Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
ser56: Sha-Yulin пишет: То есть в 1939 потребление было меньше, чем в 1921? Можно подробнее? Передергиваем? Может сравним 1925 и 1933? Sha-Yulin пишет: А то вы сравнили только одну отрасль ОК - ваши сравнения. Может вспомним о форуме и возьмем судо? - сравним через сколько лет построили СКР "Ураган" и сравним его с ЭМ Новиком и проектами развития новиков? Sha-Yulin пишет: Кстати, при царе опять же собирались делать для нужд армии, а не для потребления гражданами. Это не пушки - после войны пошли бы в н/х Sha-Yulin пишет: а я писал прямо противоположное - что зажиточность и товарность никак не связаны. Sha-Yulin пишет: То есть если крестьянин продал часть (и не малую) урожая, для выплаты податей и выкупных платежей, а остальное пустил на внутреннее потребление, то его хозяйство - НАТУРАЛЬНОЕ. Хотя есть поступивший от него в продажу товарный хлеб. 1) вы сами то себя понимаете? 2) Только полный болван не понимает связи между развитем внутреннего рынка и повышением доходов населения. 3) я еще много этитетов знаю - бум соревноваться - или аргументы приводить? Sha-Yulin пишет: А колхозы сейчас, к кпримеру, существуют в Израиле под названием Кибуцы. кооперативы. Вот если в них будут насильно загонять и не давать из них уходить - станут колхозами. Sha-Yulin пишет: У кого и в чём трагедия? У крестьян. Представте - у вас отобрали ПК или нот - на чем пишите?:) Sha-Yulin пишет: Экономически-внеэкономически - это просто поток сознания. Оно всё экономически. Поток у вас - вы не различаете стимулы. Замечу, что для экономически активных людей стимулы это главное. Впрочем - если не различаете ГУЛАГ и отходные промыслы (типа лесозаготовок и извоза) - это ваши проблемы - попахивает отсутствием сознания.... Sha-Yulin пишет: То, что вы с Уральцем не поняли - не моя проблема. С больной головы на здорову - вы для себя пишите? Что-то у вас все не в ногу
Sha-Yulin: ser56 пишет: Передергиваем? Может сравним 1925 и 1933? Ну зачем жа сравнивать потребеление сразу после неуражайных лет? Это жульничество. Хотите сравнить 1925? Ну давайте сравним с 1939. ser56 пишет: ОК - ваши сравнения. Может вспомним о форуме и возьмем судо? - сравним через сколько лет построили СКР "Ураган" и сравним его с ЭМ Новиком и проектами развития новиков? Опять жульнический подход. Зачем это вам надо? Меня обмануть не получится, а себя - глупо. Просто если вы берёте автомобилестроение, то надо сравнивать с учётом производства комплектующих, двигателей и тракторов. А не только автомобили. ser56 пишет: Это не пушки - после войны пошли бы в н/х Вы не поняли, вообще строить собирались для нужд армии. То есть продавать в мирной РИ всё равно почти некому. ser56 пишет: 1) вы сами то себя понимаете? Прекрасно. ser56 пишет: 2) Только полный болван не понимает связи между развитем внутреннего рынка и повышением доходов населения. Ой, а кто это? ser56 пишет: 3) я еще много этитетов знаю - бум соревноваться - или аргументы приводить? И где от вас аргументы? ser56 пишет: кооперативы. Вот если в них будут насильно загонять и не давать из них уходить - станут колхозами. Да вы не прыгайте в стороны. Вы упоминали колхозы в плане некоторой уравниловки и обобществления средств производства. В кибуцах это есть. Что вы сразу в другую сторону метнулись? ser56 пишет: У крестьян. Представте - у вас отобрали ПК или нот - на чем пишите?:) Долго писал на служебном. Вполне себе нормально. ser56 пишет: Поток у вас - вы не различаете стимулы. Я прекрасно различаю стимулы. А вы мало того, что вообще не знаете исходного значения этого слова, так и приплели его не к месту. Потоком сознания я назвал вот эту фразу: Расслоение это средство запуска индустриализации/урбанизации - либо экономически - как при капитализме - либо внеэкономически - как при ИВС. ser56 пишет: Замечу, что для экономически активных людей стимулы это главное. Впрочем - если не различаете ГУЛАГ и отходные промыслы (типа лесозаготовок и извоза) - это ваши проблемы - попахивает отсутствием сознания.... Опять же, с чего вы предположили, что я этого не знаю? Просто это никак не объясняет абсурдности вашего утверждения. ser56 пишет: Что-то у вас все не в ногу Да нет, у меня всё в порядке, а вот у вас какие-то сказки получаются.
