Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
invisible: realswat пишет: Очевидно, что заграница вообще и Австралия - не одно и то же. И совсем не очевидно, что сравнивать надо с Австралией. Наверное с Чадом? Тоди, ой!!!!
ser56: invisible пишет: Очевидно, надо уехать за границу, чтобы осознать насколько нищими мы были. Беспросветно нищими Не смешно - но правда... Krom Kruah пишет: Во первых - пожалуйста - до, а не во время Горби. думаете бардель сразу началась? у нас на Урале талоны с конца 70-х... Krom Kruah пишет: Во третьих - полнота магазинов совершенно не обязанна коррелировать с полноте желудков. Как впрочем верно и обратное. Я уверен, что при рыночной экономики и в Сомалии магазины - полны. И? И четвертое: Вы уверен, что в 80-х голодало в России больше людей, чем сейчась? 3) знаете Александр - вам не понять - я был в 1990 августе/сент в Болгарии - говорили местные - стало плохо - так вот у нас на Урале такого в лучшие времена не было. В переводе - мяса в магазинах -НЕТ (иногда ВЫБРАСЫВАЛИ суповые надоры - сейчас я ими собаку кормлю ), колбаса (вареная) по талонам. А так есть в кооперативном, но по цене в 3 раза больше, но не всегда... Чай со слоником - мечта... В общем пашешь на работе - потом бегаешь по магазинам с сумкой... Но не голодали - это факт... 4) Думаю и сейчас не голодают те, кто работает! Пенсионерам сложнее, но голода тоже нет - пенсия за 100 баксов, с учетом платежной способности - все 200 .
ser56: Krom Kruah а вот пиво было 2 сортов - жигуль разливной и бутылочный - даже вспоминать не охота...
Krom Kruah: ser56 пишет: Отнюдь - давно были в Германии или Японии? Вроде они воевали/постродали не хуже нас... Вроде и не они проиграли Холодной. Со всех проистекающих ... А после ВМВ вроде не лучше было и у них. Напр. Болгария потеряла за 1990-м-2005-м больше нац. богатства (в %, а про абс. цифр в сравнимых величин и не говориться),чем после нац. катастрофе в ПМВ (при том по сравнению с Ньойском договоре с Болгарии Версальский с Германии в общем - образец гуманности, но тем не менее...).
Krom Kruah: ser56 пишет: думаете бардель сразу началась? у нас на Урале талоны с конца 70-х... А до того? 3) знаете Александр - вам не понять - я был в 1990 августе/сент в Болгарии - говорили местные - стало плохо В 90-м все еще прилично. А вот за след. неск. лет такое веселие настало, что и вспоминать не хочеться...
ser56: Krom Kruah пишет: А вот за след. неск. лет такое веселие настало, что и вспоминать не хочеться... Нам было проще - у нас и до хуже было:) Krom Kruah пишет: А до того? до того я был школьником/студентом в Сибири. Отмечу - что закусон в политехе при пьянках в общаге (у одногрупников) был хлеб/плавл. сырки, да рыбные консервы+ килька, любимая... В студ. столовую я сходил пару раз - усе - тошниловка... и 5-6 кабаков на город 450 000... Скажем так - вам это не понять, а меня забавляют ностальгией по СССР... Krom Kruah пишет: Вроде и не они проиграли Холодной. Со всех проистекающих Так мы вроде о 1985. А сейчас основная часть нормлаьных людей в РФ живет лучше, чем тогда. Посему и голосовали так... отмечу - всего 8 лет подьема экономики с 2000...
Krom Kruah: ser56 пишет: Скажем так - вам это не понять, а меня забавляют ностальгией по СССР... Ну, Вам виднее... держава ваша-то.
GeorgG-L: ser56 пишет: Скажем так - вам это не понять, а меня забавляют ностальгией по СССР... Угу... Все детство в очередях, даже за картошкой... Если кто помнит - не больше 1 курицы в один руки. Зато вина болгарского в магазинах до 1985 года - хоть залейся. Но были островки коммунизма - например Северодвинск - закрытый город. Люди доставали туда пропуска, чтобы продукты в магазинах покупать. А уж в совсем экзотических местах - например Катунино (база ракетоносной авиации ВМФ СФ) - так и клубнику можно было зимой покупать. только вот попасть туда было сложновато. А еще такое явление как дачный бум - 6 соток как источник прокормления горожанина.
