитать это ещё раз. А что, от повторного прочтения Ваши фантазии и выдуманные определения станут более реальными?
Уралец: Krom Kruah пишет: бще обычно (из-за отсуствии чаще всего комплексн. хозяйства) - по сути и собственное потребление - товарное! А кто спорит, что уровень товарности американского фермера выше, чем у русского крестьянина. Но вот исключать статистически из товарной массы продажу того товара, средства от которой идут на уплату налогов или процентов - это фантазии. Кстати, задолженность американских фермеров кредитным учереждениям очень велика.
Krom Kruah: Уралец пишет: "Товарное производство - это такая организация общественного хозяйства, при которой отдельные продукты изготавливаются обособленными производителями и для удовлетворения общественных потребностей необходимы купля-продажа этих продуктов, превращающихся в товар на рынке". Ихменно. Принудительная товарность (напр. для уплаты налогов) в общем внешная и не определяющая суть хозяйственного уклада. Точно так, как китайский крестьянин в условий абсолютно натурального хозяйства был должен и нек. количестве шелка государству дасть. И именно таким образом шелк и становился товаром, т.к. наш крестьянин конечно ни разу в жизьни шелк. одежды он не нес, а при том именно шелк был осн. товар Китая на нек. периоде времени.
Sha-Yulin: Уралец пишет: А что, от повторного прочтения Ваши фантазии и выдуманные определения станут более реальными? Ладно, больше не буду вам ничего объяснять. Дурака учить - только портить. Ваше будущее тырнет-учёного обеспечено. Понять вам всё равно не дано, а цифирки вы и сами надёргивать из инета можете.
Уралец: Krom Kruah пишет: Принудительная товарность (напр. для уплаты налогов) в общем внешная и не определяющая суть хозяйственного уклада. Конечно. "Принудительная" или нет - это важный, но другой вопрос. Товарность производства - статистический параметр. Следуя такой логике ("принудительно" или нет) и браки, в которых супруги горячо друг-друга не любят, можно считать юридически ничтожными (мол - вынужденное "сожительство") Даже если это и так, правовой статус не меняется.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Ладно, больше не буду вам ничего объяснять. Дурака учить - только портить. Ваше будущее тырнет-учёного обеспечено. Понять вам всё равно не дано, а цифирки вы и сами надёргивать из инета можете. Так что - про "бурное животноводство" в 1940 г. сказать нечего. А признаться Вам, что не знаете предмета - духу не хвататет? Ну наконец, то - открыто хамите. Вот и весь Ваш уровень - как на ладони. Это я Вам объясняю. От Вас - ни одного факта, ни одной цифры, ни одного источника. Только доморощенная пурга. Sha-Yulin пишет: аше будущее тырнет-учёного обеспечено. Понять вам всё равно не дано, а цифирки вы и сами надёргивать из инета можете. А у меня с самооценкой - все в порядке. И с научной квалификацией и публикациями - вполне нормально. Научпопом не балуюсь. Даже с цифрами Вы - мимо. Основная их часть - из бумажных книг. Видите ли, опять объясню элементарную вещь - домашние научные библиотеки крайне нужны для историков. Я совю собираю уже много лет. У меня - около 6 тыс. (в том числе и большинство упомянутых работ). Впрочем - зачем я это Вам говорю, Вы же эрудицию на дух не переносите. Так что не лезьте больше в вопросы, в которых, что очевидно всем, мало что смыслите.
Krom Kruah: Уралец пишет: Следуя такой логике ("принудительно" или нет) и браки, в которых супруги горячо друг-друга не любят, можно считать юридически ничтожными (мол - вынужденное "сожительство") Даже если это и так, правовой статус не меняется. А вот суть нередко меняется...
Уралец: Krom Kruah пишет: А вот суть нередко меняется... Только статистике она не подвластна.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Дурака учить - только портить. Не хотите учиться - не буду Вас учить.
Krom Kruah: Уралец пишет: Только статистике она не подвластна. Поэтому и не одной-же статистики необходимо руководиться, а смотреть что за ней стоит. Иногда под одинак. понятий можно найти сов. неодинак. сущностей.