ser56: Sha-Yulin пишет: Да нет, у меня всё в порядке, а вот у вас какие-то сказки получаются. Рад за вас. Однако это слабо следует из ваших построений. Sha-Yulin пишет: Потоком сознания я назвал вот эту фразу: quote:Расслоение это средство запуска индустриализации/урбанизации - либо экономически - как при капитализме - либо внеэкономически - как при ИВС. Другими словами вы НЕ ПОНЯЛИ и перешли к оскорбления, вместо уточнения! Разжевываю - для индустриализации нужна дешевая рабочая сила. Именно ее создал ИВС посредством ГУЛАГА, а при капитализме - посредством пауперизации крестьян. Это здесь ложного -то? Sha-Yulin пишет: Я прекрасно различаю стимулы. не заметно. Sha-Yulin пишет: Ну зачем жа сравнивать потребеление сразу после неуражайных лет? Это жульничество Sha-Yulin пишет: То есть в 1939 потребление было меньше, чем в 1921? Может о голоде 21г не слышали? Или жульничаете вы сами? Sha-Yulin пишет: Просто если вы берёте автомобилестроение, то надо сравнивать с учётом производства комплектующих, двигателей и тракторов. А не только автомобили 1) ну да, сборочные заводы Форда из его комплектующих в 1931 это круто - сходите - почитайте по ссылке. 2) что судостроение не понравилось? к вопросу о жульничестве... Sha-Yulin пишет: Вы не поняли, вообще строить собирались для нужд армии. То есть продавать в мирной РИ всё равно почти некому. О как? А помещики/кулакив в с/х, а городские перевозки товаров в торговле и промышленности до/от ж/д? Опять к статистике Уральца возращаемя по % составу населения? Это к вопросу понимания вами цифири... Sha-Yulin пишет: И где от вас аргументы? я привожу - вы не в состоянии их понять. Sha-Yulin пишет: Да вы не прыгайте в стороны. Вы упоминали колхозы в плане некоторой уравниловки и обобществления средств производства. В кибуцах это есть. Что вы сразу в другую сторону метнулись? 1) вы себя со мной -то не путайте 2) я упоминал колхозы и в плане внеэкономического характера проведения урабнизации/индустриализации - это вы не понимает прямо написанного текста. см. выше по ветке. Sha-Yulin пишет: Долго писал на служебном. Вполне себе нормально. Т.е. воровали? так за это могли тогда (за назаконное использование лошадей/плуга) и наказать...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Однако это слабо следует из ваших построений. Да нет, просто вы не поняли. ser56 пишет: Другими словами вы НЕ ПОНЯЛИ и перешли к оскорбления, вместо уточнения! Разжевываю - для индустриализации нужна дешевая рабочая сила. Именно ее создал ИВС посредством ГУЛАГА, а при капитализме - посредством пауперизации крестьян. Это здесь ложного -то? К сожалению не оскорбления, а диагноз. Мне разжёвывать не нужно. Просто вы так и не поняли, что оба "метода" - экономические. При этом вы сейчас ещё попутали про расслоение (второй метод его не требует) и про ГУЛАГ (он не являлся основой рабочей силы для индустриализации). ser56 пишет: Может о голоде 21г не слышали? Или жульничаете вы сами? Ну вообще-то 1921 год - старт относительно мирного существования СССР. Тем более я уже написал, что если хотите, то давайте с 1925. Так что тема жульничества - это в ваш адрес. ser56 пишет: 1) ну да, сборочные заводы Форда из его комплектующих в 1931 это круто - сходите - почитайте по ссылке. Ну так начинается всегда так. Просто у нас намечалось сделать полный цикл производства, что и осуществили. Что вы увидели удивительного? ser56 пишет: 2) что судостроение не понравилось? к вопросу о жульничестве... Нет, просто сулостроение начали подымать с 1927 года. Так что сравнить можно, но не по вашим точкам замера. Например можно сравнить 10 предвоенных лет в РИ и СССР с динамикой роста и соответствия построенного новейшим имровым стандартам. ser56 пишет: О как? А помещики/кулакив в с/х, а городские перевозки товаров в торговле и промышленности до/от ж/д? Опять к статистике Уральца возращаемя по % составу населения? Это к вопросу понимания вами цифири... Так у вас и нет понимания. Для обеспечения сбыта продукции в европейских объёмах нужен развитиый внутрений рынок, а у нас он охватывал меньшую часть населения. Если вы посмотрите на поределения кулаков от Уральца, то заметите, что большинство из них лишь немного богаче середняков и продукцию автопрома никак не купят. А действительно богатых кулаков сопоставимо с помещиками - их вместе 28000. Это крайне узкий рынок. ser56 пишет: я привожу - вы не в состоянии их понять. А вы не можете их выделить, а то не заметил. ser56 пишет: 2) я упоминал колхозы и в плане внеэкономического характера проведения урабнизации/индустриализации - это вы не понимает прямо написанного текста. см. выше по ветке. Вы не путаете внеэкономический и внерыночный? ser56 пишет: Т.е. воровали? так за это могли тогда (за назаконное использование лошадей/плуга) и наказать... Не судите по себе. Если вы такое убожество, то чего других по себе равнять? У меня был служебный инструмент, но был он в полном распоряжении. Без ограничений.