Уралец: Sha-Yulin пишет: А можно источник по последним двум ссылкам? Это ведь вот это? http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/040/015.htm Тогда немного странно выглядит выборочная подача информации. Я не знаю - откуда это на сайте и, признаться, не очень интересно. Мой источник: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Пг. 1917. С. 243; Народное хозяйство СССР за 70 лет. М. 1987. С.258-259. Чтобы доказать это - приведу данные по тем годам, по которым на указанном сайте ничего нет. Производство мяса в годы "великого перелома": 1929 - 5,8 1930 - 4,3 1931 - 3,9 1932 - 2,8 1933 - 2.3 1934 - 2,0 Кстати там же на С.258 очень любопытные цифры - производство мяса в колхозах-совхозах и у единоличника. Так вот (в убойном весе): 1940 г. - 1,3 млн.т. в колхозах-совхозах и 3,4 млнт. - в личных подсобных хозяйствах 1960 г. - 5,1 и соответственно 3,6 млн.т. Забавно, что основную долю товарного мяса давали на "товарные колхозы", а колхозник в свободное от колхозной барщины время. Такое вот было Ша-Юлинское "бурное развитие животноводства". Sha-Yulin пишет: Борисе Годунове или на голод в РИ в конце 19 века? А последствия и количество жертв? Очередное циничное паясничание Ша-Юлина - мол, народная власть должна быть не лучше самодержавия. И при народной власти людишки сами мол перемерли на Украине, Поволжье и Сев.Кавказе. А то, что у единоличников выгребли все, включая зерновой фонд, а потом, "форсируя хлебозаготовки по большевистски" - и из колхозов и совхозов, а затем выставили заградотряды - чтобы сотни тысяч обезумевших от голода людей не показывались бы в крупных городах - то это просто очередное проявление заботы партии о народе. И куда хлебушек-то продавали? Sha-Yulin пишет: Конечно уралец сумел перевести спор на удобное для себя поле и доказать, что люди в РИ (усреднённо, а не большинство) питались несколько лучше, чем я думал, а в СССР до 50-х несколько хуже. Но при этом проблема низкой товарности сельского хозяйства РИ никаду не делась и слеюующая из этого слабость промышленности - тоже. "Хотя Уралец и смог доказать, но все равно он не прав".... Все в глаза - Божья роса. realswat пишет: Там же отмечен такой факт: По подсчетам С.Г.Струмилина, накануне первой мировой войны торговый оборот на душу населения городов Европейской России составлял 430 руб., на душу сельского населения - не более 22 руб. (Струмилин С.Г. Очерки советской экономики. М., 1930, С.29). Струмилина в свое время сильно раскритиковали. Его цифры сегодня воспрнимаются очень критически. См. новые оценки П.Грегори и А.Мэддисона. Sha-Yulin пишет: К сожалению мне в основном приходилось полагаться на память. Чужую.
Уралец: Krom Kruah пишет: Я уверен, что при рыночной экономики и в Сомалии магазины В Сомали уже и государства нет, и экономики в современном смысле тоже - бандитские кланы. Какие уж тут магазины. Скорее лавки. ser56 пишет: нет данных по 2006-7? Увы, нет. Кстати, сравнения ВВП всегда очень примерны. Можно считать по паритету покупательной способности валюты (тогда нужна адекватная корзина цен) или по кросс-курсам (и индексам-дефляторам) и т.д., и т.п. В ЦРУ есть даже косвенные оценки ВВП СССР в 60-70-е гг по величине потребления электроэнергии. Не забывайте еще про особенность советской статистики - кошмарный размер приписок и туфты. realswat пишет: Ну, в общем, да. Надо только знать число занятых в с/х в 1913 и 1940. В 1930 - примерно 81% В 1940 - 54% Правда потребляли продукты и горожане, и селяне. Sha-Yulin пишет: Очень интересно посмотреть на методику вычислений. Зачем Ша-Юлину методика, если он элементарные цифры уразуметь не хочет? Sha-Yulin пишет: Кроме того были заблокированны попытки закупить продовольствие за границей Очередное вранье Ша-Юлина. Прямо патология какая-то. А факты можно? Объемы зернового экспорта из СССР (тыс.т.): 1928 - 89 1929 - 260 1930 - 4841,3 1931 - 5177,9 1932 - 1808 Так с голодом боролись? Путем экспорта хлеба? И не надо - про целенаправленное вложение полученных средств в промышленность. А сколько денег в это время вбухали в экспорт пролетарской революции, в Коминтерн, в китайский гоминьдан, в различные компартии, в прочие прожекты? Зато почему-то "разблокирована" для Совдепии была покупка станков, целых предприятий и даже оружия. В 1940 г. 27% экспорта СССР приходилось на продовольствие.