Уралец: Это все диалектично. Товарность - это параметр и как все такие понятия он, в какой-то степени, слишком общий, генерализующий. Но вынужденная продажа товара ради покрытия жизненных нужд - для экономики сельских производителей в мире не такое редкое явление. Так что эти явления завышают товарность не только в РИ, но и в других странах. Выполнение плана хлебозаготовок в колхозах начала 30-х гг - тоже было не всегда добровольным. Выгребали и то, что должно было пойти в оплату на трудодни. В СССР (и в Болгарии - уверен) был, например, теневой рынок. Это - тоже товарное производство, но статистикой плохо измеримое
GeorgG-L: Есть такой фильм "Кубанские казаки". Моя бабушка его любила смотреть. Вот только из деревни она убежала в 1930 году сплавившись с сестрой на плоту по реке. А вот их младшая сестра не поехала, осталась в организуемом колхозе. Никогда не забуду, когда в конце 1980-х увидев по телевизору это творение Пырьева, она попросила переключить на другую программу.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Никогда не забуду, когда в конце 1980-х увидев по телевизору это творение Пырьева, она попросила переключить на другую программу. Так не легко тогда было и жизнь праздником не казалась. Вы сами можете представить тяжесть задачи - за 10 лет создать из отсталой аграрной промышленную державу. А лес рубят - щепки летят и трагедий в таком случае не избежать. Тем более тогда влати довали много тем, кто должен был преобразовывать страну. А там, где власть, там и злоупотребления её. Так было всегда и везде. Боролись с этим, но не всегда эффективно.ser56 пишет: Ну пошли подати на строительство флота -т.е ЗП рабочим и т.п. в чем разница? Не партесь. Всё равно вы даже не поняли, о чём спорят.
СДА: Уралец пишет: И объяснение цифр, которые не поддерживают Ваши взгляды, а заодно и приведение ФАКТОВ, подтверждающих Вашу правоту. Гы. Долго ждать придется. Это ведь далеко не первый раз, когда от Sha-Yulinа фактов годами ждать приходится.
Sha-Yulin: СДА пишет: Гы. Долго ждать придется. Это ведь далеко не первый раз, когда от Sha-Yulinа фактов годами ждать приходится. СДА, опять гавкнули. Мало я вас носом в лужу тыкал? Это какие цифры я вам не предоставлял? И какие вы оказались способны понять? Ведь эьто вы в 305-мм лёгкий снаряд 15 вёдер пироксилина недавно запихнули? Может вам остальные ваши цифры напомнить? А что именно вы сочли позицию уральцо правильной и так же, как он, поняли "цифры" - совершенно не удивлён. Вы похоже "братья по разуму".
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: за 10 лет создать из отсталой аграрной промышленную державу. Та жа задача в общем то решалась и РИ в 1861-1913 годах. Можно сравнить темпы роста за это 50 лет, ну и например за 1928-1980...
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Та жа задача в общем то решалась и РИ в 1861-1913 годах. Можно сравнить темпы роста за это 50 лет, ну и например за 1928-1980... Задача таже, темпы разные. И как вы собираетесь сравнивать? Если в стране 1 завод и вы построили ещё один, то темпы роста - 100%, если в другой было сто и построили ещё 50 - 50%. Где выше темпы роста? Вы можете таким сравнением попасть в ловушку абстрактных цифр, как произошло с уральцем. Тем более, если вы считаете, что крестянам при царе жилось лучше, чем в СССР, то вы заблуждаетесь. Тем более индустриализация была проведена буквально за 15 лет. По этому брать брать период с 1928 по 1980 - бессмысленно. На протяжении этого периода вообще 3 разных экономики было. Так что лучше сравните индустриализацию с любым периодом в правление Николая 2-го. А то ведь в РИ свой период подобный был - правление Петра. Только он был куда более жестоким и кровавым, чем период правления ИВС. Задачи во многом определяют средства.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Вы можете таким сравнением попасть в ловушку абстрактных цифр, как произошло с уральцем. Согласен, цифры абстрактны... Но есть ведь еще и тенденции. Индустриализация - объективный процесс. Sha-Yulin пишет: если вы считаете, что крестянам при царе жилось лучше, чем в СССР, то вы заблуждаетесь Вовсе не считаю. Еслиб были счастливы - не было бы трех революций. Sha-Yulin пишет: в РИ свой период подобный был - правление Петра. Только он был куда более жестоким и кровавым, чем период правления ИВС. Статистически - возможно... Но последствия разные. Иперия созданная Петром продежалась 200 лет...
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Согласен, цифры абстрактны... Но есть ведь еще и тенденции. Индустриализация - объективный процесс. С этим никто и не спорит. GeorgG-L пишет: Вовсе не считаю. Еслиб были счастливы - не было бы трех революций. Аналогично. GeorgG-L пишет: Статистически - возможно... Но последствия разные. Иперия созданная Петром продежалась 200 лет... Ну вообще-то она менялась. Кроме того империей Петра так плотно не занимались ведущие мировые державы. Всё таки холодная война была и мы её проиграли.
ser56: Sha-Yulin пишет: Тем более, если вы считаете, что крестянам при царе жилось лучше, чем в СССР, то вы заблуждаетесь. Крестьяне были не однородны. А вот в колходе их уровняли. Sha-Yulin пишет: Не партесь. Всё равно вы даже не поняли, о чём спорят. Отнюдь - Уралец красиво доказал вам то, что я пытался - проведение коллективизации практически не сказалось на товарности - просто степень внеэкономического ограбления усилилась - возврат из капитализма в соц.феодализм. GeorgG-L пишет: Еслиб были счастливы - не было бы трех революций. для революции нужны еще и субъективные предпосылки, а жизненный уровень 1913 достигли к концу 50-х... GeorgG-L пишет: Можно сравнить темпы роста за это 50 лет, ну и например за 1928-1980... можно и за 1909-1913. Отмечу, что большинство проектов 1 пятилетки хотели выполнить еще при царе. например автозаводы при царе заложили, да и проекты волхова, днепроГЭС.