Уралец: СДА пишет: Это ведь далеко не первый раз, когда от Sha-Yulinа фактов годами ждать приходится. А зачем ему факты? Их вполне заменяет "передовое мировоззрение" и уверенность в своей абсолютной правоте. Вам такой психотип ничего не напоминает? Sha-Yulin пишет: СДА, опять гавкнули. Мало я вас носом в лужу тыкал? Спокойно Sha-Yulin, к ноге. А знатно сами в лужу попали? С 90% натурального хозяйства - это раз С численностью кулаков и середняков - это два С исключением продукции, продаваемой ради налогов из товарных показателей - это три С "методикой" учета товарности (по арифметическому преобладанию) - это четыре С товарностью социалистической деревни в 1940 - это пять. Ну и просто класс - про "бурный рост животноводства" в 1940 по сравнению с 1913 ..... Тычу, тычу, а Вам - в кайф. Sha-Yulin пишет: Вы можете таким сравнением попасть в ловушку абстрактных цифр, как произошло с уральцем. И правда, кому эти цифры нужны, если они просто и четко не подтверждают фантазий. Sha-Yulin пишет: В колхозе тоже далеко не уровняли. Не сильно больше, чем в общине. Перлы так и сыпятся. А еще поддакивали мне про фольварк. Наверное и не знает, что это такое Ну да - не уравняли, а просто "коллективизировали". Sha-Yulin пишет: Он "доказал" вам. Для меня столь убогие и чайничьи объяснения доказательством не являются. И правда. Нехорошие чайники все книжки читают и анализируют... А зачем? Убого это! То ли дело слова про "бурный рост животноводства". Палец пососал, сказал - и все, булькнуло. Есть доказательство! "Если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов". "Если факты не сдаются - их уничтожают" Sha-Yulin пишет: Выдно мои объяснения слишком сложны и оказлись не "по уму". А в чем объяснения-то? В этом: 34% товарности середняков в РИ - это натуральное хозяйство (потому что им налоги надо было платить, беднягам) 38% товарности колозов СССР - это, наоборот, передовое товарное хозяйство (налогов, стало быть, или зерна на трудодни нету). А академик Немчинов (единственный детально исследовавший проблему, ученый с мировым именем), твердо считавший середняка товаропроизводителем - олух, ничего не понимавший. Вот Ша-Юлин - совсем другое дело. Сказал, что середняк не товарный, и точка. А кто не согласен - тот чайник Sha-Yulin пишет: А колхозы сейчас, к кпримеру, существуют в Израиле под названием Кибуцы. Там тоже феодализм? Батюшки, он и по Израилю спец, этот шлимазл.... Он разницу-то хоть между ними знает? Так и представляется Бен-Гурион, пишущий статью "Головокружение от успехов".. Хотя бы вон у Мечтателя спросил. Sha-Yulin пишет: Путал эти понятия уралец, а я писал прямо противоположное - что зажиточность и товарность никак не связаны. Опять вранье. Я лично вообще ничего про "зажиточность" не говорил. Это он с кем спорит-то? Sha-Yulin пишет: Долго писал на служебном. Экономический закон однако. А если за "7 служебных колосков" (ну или 15 минут использвания чужого ПК) - 10 лет ГУЛАГА? Вот это будет прогрессивно. "Лес рубят - щепки летят". "Цель оправдывает средства". Sha-Yulin пишет: К сожалению не оскорбления, а диагноз. Мне разжёвывать не нужно. Вот это правильно. Я бы даже сильнее сказал - уже бесполезно. Sha-Yulin пишет: Если вы такое убожество, то чего других по себе равнять? У меня был служебный инструмент, но был он в полном распоряжении. Без ограничений. То есть Ша-Юлин уже жил при коммунизме?
GeorgG-L: Уралец пишет: "бурный рост животноводства" в 1940 Кстати он был статистически - после присоединения Прибалтики Западной Белоруссии и Украины. Там буренок и свинок перерезать не успели...
Уралец: GeorgG-L пишет: Там буренок и свинок перерезать не успели... Ох, клевещете Вы на народный строй. Может Вы притаившийся враг? "Вдвое утройте бдительность"! Sha-Yulin пишет: Тем более, если вы считаете, что крестянам при царе жилось лучше, чем в СССР, то вы заблуждаетесь. А кто приводит факты, что, например, уровень душевого потребления мяса 1913 г. был достигнут СССР очень быстро - всего к 1950 г. - тот провокатор. Ишь, народишко распустился, все подавай ему мясо трескать.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Ну и просто класс - про "бурный рост животноводства" в 1940 по сравнению с 1913 ..... Уралец, идите в . Вам хоть кол на голове теши. Писал же - вам не по уму. GeorgG-L пишет: Кстати он был статистически - после присоединения Прибалтики Западной Белоруссии и Украины. Там буренок и свинок перерезать не успели... Не повторяйте глупости за Уральцем. Поголовье крупного рогатого скота (млн. голов): в России в 1916 — 58,4, в том числе коров 28,8; в СССР во всех категориях хозяйств на 1 января 1928 — 66,8, в том числе коров 33,8: в 1961 — 75,8, в том числе коров 34,5: в 1974 — 106,3, в том числе коров 42,2; в 1975 — 109,1, в том числе коров 41,9. С июля 1933 г. по июль 1938 г. поголовье крупного рогатого скота выросло на 64,6 процента, поголовье овец и коз — на 104,2 процента, поголовье свиней — на 152,9 процента. В таких республиках, как Казахстан, поголовье крупного рогатого скота с 1934 по 1938 г. возросло на 94 процента, в Украинской ССР — на 92,6 процента, в Туркменской ССР — на 68 процентов. Такого быстрого роста поголовья скота не знает ни одна капиталистическая страна в мире. В Стране социализма только за годы второй пятилетки — с 1933 по 1938 г. — один лишь прирост крупного рогатого скота оказался равен 25 миллионам голов, что превышает все поголовье крупного рогатого скота в такой стране, как Германия. Прирост свиней за эти же годы достиг у нас 18,5 миллиона голов. Это количество больше всего поголовья свиней в Италии, Польше и Франции, вместе взятых. Прирост поголовья овец и коз в СССР составляет 52 миллиона, что почти в два с половиной раза больше всего поголовья овец в Германии, Италии и Польше, вместе взятых.
Sha-Yulin: Уралец пишет: А кто приводит факты, что, например, уровень душевого потребления мяса 1913 г. был достигнут СССР очень быстро - всего к 1950 г. - тот провокатор. Нет, тот - дурак. Ибо не способен понять, что душевое потребление дважды переваливало за уровень 1913 года. Просто к 1950-му снова пришлось догонять после Великой Отечественной. И достигли уровня всего за 5 лет после войны. Хотя оснвоное поголовье быо повыбито, особенно на окуппированной территории.