komo78: Уралец пишет: В ЦРУ есть даже косвенные оценки ВВП СССР в 60-70-е гг по величине потребления электроэнергии. Не забывайте еще про особенность советской статистики - кошмарный размер приписок и туфты. думаю по электроэнергии и наиболее точный показатель. кроме конечно стран типа норвегии с дешевой гидроэнергетикой и массой алюминивой промышлености. для крупной страны это более менее показательно. а насчет приписок так и на западе не без этого, только называется спекулятивным завышений цены акций и недвижимости
Sha-Yulin: ser56 пишет: Отнюдь - давно были в Германии или Японии? Вроде они воевали/постродали не хуже нас... Германия, это давно освоенная и развитая страна. С ней сравнивать странно. И их такой войной не побило. Мало времени на их территории воевали и много денег в них после войны вбухали. А в Японии вы явно не были. invisible пишет: Добавьте еще, что в статистических справочниках за тот же 1986, была оговорка: потребление мяса, включая сало. Под эту категорию попадала вся требуха, конина и пр, которыми набивали колбасы, да и мясо продавалось с костями. В общем, мясо по качеству вряд ли составляло 50% от уровня 1913. Манипулировать цифрами научились хорошо. Неправду пишите. И на счёт беспросветной нищеты неправду написали. invisible пишет: Наверное с Чадом? Тоди, ой!!!! Так таких стран, как Чад, большинство. И мы жили куда лучше этого большинства. И смотря в чём считать нищету и богатство. Если в колбасе, то наиболее развитым странам мы уступали. А если не только в колбасе? ser56 пишет: думаете бардель сразу началась? у нас на Урале талоны с конца 70-х... У вас были талоны на все продуккты питания? ser56 пишет: переводе - мяса в магазинах -НЕТ (иногда ВЫБРАСЫВАЛИ суповые надоры Боюсь, что у вас в памяти в основном горбачёвский период отпечатался. ser56 пишет: Думаю и сейчас не голодают те, кто работает! Пенсионерам сложнее, но голода тоже нет - пенсия за 100 баксов, с учетом платежной способности - все 200 Только сейчас жрём исключительно импортное, за сырьё купленное. ser56 пишет: а вот пиво было 2 сортов - жигуль разливной и бутылочный - даже вспоминать не охота... Колбаса - это ваше всё! Krom Kruah пишет: Ну, Вам виднее... держава ваша-то. Скажем так, он, мягко говоря, преувеличивает.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Угу... Все детство в очередях, даже за картошкой... Если кто помнит - не больше 1 курицы в один руки. Зато вина болгарского в магазинах до 1985 года - хоть залейся. Очереди, это что бы дешевле. Может вы про очереди за макаронами или маргарином расскажите? Ну типа голод ведь. Тем более проблема очередей пошла с позднего хрущёвского периода из-за немотивированного роста зарплат. По этому инфляция при фиксированных ценах переходила в скрытую форму - дифицит. По этому вроде мало в магазинах, но дома у всех всё есть. Просто добытое либо в очередях, либо с переплатой. GeorgG-L пишет: А еще такое явление как дачный бум - 6 соток как источник прокормления горожанина. А это уже 80-е. Тогда уже всё рушится стало - холодную войну уже проигрывали. Уралец пишет: Очередное циничное паясничание Ша-Юлина - мол, народная власть должна быть не лучше самодержавия. Сударь, вы совсем м...дак? Уралец пишет: Струмилина в свое время сильно раскритиковали. Его цифры сегодня воспрнимаются очень критически. См. новые оценки П.Грегори и А.Мэддисона. Круто. Уралец пишет: Объемы зернового экспорта из СССР (тыс.т.): 1928 - 89 1929 - 260 1930 - 4841,3 1931 - 5177,9 1932 - 1808 Так с голодом боролись? Путем экспорта хлеба? А это откуда? Уралец пишет: Зато почему-то "разблокирована" для Совдепии была покупка станков, целых предприятий и даже оружия. Это смотря кем и когда. Тем более значение разное. Уралец пишет: Зачем Ша-Юлину методика, если он элементарные цифры уразуметь не хочет? Ну вы уж приведите. komo78 пишет: думаю по электроэнергии и наиболее точный показатель. кроме конечно стран типа норвегии с дешевой гидроэнергетикой и массой алюминивой промышлености. С чего бы? По электроэнергии вы даже примерно не сравните. Может тогда ВВП РИ и СССР по электричеству сравним? Или РИ и Гремании на 1913? Кстати, прикольно, что уралец, забравшись на своего конька, совсем забыл/заболтал суть нашего спора. А именно о товарности с/х РИ и о способности его послужить серьёзной опорой для развития промышленности. Ну типа, крестяне как рынок сбыта для мощной промышленности. Ведь он начал опровергать моё утверждение об осталости РИ и преобладании у нас натурального с/х.