ser56: GeorgG-L кстати - здесь любопытная статистика - при царе планировали на 1916(но не успели), то что получилось по авто в 1931 http://www.transspb.ru/texts/037.htm
Sha-Yulin: ser56 пишет: Крестьяне были не однородны. А вот в колходе их уровняли. В колхозе тоже далеко не уровняли. Не сильно больше, чем в общине. А вот большое рассловение среди крестьян достоинством не считаю. ser56 пишет: Отнюдь - Уралец красиво доказал вам то, что я пытался - проведение коллективизации практически не сказалось на товарности - просто степень внеэкономического ограбления усилилась - возврат из капитализма в соц.феодализм Он "доказал" вам. Для меня столь убогие и чайничьи объяснения доказательством не являются. Ну что поделать, что ни он, ни вы не понимаете значения даже им приводимых цифр. На товарности казалось кардинально и я объяснял, по чему. Выдно мои объяснения слишком сложны и оказлись не "по уму". ser56 пишет: для революции нужны еще и субъективные предпосылки, а жизненный уровень 1913 достигли к концу 50-х... А это бред откуда? ser56 пишет: можно и за 1909-1913. Отмечу, что большинство проектов 1 пятилетки хотели выполнить еще при царе. например автозаводы при царе заложили, да и проекты волхова, днепроГЭС. Ну так давайте сравним. И не с чем хотели, а с построеным или строящимся.
ser56: Sha-Yulin пишет: В колхозе тоже далеко не уровняли. Не сильно больше, чем в общине. А вот большое рассловение среди крестьян достоинством не считаю. 1) вопрос об экономике - средства производства и земля отняты (проме приусадьбы). 2) т.е. сравнение с феодализмом вы принимаете? 3) Расслоение это средство запуска индустриализации/урбанизации - либо экономически - как при капитализме - либо внеэкономически - как при ИВС. Sha-Yulin пишет: Ну что поделать, что ни он, ни вы не понимаете значения даже им приводимых цифр. Понятно, однако вы других не привели, а приведенные не смогли проанализировать.При этом вы с 90 % заметно откатились:) А ваши потуги путать товарность производства и зажиточность крестьян умиляют Индустриализацию ИВС поводил при заметном сворачивании объема внутреннего потребления. Sha-Yulin пишет: Ну так давайте сравним. И не с чем хотели, а с построеным или строящимся. Без проблем - но строили во время ВОЙНЫ и без революций сделали бы. Ссылку на цифирь по авто я привел.
Sha-Yulin: ser56 пишет: 1) вопрос об экономике - средства производства и земля отняты (проме приусадьбы). У кого и в чём трагедия? Вон в Англии земля не принадлежит тем, кто её обрабатывает. И что в этом ужасного? Кстати, средства производства принадлежали колхозам, а ранее - колхозам и МТС. ser56 пишет: 2) т.е. сравнение с феодализмом вы принимаете? Опять же Англия - она феодальная страна? Там соотвествуют ещё более ранней стадии феодализма. А в РИ так вообще была община, что соответствует первобытно-общинному строю. А колхозы сейчас, к кпримеру, существуют в Израиле под названием Кибуцы. Там тоже феодализм? Так что поосторжнее с понятиями. ser56 пишет: 3) Расслоение это средство запуска индустриализации/урбанизации - либо экономически - как при капитализме - либо внеэкономически - как при ИВС. Экономически-внеэкономически - это просто поток сознания. Оно всё экономически. а в бедной стране расслоение даёт такую , что мама не горюй. ser56 пишет: Понятно, однако вы других не привели, а приведенные не смогли проанализировать. Если вы поробуете внимательно перечитать написаное мной, то заметите, что проанализировал и объяснил. То, что вы с Уральцем не поняли - не моя проблема. ser56 пишет: А ваши потуги путать товарность производства и зажиточность крестьян умиляют Только полный болван мог найти подобное в моих словах. Путал эти понятия уралец, а я писал прямо противоположное - что зажиточность и товарность никак не связаны. ser56 пишет: Индустриализацию ИВС поводил при заметном сворачивании объема внутреннего потребления. То есть в 1939 потребление было меньше, чем в 1921? Можно подробнее? ser56 пишет: Без проблем - но строили во время ВОЙНЫ и без революций сделали бы. Ссылку на цифирь по авто я привел. Ну так давайте по строящимся. А то вы сравнили только одну отрасль, исключили из неё трактора, да ещё сравнили желаемое со сделаным. Кстати, при царе опять же собирались делать для нужд армии, а не для потребления гражданами.
полная версия страницы