Уралец: Sha-Yulin пишет: ралец, идите в . Сам там сиди, и не вякай. Не надо было врать и паясничать. Sha-Yulin пишет: России в 1916 — 58,4, в том числе коров 28,8; в СССР во всех категориях хозяйств на 1 января 1928 — 66,8, в том числе коров 33,8: в 1961 — 75,8, В 1928 г. разве колхозы господствуют? Много их? Это все - плоды крестьянского хозяйства. Когда коллективизация началась, а? А где данные на 1940 г. Уже несколько лет как колхозы появились. И войны еще не было. Ша-Юлин их поскипал. 1961 г - надо же, через 45 лет. А количество скота в США к 1913 и 1961 еще более показательно. А через 200 лет не пробовали?
Уралец: Sha-Yulin пишет: Нет, тот - дурак. Ибо не способен понять, что душевое потребление дважды переваливало за уровень 1913 года. П А цифру такой умник на, скажем 1937 год может привести? Что в два раза! А то много раз за руку жулика ловили.
Уралец: Sha-Yulin пишет: С июля 1933 г. по июль 1938 г. поголовье крупного рогатого скота выросло на 64,6 процента, поголовье овец и коз — на 104,2 процента, поголовье свиней — на 152,9 процента. В таких республиках, как Казахстан, поголовье крупного рогатого скота с 1934 по 1938 г. возросло на 94 процента, в Украинской ССР — на 92,6 процента, в Туркменской ССР — на 68 процентов. Такого быстрого роста поголовья скота не знает ни одна капиталистическая страна в мире. Из какого сталинского Краткого курса он это списал. Куда там капиталистическим странам. И почему сравнивается с 1933 г, а не с 1928 или 1913 г.?
Уралец: Вот из исследования Н.А.Ивницкого: "Нормы сдачи зерна, установленные в СССР в апреле 1930 г. похожи на максимальные нормы изъятий. встречающиеся в истории аграрных обществ. В зерновых районах они составлял от 1/4 до 1/3 валового урожая. в прочих - примерно 1/8. Так, на Украине в 1930 году было изъято 30,2% валового сбора зерновых..." Ну и чем закончилось? Голодом.
Уралец: В 1913 г. душевой ВВП в РИ составлял 63% от Германии В 1950 г. душевой ВВП СССР - 55% от германского В 2001 г. - 48% от германского. И это после таких усилий... Кстати, налоги с крестьян в 1901 г. по расчетам А.М.Анфилова составляли около 6%. Правда, были выкупные платежи (примерно такого же объема). Но их Манифестом 3 ноября 1905 г. отменили. Оффтоп. ИМХО - я не ретроград и не против модернизации. РИ начала века не была идеальным государством, противоречий масса, кардинальные реформы и преобразование строя очевидно необходимы... Но в истории самый радикальный и примитивно простой путь - в окончательно итоге вовсе не самый оптимальный.
GeorgG-L: Уралец пишет: РИ начала века не была идеальным государством, противоречий масса, кардинальные реформы и преобразование строя очевидно необходимы... Но в истории самый радикальный и примитивно простой путь - в окончательно итоге вовсе не самый оптимальный. Зачот
Уралец: Sha-Yulin пишет: Ибо не способен понять, что душевое потребление дважды переваливало за уровень 1913 года. А вот как оно "перевалило". Производство мяса (во всех категориях хозяйств) в убойном весе в млн.т.: 1913 – 5 1920 – 2,6 1925 – 3,8 1930 – 4,3 1935 – 2,3 1940 – 4,7 1960 – 8,7 1970 – 12,3 1986 – 18,0 Производство молока (во всех категориях хозяйств) в млн.т: 1913 – 29,4 1920 – 20,3 1925 – 28,1 1930 – 27,0 1935 – 21,4 1940 – 33,6 1960 – 61,7 1970 – 83,0 1986 – 102,2 Т.е. производство мяса в 1940 г. упало по сравнению с 1913 г., а молока - несколько выросло. При этом население РИ и СССР составило в 1913 г. - 171 млн. чел. в 1940 г. - 194 млн. чел. Дальнейшее посчитать несложно. Теперь, надеюсь, слова о "удвоении" душевого потребления по крайне мере наиболее ценных пищевых продуктов (мяса и молока) за 10 лет аграрных сталинских преобразований яснее воспринимаются.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Что в два раза! И что в два раза? Вы хоть поняли написаное? Уралец пишет: А где данные на 1940 г. Уже несколько лет как колхозы появились. И войны еще не было. Ша-Юлин их поскипал. В данном источнике данные не по годам. Не судите всех по себе. Уралец пишет: "Нормы сдачи зерна, установленные в СССР в апреле 1930 г. похожи на максимальные нормы изъятий. встречающиеся в истории аграрных обществ. В зерновых районах они составлял от 1/4 до 1/3 валового урожая. в прочих - примерно 1/8. Так, на Украине в 1930 году было изъято 30,2% валового сбора зерновых..." Ну и чем закончилось? Голодом. Ну да, изъятие 30% зерна из деревни ведёт к голоду. При том, что уже много больше 30% населения живёт не в деревне. То, что речь идёт о неурожайном годе - пофигу. Уралец пишет: В 1913 г. душевой ВВП в РИ составлял 63% от Германии В 1950 г. душевой ВВП СССР - 55% от германского В 2001 г. - 48% от германского. И это после таких усилий... Уралец пишет: А вот как оно "перевалило". Производство мяса (во всех категориях хозяйств) в убойном весе в млн.т.: 1913 – 5 1920 – 2,6 1925 – 3,8 1930 – 4,3 1935 – 2,3 1940 – 4,7 1960 – 8,7 1970 – 12,3 1986 – 18,0 Производство молока (во всех категориях хозяйств) в млн.т: 1913 – 29,4 1920 – 20,3 1925 – 28,1 1930 – 27,0 1935 – 21,4 1940 – 33,6 1960 – 61,7 1970 – 83,0 1986 – 102,2 Т.е. производство мяса в 1940 г. упало по сравнению с 1913 г., а молока - несколько выросло. А можно источник по последним двум ссылкам? Это ведь вот это? http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/040/015.htm Тогда немного странно выглядит выборочная подача информации. Там кстати, чётко говорится, что в 1950 году был достигнут уровень 1940 года. Так что вот и упомянутые два раза. Хотя в одном оказлся неправ. Не учёл влияние гладомора на поголовье скота (а оно было больше, чем от гражданской войны). Но при этом, в отличии от уральца никак не считаю гладомор результатом коллективизации. Там основные факторы - неурожайные годы и внешняя блокада.