клерк: Уралец пишет: Почему по Вашей методике колхозы с 38% товарности - это не "натуральное хозяйство", а середняки с 34% - "натуральное"? А как насчёт их численности в % к общему населению страны?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Очереди, это что бы дешевле. Поскольку подороже - на "колхозном" рынке и в кооперативе - денег дожить до зарплаты не хватит - и тогда - голод. Sha-Yulin пишет: Может вы про очереди за макаронами или маргарином расскажите? Про макароны спорить не буду, а вот с маргарином у нас в 1970-е перебои были. А масло - вообще по талонам. Sha-Yulin пишет: А это уже 80-е. У нас первые дачные поселки - начало 1970-х годов.
vvy: GeorgG-L пишет: А масло - вообще по талонам. Помню как сейчас - летом 1980 г. вторая смена Западно-сибирского металлургического комбината отказалась приступитьк работе. Прчина - в городе три месяца не продавалось сливочное масло (ни по талонам, ни как иначе). Как раз шла московская Олимпиада (видимо, все масло туда сгрузили). GeorgG-L пишет: У нас первые дачные поселки - начало 1970-х годов. Аналогично. И даже пораньше: первые застройки моего бывшего дачного товарищества - конец 60-х гг.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Поскольку подороже - на "колхозном" рынке и в кооперативе - денег дожить до зарплаты не хватит - и тогда - голод. Мясо на рынке - 6-8 рублей, в магазине - 2-20. Зарплаты от 70 до 600 рублей (у нефтяников и полярников до 1000, но их не считаем). Хлеб, макароны, творог стоили копейки. Не похоже на голод. Просто хотелось и кофе, и шампанского на праздники, и импортных сапог. Вот и экономили. О голоде речи в принципе не шло. GeorgG-L пишет: Про макароны спорить не буду, а вот с маргарином у нас в 1970-е перебои были. А масло - вообще по талонам. А сейчас натуральное масло - 220 рублей килограмм. То есть купить можно без очереди, но многим не на что. Дешевле - тот же марагарин под названием масло (смесь растительных и животных жиров). GeorgG-L пишет: У нас первые дачные поселки - начало 1970-х годов. Начало массового выделения дачных участков - 1978 год.
Sha-Yulin: vvy пишет: Помню как сейчас - летом 1980 г. вторая смена Западно-сибирского металлургического комбината отказалась приступитьк работе. Прчина - в городе три месяца не продавалось сливочное масло (ни по талонам, ни как иначе). Как раз шла московская Олимпиада (видимо, все масло туда сгрузили). Так где то с 1980-го всё и посыпалось, как уже писал.
ser56: Sha-Yulin пишет: Германия, это давно освоенная и развитая страна. С ней сравнивать странно. И их такой войной не побило. Мало времени на их территории воевали и много денег в них после войны вбухали. А в Японии вы явно не были 1) Про бомбежки Рура слыхали? Я в Кеьлне видел, что от него осталось на фото в Доме 2) В Япония я явно был - поражает ваше нахальство и апломб Фотку выслать? Sha-Yulin пишет: У вас были талоны на все продуккты питания? Не- а, только на колабасу и масло. Спасибо партии - хлеб/макароны были, а также рыбные консервы... Sha-Yulin пишет: Боюсь, что у вас в памяти в основном горбачёвский период отпечатался. А вы не бойтесь - я 1960гр Sha-Yulin пишет: Только сейчас жрём исключительно импортное, за сырьё купленное. Отнюдь - 20% импорта продовольствия. отмечу, что при позднем СССР импортировали зерно и много. Sha-Yulin пишет: Колбаса - это ваше всё! А вы святым духом питаетесь? Или у вас 2 жизни? Одну поголодаете, а вторую к распределителю? Фильм "Москва на Гудзоне" видели - про катушки туалетной бумаги и его обморок при виде кофе помните? Довести великую и богатую страну до такого марзма - это надо уметь. Sha-Yulin пишет: Скажем так, он, мягко говоря, преувеличивает. Скажем так - вы где в это время жили? и в каком возрасте? Sha-Yulin Отмечу, что приведенную мною цифирь о темпах роста ВВП СССР в 30-х вы игнорировали. Как вам эти менее 5% - преподносимые как супер темпы?
ser56: Sha-Yulin пишет: Мясо на рынке - 6-8 рублей, в магазине - 2-20. Зарплаты от 70 до 600 рублей (у нефтяников и полярников до 1000, но их не считаем). Хлеб, макароны, творог стоили копейки. Не похоже на голод. Просто хотелось и кофе, и шампанского на праздники, и импортных сапог. Вот и экономили. О голоде речи в принципе не шло. 1) средня ЗП в 1975 г около 130 руб. Если в семье 2 работаюют и 2 детей - много вы купите ан 260 руб мяса по 6-7 руб, да еще одежду ... 2) понятно - люди хотели ЖИТЬ нормально и радоваться жизни, а не быть быдлом. Sha-Yulin пишет: А сейчас натуральное масло - 220 рублей килограмм. То есть купить можно без очереди, но многим не на что. Дешевле - тот же марагарин под названием масло (смесь растительных и животных жиров). Сейчас коэф. к руб. СССР грубо 100, т.е. теже 2-20, только ЕСТЬ все в магазине и не нужно бегать искать Sha-Yulin пишет: Ну типа, крестяне как рынок сбыта для мощной промышленности. да это вы заболтали и не поняли - крестььяне были РАЗНЫЕ и кулаки/богатые сер. вполне могли и были. Дед рассказывал, что до 1МВ они на Алтае использовали конные сеялки, жатки, сноповязалки, косилки и т.п. Шло нормаьное кап. развитие с/х. Sha-Yulin пишет: А это уже 80-е. Тогда уже всё рушится стало - холодную войну уже проигрывали. Sha-Yulin пишет: Начало массового выделения дачных участков - 1978 год. Вы совсем ни хрена не знаете? дачи по 6соток стали давать еще при Хрущеве. Родители взяли в 1966. Под Томском за 4-5 лет создалься гиганский массив - тысячь 20 участков только по направлению к аэропорту. Sha-Yulin пишет: По этому вроде мало в магазинах, но дома у всех всё есть. Вы, похоже, по анекдотам это время знаете.