ser56: Sha-Yulin пишет: Не судите по себе. Если вы такое убожество, то чего других по себе равнять? У меня был служебный инструмент, но был он в полном распоряжении. Без ограничений. Взаимно - если не понимаете ии врете сами себе - это ваша проблема. Sha-Yulin пишет: Вы не путаете внеэкономический и внерыночный? Sha-Yulin пишет: Просто вы так и не поняли, что оба "метода" - экономические. При этом вы сейчас ещё попутали про расслоение (второй метод его не требует) и про ГУЛАГ (он не являлся основой рабочей силы для индустриализации). Народ сам в колхозы пошел - никого не принуждали, не ссылали, не сажал... Sha-Yulin пишет: Для обеспечения сбыта продукции в европейских объёмах нужен развитиый внутрений рынок, а у нас он охватывал меньшую часть населения раз и по-мановению палочки - развитый рынок - бред какойто... Sha-Yulin пишет: Просто у нас намечалось сделать полный цикл производства, что и осуществили. Что вы увидели удивительного? Что 1916 и 1931 это немножко РАЗНОЕ... Sha-Yulin пишет: Нет, просто сулостроение начали подымать с 1927 года. Так что сравнить можно, но не по вашим точкам замера. Например можно сравнить 10 предвоенных лет в РИ и СССР с динамикой роста и соответствия построенного новейшим имровым стандартам. 10 лет НИЧЕГО, а потом еще 10 лет героически выходили на уровень РИ... Это ЦЕНА революциии
ser56: Sha-Yulin пишет: Но при этом, в отличии от уральца никак не считаю гладомор результатом коллективизации. Там основные факторы - неурожайные годы и внешняя блокада. Блажен, кто верует, вопреки фактологиии.... Уралец пишет: В 1913 г. душевой ВВП в РИ составлял 63% от Германии В 1950 г. душевой ВВП СССР - 55% от германского В 2001 г. - 48% от германского. цена реформ 20 века... Спасибо еще раз за цифирь - ОЧЕНЬ показательно... нет данных по 2006-7? GeorgG-L пишет: Зачот Присоединяюсь! Уралец пишет: И почему сравнивается с 1933 г, а не с 1928 или 1913 г.? так банально - выррезали колхознички - хорошо сравнивать Уралец пишет: А кто приводит факты, что, например, уровень душевого потребления мяса 1913 г. был достигнут СССР очень быстро - всего к 1950 г. - тот провокатор. Ишь, народишко распустился, все подавай ему мясо треска Браво
Sha-Yulin: ser56 пишет: Блажен, кто верует, вопреки фактологиии.... Это вы о себе? Типа, неурожайне годы не при чём? Может тогда раскроете влияние большевиков на гладомор при Борисе Годунове или на голод в РИ в конце 19 века? ser56 пишет: цена реформ 20 века... Спасибо еще раз за цифирь - ОЧЕНЬ показательно... нет данных по 2006-7? Это вообще лунные цифры. Вам только что написали, что общий ВВП РИ был по отношению к германскому примерно 170%. Вы в это верите? Очень интересно посмотреть на методику вычислений. А то у нас в 2006 году инфляции не было, а всё подоражало.
Krom Kruah: ser56 пишет: Разжевываю - для индустриализации нужна дешевая рабочая сила. Именно ее создал ИВС посредством ГУЛАГА, а при капитализме - посредством пауперизации крестьян. Это здесь ложного -то? В смысле - ДнепроГЭС - это ГУЛАГ, СТЗ - тоже ГУЛАГ? А вот насильно (т.е. - вполне внеэкономически) выгнутые с земли крестьяне (еффемизм пауперизация означает именно это), как и финансирование индустриализации за счет прямого ограбления коллоний (в осн. Индии) - это рыночно? С учете, что все таки осн. пром. мощности построены в 30-х - в европ. части России, а ГУЛАГ - в Сибири, как-то не вяжется... Так откуда нашли "принудительно" рабочьих для новых заводов в СССР? Или на заводах тоже под командой, с надзирателем, без зарплаты, в качестве приговора? Факт, что такое было - как раз в Англии во время индустриализации тех-же обезземленных насильно (в силе приговора по спец. законе и "по быстрой процедуре", т.е. административно и принудительно без даже зарплат на время приговора) обязательным порядком сажали в качестве рабочьих на (в осн. текстильных) фабриках. А вот в 30-х в СССР просто быть фабр. рабочьим было материально выгоднее, чем колхозником. Это здесь ложного -то Угу...Только полный болван не понимает связи между развитем внутреннего рынка и повышением доходов населения "Повышение доходов" само по себе - тоже еффемизм. Повсеместно в Европе уровень жизни фабричного рабочьего был ниже, чем у феод. крестьянина до обезземления (оттуда напр. и "контрареволюционные" востания в Вандее во Франции) - поэтому у нужно было крестьян обезземлять принудит. порядка, поэтому и в США шли на Западе "осваивать" индейских територий - потому что фермер с всех рисков Дикого запада жил лучше, чем фабр. рабочьий Вост. побережия. При том рабочьий - на 100% жил в условий рынка: зарплата - товар, аренда жилья - товар, одежда - товар, еда - товар, вообще - все поголовно в жизьни - товар. А у фермера Дикого запада дом - не товар (сам себе строил и не покупал и не в наймы жил), огромная часть пропитания - не товар, огромная часть одежды - не товарная и т.д. Как не считать - не на 100% рыночно жыли даже фермеры (даже при изначально рыночной ориентации фермерского хозяйства). Про крестьян феодализма - и тем-более валидно в силе ведения комплексного, а не монокультурного хозяйства рыночно-фермерского типа. Конечно у них (крестьян) "повышение доходов" по сути и не было - осн. часть обеспечивания жизн. уровня была внетоварной и соотв. "доходов" нужны были в основном для уплачивания феод. ренты (и то - в условий уже кризисе феодализма, а до того и рент - натуральный) и только для того, чего не производили самы, как и для нек. предметов если не раскоши, то - зажиточности (типа осталась пшеничка - продал - кроме денег для налогов и соль чтобы купить, осталось и жене для "купецкой" ткани). При том жизн. уровень был категорически выше, чем у фабр. рабочьих примерно 100 лет спустя. И отсуствие "повышения доходов" как-то особо их и не беспокоило... "Если у меня есть возможности есть, пить, жить охольно и удовлетворять всех своих прихоть, то я вполне обойдусь без ни одного доллара!" (с)
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: "Повышение доходов" само по себе - тоже еффемизм. Это уже писал. Не понимает. Конечно уралец сумел перевести спор на удобное для себя поле и доказать, что люди в РИ (усреднённо, а не большинство) питались несколько лучше, чем я думал, а в СССР до 50-х несколько хуже. Но при этом проблема низкой товарности сельского хозяйства РИ никаду не делась и слеюующая из этого слабость промышленности - тоже.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: усреднённо, а не большинство Как говаривал тов. Маркс : "Средняя зарплата - очень похжая на курицы с капусты. Только ... одни жрут в основном курицы, а другие - капусты" (с) Примерно так получается и с средной товарности, и с нац. дохода на голову населения, и с "повышением доходов". Большая товарность решительно не имеет общего с уровня жисзьни и даже - с наличии/отсуствии источников финансирования чего-то (напр. индустриализации. Все дело - в наличии/отсуствии дост. количеств добав. продукта. А способ его концентрации - товарный или нет - глубоко вторичен. Кстати что в Англии, что в царьской России, что в СССР финансирование индустриализации - за счет внвэкономического отнимания не только добавочного, а даже части необходимого продукта, что и вызвало на нек. периоде снижения жизн. уровня по сравн. с предшеств. периода. Оно всегда так бывает - переход с охоты-собирательства к земледелии-скотоводства тоже привел к снижением жизн. уровня на нек. периоде, но дал возможности концентрировать нек. рессурса (как и "поднял планку" максимально возможного дохода по сравн. с предидующего уклада), что позволило и государств, и армий, и классов и т.д. появиться (чуть не написал "профинансировать" )
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: люди в РИ (усреднённо, а не большинство) питались несколько лучше, чем я думал, а в СССР до 50-х несколько хуже. Ну, в Ваймарской Германии тоже питались гораздо хуже, чем в кайзеровской, а в 50-х - хуже чем в гитлеровской. И? В Англии в поздн. 40-х и 50-х было карточной системы распределения хран. продуктов. И?
ser56: Krom Kruah пишет: Ну, в Ваймарской Германии тоже питались гораздо хуже, чем в кайзеровской, а в 50-х - хуже чем в гитлеровской. И? В Англии в поздн. 40-х и 50-х было карточной системы распределения хран. продуктов. И? Проблема в том, что ВСЕГДА в СССР питались плохо.... Sha-Yulin пишет: Это вообще лунные цифры. Вам только что написали, что общий ВВП РИ был по отношению к германскому примерно 170%. Вы в это верите? Жду ваши цифры, если можно с указанием источников. Krom Kruah пишет: С учете, что все таки осн. пром. мощности построены в 30-х - в европ. части России, а ГУЛАГ - в Сибири, как-то не вяжется 1) отнюдь - далеко не весь в Сибири и ДВ, а также Урал, Поморье и т.п. Для примера - все каналы. думаю и при СТЗ был лагерь... 2) Ну- да магнитка, город-сад (по Маяковскому)- это все Европейская часть:) Krom Kruah пишет: А вот в 30-х в СССР просто быть фабр. рабочьим было материально выгоднее, чем колхозником. на стройки социализма бежал народ от безвыходности, а кулаков и пр. ссылали в отдаленные места на принудительные работы.
realswat: Уралец пишет: Т.е. производство мяса в 1940 г. упало по сравнению с 1913 г., а молока - несколько выросло. При этом население РИ и СССР составило в 1913 г. - 171 млн. чел. в 1940 г. - 194 млн. чел. Дальнейшее посчитать несложно. Ну, в общем, да. Надо только знать число занятых в с/х в 1913 и 1940. Sha-Yulin пишет: Не учёл влияние гладомора на поголовье скота (а оно было больше, чем от гражданской войны). Я, собственно, полагал, что Вы именно войну имеете в виду. А почему голод повлиял больше?