vvy: Sha-Yulin пишет: Хлеб, макароны, творог стоили копейки. Отлично помню что в 1964-65 гг. были длительные перебои с хлебом - родители водили к 5 час утра к магазину занимать очередь, т.к. давали одну буханку на человека. А мне спать зверски хотелось...
ser56: vvy пишет: Отлично помню что в 1964-65 гг. были длительные перебои с хлебом - родители водили к 5 час утра к магазину занимать очередь, т.к. давали одну буханку на человека. А мне спать зверски хотелось... т.е. мало было 1 на семью в день? Это к вопрсоу качества питания. У нас в Сибире не было яиц - хорошо помню, как мать из Москвы ведро привезла - за 4 000 км Потом построили птицефабрику - к 1975.
Буйный: Всем привет! Сколько дискуссий читал читал (и слегка участвовал) по теме что круче "жуткий совок" или "россиянская Россия" - всё начинается солидно: цены на нефть, ВВП, продукция с/х, а потом все стабильно съезжает к критике розничной торговли (иногда еще сферу услуг сравнивают и квалификацию стоматологов). Сам я с 79го и многих деталей не помню.
ser56: Буйный пишет: все стабильно съезжает к критике розничной торговли Так она отражение ситуации в стране
GeorgG-L: ser56 пишет: Шло нормаьное кап. развитие с/х. Ну может быть не совсем нормальное. Но на севере к 1913 году процент крестьянской кооперации приближался к 60. Так что при естественном ходе событий наряду с кулаками, помещиками в стране появились бы нормальные сх кооперативы. ser56 пишет: Дед рассказывал, что до 1МВ они на Алтае использовали конные сеялки, жатки, сноповязалки, косилки и т.п. Угу... А поморы еще и артелями на промысел ходили - суда промысловые покупали. У прадеда было 6 лошадей, 4 коровы, овцы. и он считался середняком. Ну а "Зингер" - в каждой второй избе.
invisible: GeorgG-L пишет: Угу... А поморы еще и артелями на промысел ходили - суда промысловые покупали. У прадеда было 6 лошадей, 4 коровы, овцы. и он считался середняком. Ну а "Зингер" - в каждой второй избе. Я вот, будучи еще пионером, нмкак не мог понять свою бабку, которая ныла: А раньше то лучше было. Говорит, пошла в батрачки. Хозяин кормит, одевает. А в воскресенье пошла на ярманку, платок себе купила, гостинцев. Я то верил еще, что в советской стране живется лучше, чем где-либо еще.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Сударь, вы совсем м...дак? Вот очередной гнусный образец паясничания Ша-Юлина. И так все время. Как обос.ался Ша-Юлин по теме - жди от него площадную брань. Sha-Yulin пишет: А это откуда? Тебе - от верблюда, неуч. А для остальных участников форума: Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории. М. 2005. "Дело". С.297 Nove A. An Economic History of the USSR. 1917-1991. London. 1992. Penguin Books. P.108
Уралец: Sha-Yulin пишет: Это смотря кем и когда. Тем более значение разное. Глубокомысленная чепуха. Все смешалось в голове Юлинов. В начале 30-х гг. СССР имел широкие экономические отношения с Западом. И никаких блокад не было. Sha-Yulin пишет: Ну вы уж приведите. Перебьетесь. Сначала научитесь вести себя прилично в обществе. Sha-Yulin пишет: Кстати, прикольно, что уралец, забравшись на своего конька, совсем забыл/заболтал суть нашего спора. А я с Ша-Юлинем уже давно не спорю. Правильно - я-то на коне, а Ша-Юлинь - под ним. Про 90% натуральное середняцкое крестьянское хозяйство (при 34% товарности) и абсолютно товарные колхозы (при 38% товарности) - всем все ясно. клерк пишет: А как насчёт их численности в % к общему населению страны? А это зачем? Их - кого, колхозов или крестьян? То, что сельскохозяйственная занятость в 1913 г. была больше - это факт. Т.е. в 1940 г. деревне приходилсь кормить бОльшее количество едоков в городе, для нормального снабжения товарность колхозов должна быть существенно больше, чем в 1913 г. А она - больше, но не так уж и сильно.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Так где то с 1980-го всё и посыпалось, как уже писал. Ну, про волнения из-за перебоев с хлебом при Хрущеве, или про введение на значительной части страны в середине 70-х гг (там где я жил - в 1975 г.) талонов на масло и мясо - шаюлины не знают, а поэтому - таких фактов не существует. Они, наверное, про 60-е годы информацию получили из чтения передовиц газеты "Правда".