Krom Kruah: ser56 пишет: Проблема в том, что ВСЕГДА в СССР питались плохо.... А в дореволюционной России - хорошо?
Sha-Yulin: ser56 пишет: Проблема в том, что ВСЕГДА в СССР питались плохо.... По сравнению с кем? И когда - всегда? Вот в 1975-80 питались очень недурно. ser56 пишет: Жду ваши цифры, если можно с указанием источников. Так тогда особо не сравнивали ВВП. Ибо очень мутный параметр. Но можно сравнить по производству. Хотя вы уже поверили в цифры уральца. ser56 пишет: 1) отнюдь - далеко не весь в Сибири и ДВ, а также Урал, Поморье и т.п. Для примера - все каналы. думаю и при СТЗ был лагерь... 2) Ну- да магнитка, город-сад (по Маяковскому)- это все Европейская часть:) Всё равно на порядки преувеличили. Во время индустриализации ГУЛАГ - это от 0,5 до 2 млн. (на память пишу, но цифры врде были в этих пределах). С учётом использованных на индустриализацию людских ресуросов роль ГУЛАГа невелика. А так и в Штатах дороги Зеки строили (не все конечно). ser56 пишет: на стройки социализма бежал народ от безвыходности, а кулаков и пр. ссылали в отдаленные места на принудительные работы. Так строители Магнитки и раскулаченые - это одни и теже люди. Кстати, а куда бежали поуперизованные крестьяне? А то вы соглашетесь с уральцем, не замечая, что пишите с ним вещи прямо противоположные. realswat пишет: Я, собственно, полагал, что Вы именно войну имеете в виду. А почему голод повлиял больше? Потому, что на него никто не закладывался. То есть первый неурожайный год прошли без особых проблем. А вот дальше. Кроме того были заблокированны попытки закупить продовольствие за границей. И тогда под нож пошёл скот (жрать то что-то надо). В том числе племенной, тягловый и молочный.
Krom Kruah: ser56 пишет: на стройки социализма бежал народ от безвыходности Т.е. - потому что там все таки лучше, перспективнее и т.д.? Кстати у нас например бежали на стройках в т.ч. потому что мода была быть бригадиром, а крестьянином - демоде. Вполне шли даже просто потому что верили, что это правильно, прогрессивно и так лучше. И потому что "все идут". У вас не было подобного елемента мотивации? Или просто сейчась модно ему не обращать внимания?
realswat: Вообще же, насколько я понимаю, Sha-Yulin имел в виду примерно такой показатель: Годовой торгово-промышленный товарооборот на душу населения стран Европы и США накануне первой мировой войны (в руб.) Англия 420 США 380 Германия 290 Франция 220 Россия 90* * С учетом импорта товаров и их реализации иностранными торговыми фирмами Это из статистического справочника Россия-1913, со ссылкой на Денисов В.И. Современное положение русской торговли. М., 1913. С.31. Там же отмечен такой факт: По подсчетам С.Г.Струмилина, накануне первой мировой войны торговый оборот на душу населения городов Европейской России составлял 430 руб., на душу сельского населения - не более 22 руб. (Струмилин С.Г. Очерки советской экономики. М., 1930, С.29). По с/х в 1913 г: В общем объеме розничного товарооборота важная роль принадлежала продукции аграрные отраслей. Из валового объема продуктов сельскохозяйственного производства 1913 г. в сумме 13,8 млрд. руб. доля товарного их объема оценивалась примерно в 4,5 млрд. руб. (учитывая внутри деревенский оборот), т.е. составляла 35,7%. С включением в общий товарооборот продуктов лесоводства, рыболовства, охоты стоимость товарной части продукции сельского хозяйства возрастала до 5 млрд. руб. (См. С.Г.Струмилин. Наш довоенный товарооборот. <Плановое хозяйство>. 1925. № 1 С. 118).
Sha-Yulin: realswat пишет: Вообще же, насколько я понимаю, Sha-Yulin имел в виду примерно такой показатель: Именно. Спасибо за помощь с цифрами. К сожалению мне в основном приходилось полагаться на память.
ser56: Krom Kruah пишет: Т.е. - потому что там все таки лучше, перспективнее и т.д.? Ага - либо сошлют в Нарым... Sha-Yulin пишет: Всё равно на порядки преувеличили. Во время индустриализации ГУЛАГ - это от 0,5 до 2 млн. (на память пишу, но цифры врде были в этих пределах). С учётом использованных на индустриализацию людских ресуросов роль ГУЛАГа невелика. 1) не дадите вашу оценку людей, занятых на строитеьлстве объектов в 1 и 2 пятилетки? 2) еще 2 млн раскулаченных, которые де-факто были на принуд. работах 3) Население в 1930 около 170 млн, в трудовом возрасте половина - 85, 70% в деревне - остается 25 млн. из них в строительстве не более 5млн, половина от них мужики - итого 2,5 млн мужиков-строителей... на порядки это не менее чем в 10 раз... Что-то ваши расчеты не очень... Или в моих прикидках где-то ошибка на порябок? С удовольствием узнаю. Sha-Yulin пишет: Вот в 1975-80 питались очень недурно. нефть дорогая... Sha-Yulin пишет: Так тогда особо не сравнивали ВВП. Ибо очень мутный параметр. Но можно сравнить по производству. Хотя вы уже поверили в цифры уральца. 1) параметр мутный, как и все обобщенные, но показательный - уровень дает. 2) дайте ваши - поверю вашим Krom Kruah пишет: А в дореволюционной России - хорошо? 1) вы затейно сравнивает - то с Англией в одно время, то с РИ в другое... Закон простой - в другихх странах после проблем - все нормально, в СССР перманентно.... 2) про всю не скажу, но в Сибири было ОК по словам деда и 2 моих бабок.
Sha-Yulin: ser56 пишет: 1) не дадите вашу оценку людей, занятых на строитеьлстве объектов в 1 и 2 пятилетки? Сейчас нет, потом попробую. С числом заключённых в стране. ser56 пишет: 2) еще 2 млн раскулаченных, которые де-факто были на принуд. работах Ну так страшенее всего было тогда при Хрущёве. Вся страна на принудительных работах, ибо есть статья за тунеядство. ser56 пишет: 3) Население в 1930 около 170 млн, в трудовом возрасте половина - 85, 70% в деревне - остается 25 млн. из них в строительстве не более 5млн, половина от них мужики - итого 2,5 млн мужиков-строителей... на порядки это не менее чем в 10 раз... Что-то ваши расчеты не очень... Или в моих прикидках где-то ошибка на порябок? С удовольствием узнаю. По внятнее изложиет расчёты. Может и ошибка. ser56 пишет: нефть дорогая... В 1985 рекордно дешёвая. Но вроде тоже не голодали. Типа, страна в основном сама себя кормила. Не так, как сейчас. ser56 пишет: 2) дайте ваши - поверю вашим Да realswat уже привёл. Можете прокоментировать и увязать с цифрами уральца? ser56 пишет: Закон простой - в другихх странах после проблем - все нормально, в СССР перманентно.... Нет такого закона.
ser56: Sha-Yulin "Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг. составил 4,6 % в год.[12] Промышленное производство в период 1928—1937 гг. выросло в 2,5—3,5 раза, то есть, 10,5—16 % в год[9]. В частности, выпуск машинного оборудования в период 1928—1937 гг. рос в среднем 27,4 % в год" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 Как видите темпы не особо впечатляющие... а вот для РИ есть такая цифирь: "Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %."
ser56: Sha-Yulin пишет: Нет такого закона Отнюдь - давно были в Германии или Японии? Вроде они воевали/постродали не хуже нас... Sha-Yulin пишет: Да realswat уже привёл. Можете прокоментировать и увязать с цифрами уральца? 1) В этой цифире нет динамики. 2) Вроде Уральца вы критикуете? или нет? я уже проанализировал - мне важно Ваше мнение. Sha-Yulin пишет: В 1985 рекордно дешёвая. Но вроде тоже не голодали. Типа, страна в основном сама себя кормила. Не так, как сейчас. Не секрет - где жили в 1985? Магазины помните и сейчас? Sha-Yulin пишет: По внятнее изложиет расчёты. Может и ошибка. ОК Примем население СССР в годы 1 пятилетки 170 млн. Из него доля трудоспособного 50% - получается 85 млн. при 30% городсткого это всего - 25 млн. чел. трудоспособного возраста пусть на стройках работает 25% - т.е. 5млн. чел всего, из них 50% составляют мужики - 2,5 млн. Вы декларировали, что ГУЛАГ содержал на порядки меньше (при численности 0,5-2млн), на порядки это не менее чем в 10 раз... Что-то ваши расчеты не очень... Или в моих прикидках где-то ошибка на порябок? С удовольствием узнаю.
Krom Kruah: Ага - либо сошлют в Нарым... Либо просто в деревни сидеть/дычать... С учете всеобщего образования - тоже фактор - тем-более - для молодых. Sha-Yulin пишет: нефть дорогая... Так и у саудитов дорогая, а питались (кроме шейхов) херовато... Sha-Yulin пишет: Ну так страшенее всего было тогда при Хрущёве. Вся страна на принудительных работах, ибо есть статья за тунеядство. Куда ему до Нового курса Рузвельта...
Krom Kruah: ser56 пишет: Не секрет - где жили в 1985? Магазины помните и сейчас? Во первых - пожалуйста - до, а не во время Горби. Во вторых - вроде и сейчась нефть не дешево стоить. Во третьих - полнота магазинов совершенно не обязанна коррелировать с полноте желудков. Как впрочем верно и обратное. Я уверен, что при рыночной экономики и в Сомалии магазины - полны. И? И четвертое: Вы уверен, что в 80-х голодало в России больше людей, чем сейчась?
invisible: Krom Kruah пишет: Во первых - пожалуйста - до, а не во время Горби. Во вторых - вроде и сейчась нефть не дешево стоить. Во третьих - полнота магазинов совершенно не обязанна коррелировать с полноте желудков. Как впрочем верно и обратное. Я уверен, что при рыночной экономики и в Сомалии магазины - полны. И? И четвертое: Вы уверен, что в 80-х голодало в России больше людей, чем сейчась? Очевидно, надо уехать за границу, чтобы осознать насколько нищими мы были. Беспросветно нищими.
realswat: invisible пишет: Очевидно, надо уехать за границу, чтобы осознать насколько нищими мы были. Беспросветно нищими. Очевидно, что заграница вообще и Австралия - не одно и то же. И совсем не очевидно, что сравнивать надо с Австралией.
invisible: Уралец пишет: 1913 – 5 1920 – 2,6 1925 – 3,8 1930 – 4,3 1935 – 2,3 1940 – 4,7 1960 – 8,7 1970 – 12,3 1986 – 18,0 Добавьте еще, что в статистических справочниках за тот же 1986, была оговорка: потребление мяса, включая сало. Под эту категорию попадала вся требуха, конина и пр, которыми набивали колбасы, да и мясо продавалось с костями. В общем, мясо по качеству вряд ли составляло 50% от уровня 1913. Манипулировать цифрами научились хорошо.
полная версия страницы