Krom Kruah: Уралец пишет: Т.е. в 1940 г. деревне приходилсь кормить бОльшее количество едоков в городе, для нормального снабжения товарность колхозов должна быть существенно больше, чем в 1913 г. Или абс. объем продукции, которая "кормила" (а по сути и финансировала (из-за отсуствии других источников - Индии-то не было) и индустриализации.
yuu2: Как материал для размышления: Мой отец рассказывал, что после войны их село дважды было на грани бунта. Первый раз - когда райком попытался сместить эффективного пердседателя колхоза на идейного, другой раз - когда колхоз переоформляли в совхоз. Его мнение - до вмешательства Хрущёва в сельское хозяйство колхозы были во многом самоуправляемыми хозяйственными единицами. Были ли при этом закупочные цены справедливыми - другой вопрос, но в Сибири колхозы были вполне прибыльны.
Уралец: Krom Kruah пишет: Или абс. объем продукции, которая "кормила" (а по сути и финансировала (из-за отсуствии других источников - Индии-то не было) и индустриализации. Правильно. Но действительность оказалась много хуже теории. Во-первых - колхозы/совхозы оказались недостаточно эффективными для быстрого приращения ФИЗИЧЕСКИХ объемов продукции. Причин тут много - нехватка техники и удобрений, уничтожение наиболее умелых хозяев, командно-административные методы, падение стимулов к труду и т.д. Если хотите, я Вам данные по урожайности приведу. Поразитесь. Во-вторых, при всем административном давлении и всемогуществе власти, ТОВАРНОСТЬ колхозов оказалась не настолько уж превосходящей, чем у сельской буржуазии и середняков до революции. Больше 38% (по зерну) выдавить не удалось. Итог - пришлось снижать качество питания населения, вводить нормированное потребление (в мирное-то время), а затем - отменили карточки, но ввели скрытое нормирование потребления (повышение цен + выделение фиксированных фондов на регион, скушали - тю-тю. Понятия "фонды" и "лимиты" - ключевое в советской экономике).
Уралец: Концепция "финансирования индустриализации" за счет только деревни - это вещь мутная. Советская пропаганда использовала его во-всю, оправдывая таким образом все перегибы и действия. На самом деле тут все сложнее. В структуре ВВП СССР в 1937 г.: частные расходы - 54,9% государственные расходы - 22,5% валовое внутреннее накопление - 22,6% (это - собственно и есть источник индустриализации) А в Японии в 1938 г. без всякой коллективизации частные расходы - 60,4% государственные расходы - 11,8% валовое внутреннее накопление - 28,4%. Основной источник средств для индустриализации в СССР - это аномально низкое частное потребление плюс экспорт природных ресурсов. Ну и новые данные (т.к. официальная статистика очень запутанна) показали, что эффективость использования капвложений при индустриализации в 30-е гг. была существенно меньше, чем могла бы быть.
клерк: Уралец пишет: А как насчёт их численности в % к общему населению страны?\\\\\\ А это зачем? Их - кого, колхозов или крестьян? То, что сельскохозяйственная занятость в 1913 г. была больше - это факт. Т.е. в 1940 г. деревне приходилсь кормить бОльшее количество едоков в городе, для нормального снабжения товарность колхозов должна быть существенно больше, чем в 1913 г. А она - больше, но не так уж и сильно. Сказав "А" говорите и "Б". Вы не учли то, что в 1940 деревне приходилсь кормить МЕНЬШЕЕ число едоков в деревне. Поэтому сравнивая абсолютный показаль товарности с/х производства надо делать корректировку на уменьшение числа едоков в деревне в 1940 по сравнению с 1913. Тогда разница в товарности с/х производства в 1913 и 1940 будет значительно больше. Уралец пишет: Или абс. объем продукции, которая "кормила" (а по сути и финансировала (из-за отсуствии других источников - Индии-то не было) и индустриализации.\\\\\\Правильно. Но действительность оказалась много хуже теории. Во-первых - колхозы/совхозы оказались недостаточно эффективными для быстрого приращения ФИЗИЧЕСКИХ объемов продукции. Вы и Кром не вполне неправильно понимаете смысл создания колхозов и совхозов на рубеже 20-30х. Задача была не в приращении объёмов с/х производства, а в повышении производительности с/х труда для высвобождения рабочей силы необходимой для проведения индустриалиции. И оценивать их (в т.ч. и по товарности) нужно именно с этих позиций. Уралец пишет: Ну и новые данные (т.к. официальная статистика очень запутанна) показали, что эффективость использования капвложений при индустриализации в 30-е гг. была существенно меньше, чем могла бы быть. "Новые данные" - это из того же разряда, что дескать Сталин слишком много людей положил в войне. А сколько "немного" - никто не говорит.
Уралец: клерк пишет: Вы не учли то, что в 1940 деревне приходилсь кормить МЕНЬШЕЕ число едоков в деревне. Поэтому сравнивая абсолютный показаль товарности с/х производства надо делать корректировку на уменьшение числа едоков в деревне в 1940 по сравнению с 1913. Тогда разница в товарности с/х производства в 1913 и 1940 будет значительно больше. Тогда тем более товарность колхозов должна быть еще больше (раз меньше в деревне надо оставлять). Но цифра 38% по зерну - это СОВЕТСКАЯ официальная статистика. Тут уж не поспорить... клерк пишет: Вы и Кром не вполне неправильно понимаете смысл создания колхозов и совхозов на рубеже 20-30х. Задача была не в приращении объёмов с/х производства, а в повышении производительности с/х труда для высвобождения рабочей силы необходимой для проведения индустриалиции. И оценивать их (в т.ч. и по товарности) нужно именно с этих позиций. Мне тов. Сталин ничего не говорил про производительность. В его мысли проникнуть не могу. А в материалах съездов-пленумов - говорилось несколько по другому.
Уралец: клерк пишет: "Новые данные" - это из того же разряда, что дескать Сталин слишком много людей положил в войне. А сколько "немного" - никто не говорит. А вы откуда знаете? Я бы, лично, так сразу не критиковал любые новые данные и подходы. Конечно и новые расчеты абсолютизировать, или принимать на веру - нельзя. Но и старые считать фетишем? Вы, например, читали в советских учебниках, что в целом и 1-я и 2-я пятилетки были провалены? Нет конечно. В поиске истины - смысл познания.
Krom Kruah: Уралец пишет: Итог - пришлось снижать качество питания населения, вводить нормированное потребление (в мирное-то время), а затем - отменили карточки, но ввели скрытое нормирование потребления Как и весьде при форсированной модернизации/индустриализации или форсмажоре типа войны или послевоенное восстановление хозяйства. В отсуствии Плана Маршаля, коллоний, распределения собственной инфляции на всего мира путем печатания мировой Единой меры стоимости. При том до 60-х и на Западе жили не особо лучше. После чего гонка вооружений съела доб. продукта восстановленной экономики СССР. Ну и отдельное (как мой дед сказал в свое время по поводу хрущевского лозунга про "все более полного удовлетворения все-более возрастающих потребностей") - "Заменили церкви кострюлей" . Кстати данный хрущевский лозунг в общем этого и означает - "Больше жрать и больше ср..ть!" Общество, построенное на основе некоторой идеологии и системе ценностей, начало сравнять степени своей успешности не на основе критерий той-же идеологии, а на основе другой! Полный аналог - если християнство сравнялось бы с исламе по количестве жен у одного мужа. Просто невозможно не проиграть. Ведь то, что християн примерно позволено водки и вина пить просто не стоить среди критериев сравнения! Точно так уровень и степень доступности образования, здоровьеохранения, социальные гарантии (на наличием работы, на пенсии, на покупанием жылья), уровень преступности и условий вообще для возниканием преступности, уровень интелектуального развытия и т.д. и т.п. - вообще не среди критериев сравнения! Сравняем по наличии товаров индивид. потребления в магазине, хотя на основе данной идеологии надо было увеличивать как раз доступности общественных фондов потребления. Какое значение что за Москвич или там Мерцедес, если принципиально трансп. сектор развивается за счет напр. метро? А никакое, однако по критериев другой-же ценностной системе. Говорите - стояли в очередей. И какая это бессмысленная потеря общественно полезного времени. Верно. А сейчась очередь продавцов в магазинах ждет одинокого покупателя. Та-же очередь, только зеркально. Очередь крестьян ждет кто вообще их пшенички купить и по какой цене. Очередь посредников по цепочки каждого производства по сути ничего полезного не делают (хотя работают и очень даже упрямо и интензивно), а вот по цепочки цена всего поднимается в неск. раз. Очередь банковских оффисов на кажд. улице ждет кому деньги лишные или кому не хватают. Разве есть нек. разумной рациональной причине в существовании столь раздутого банковского сектора? Вот вам и очередь не со стороне покупателя в магазине, а в обратной стороне. И эта очередь длиннее, и количество потерянного за глупостями челов. труда - куда больше. Ну, у вас есть чем всего того финасировать - Бог России дал и нефти и жен на нефти. Вопрос однако в том - а того ли надо финансировать? Просто подумайте на минуточки что произошло бы с тех-же магазинов в России сегодня без ценового бума нефти. А то что и у нас - полные магазины, все всего покупают в кредит (как возвращать обратно - другое дело, как и за счет чего), вплоть до штанов, внешнеторг. деффицит ок. 10% из нац. дохода, соответственно - резерв бюджета в примерно тех-же абс. стойностей. При(х)ватизация нац. богатства стоимостью 60-70 млрд. за 2.5-3 млрд с последующей декапитализации и деиндустриализации. Осн. отрасли - туризм, строительство моллов и пр. пузырей, мелкое (и в комплексе убыточное) сельское хозяйство, получение и кража помощей с ЕС. Основные инвестиции - спекулятивные и расчитанные на соданием нек. пузыря, експлуатации пузыря и драпанием до спыханием того-же пузыря. Сейчась - бум недвижимости (черноморское побережие стало похоже на жилого комплекса крупного города), строительстве торг. центров-моллов и жилья по явно нереальных цен, но за счет очень доступного кредита. Ну, а после как цены занимут св. реальных стойностей? У вас есть шанса ме просто прожрать и прос..ть, а именно профинансировать своей индустриализации (после прошедшей "успешно" и у вас деиндустриализации) и стать достойное уважением и себеуважением государство. Стать Державой! Жратва - критерий не для сравнения успешности общества, а для разумной достаточности (когда она под того минимума - это действительно плохо и на ничего не похоже). Если конечно это общество людей, а не свинарник. Оно и поросят в свинарнике не просто так "кормят хорошо". Прошу прощения, в общем у меня даже нет особых аргументов и решительно никакая статистика. Бывает и у меня.
Krom Kruah: клерк пишет: Вы и Кром не вполне неправильно понимаете смысл создания колхозов и совхозов на рубеже 20-30х. Задача была не в приращении объёмов с/х производства, а в повышении производительности с/х труда для высвобождения рабочей силы необходимой для проведения индустриалиции. И оценивать их (в т.ч. и по товарности) нужно именно с этих позиций. Я именно так и оцениваю. В т. ч. и так. Уралец пишет: Тогда тем более товарность колхозов должна быть еще больше (раз меньше в деревне надо оставлять). Т.е. - принимаем в качестве товарного производства только того, что потребляется вне колхоза? А по какой причине? И вообще - что за критерий "товарность" в эkономике, построенной на нетоварной основе? Типа - у нас православных совков - куда хуже, чем у мюслюман рыночных- у них можно по неск. жен большая товарность! Так им за счет того чего-то другое - запрещено. Например водки пить не думать про след. партиды кредита или заботиться, что у соседки - новая стиральная машина с тырнетом. Оно всегда так. Чем и заканчиваю св. участия по обсуждаемой темы. Для меня как православного количество жен просто не является критерием успешности.
Уралец: Krom Kruah пишет: У вас есть шанса ме просто прожрать и прос..ть, а именно профинансировать своей индустриализации (после прошедшей "успешно" и у вас деиндустриализации) и стать достойное уважением и себеуважением государство. Стать Державой! Жратва - критерий не для сравнения успешности общества, а для разумной достаточности Ув. Кром. Да я и не спорю. Я тоже за Державу и индустриализацию. Вы же видели - что я говорил в споре про патриотизм.. Просто "задолбали" уже неомарксисты. Кстати, где надо было уже в 90-е гг. перейти от слов к делу - их визуально не обнаруживалось. Дело в другом. Держава важнее чем идеология! Национальные основы народа губить нельзя. Сами по себе заводы - не самоцель. К 1991 г. у нас было очень много заводов. И экономика была сильной. И армия - неплохая. А когда кучка ублюдков в Беловежской Пуще распустила СССР - никто и не пикнул. Ни армия, ни партия... Вот - следствие того, что большевики разрушили национальное самосознание русских. Для того ли строили комплекс "Норильский никель" в безумных условиях (уникальных), для того, чтобы некто Потанин получил его практически бесплатно от ЕБНя и жил припеваючи, скупая замки во Франции и ничего не вкладывая в производство? А почему это стало возможным? Да потому, что народ не считал государство своим. Классическое Марксово "отчуждение". Не верил он своему государству. Сила государства - это не только, скажем, пушки и заводы, это и национальная идея, а также готовность за нее сражаться.
Уралец: Krom Kruah пишет: Т.е. - принимаем в качестве товарного производства только того, что потребляется вне колхоза? А по какой причине? По элементарной экономической логике. Так и во всем мире делается. "Внутреннее потребление" - это другое.
полная версия страницы