Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
клерк: Уралец пишет: Может Вы свой постулат проиллюстрируете. Вы его выдвинули - Вам и доказывать. Почти в каждой руководящей речи/документе того времени на тему коллектвизации идет речь о повышении производительности труда и практически никогда о повышении объёмов производства. Де-факто это означает именно высвобождение дешёвой рабочей силы для индустриализации. Уралец пишет: В РИ определенная часть населения действительно жила в условиях преобладания натурального хозяйства. Но - не 90%. Ну 90% - это конечно фигура речи. Скорее всего речь можно вести о порядка 60-70% населения РИ и ок. 40% населения предвоенного СССР. Уралец пишет: Вообще, все, кто считает 1917 год закономерным и неизбежным, вынуждены признать, что и 1991 г. оказался также закономерным. В 1917 году было слишком много событий, что бы говорить так однозначно. Как и событий, предшествующих 1991. ПМСМ правильнее было бы сказать, что после исскуственного февральского переворота октябрьский действительно стал практически неизбежным. Также как и распад СССР в 1991 был обусловлен не Беловежским соглашением, а декларацией независимости России ЕМНП 1990 года. Уралец пишет: По поводу "расходного материала"\\\А что, в Канаде или США тоже 4-5 млн. крестьян погибло за несколько лет реформ? Так гибли-то по собственной дремучести - от саботажа уборки и забоя рабочего скота по приницпу "лишь бы не в колхоз". Менталитет однако. Поэтому сравнение с Западом некорректно. Уралец пишет: Вы данные цифры проанализировать не пытались? Получается крайне интересно. Душевое потребление в РИ после вывоза - 18 пудов. А в Австралии - 16,9 пудов. Надеюсь, что Вы не считаете население Австралии начала XX в. голодающим, а саму страну аграрно отсталой? А Вы не пробовали анализировать цифры в комплексе? Поголовье крупного рогатого скота (спасибо ув. realswat): Россия 57,3 голов /100 чел. населения Австралия 468,2/100 чел. населения. Вот теперь можно и поговорить о том кто лучше питался при почти одинаковом среднедушевом потреблении хлеба - жители Австралии или Россиию. Уралец пишет: А вот если бы ваших лично детей надо было бы принести в жертву и уморить (не дай Бог) голодом, вы на это ради индустриализации согласились бы? Да или нет? Без уверток. Любой человек хочет лучше питаться, поменьше платить налогов и что бы его дети не рисковали в армии. Но в серьёзной дискуссии такой откровенно демагогический приём использовать не корректно.
Уралец: клерк пишет: Ну 90% - это конечно фигура речи. Скорее всего речь можно вести о примерно 60% началения РИ и ок. 40% населения предвоенного СССР. А за эту фигуру Ш-Ю как пупок драл. Мне кажутся более близкими объективные оценки по крестьянству РИ - примерно 40% и по СССР - несколько (но не кардинально) больше. клерк пишет: Также как и распад СССР в 1991 был обусловлен не Беловежским соглашением, а деклараций независимости России ЕМНП 1990 года. А чем была обусловлена в свою очередь сама Декларация? Давайте за правовыми документами (деревьями) видеть лес. Сама эта декларация - следствие измены значительной части элиты (ну или "контрэлиты") при молчаливой поддержке большинства населения. Вот Вы попробуйте сейчас в США издать нечто подобное. Линчевать могут. клерк пишет: Вот теперь можно и поговорить о том кто лучше питался при почти одинаковом среднедушевом потреблении хлеба Так я и приводил статистику по душевому потреблению. Кто с этим спорит? Запад в целом лучше питался. клерк пишет: Любой человек хочет лучше питаться, поменьше платить налогов и что бы его дети не рисковали в армии. Но в серьёзной дискуссии такой откровенно демагогический приём использовать не корректно. А где Вы видите серьезную дискуссию с Ша-Юлином? После всех его метаний, передергиваний и демагогии.. У него же главный "довод" - "верю-не верю". Комичность серьезного обсуждения таких вопросов с Ш-Ю, не знающем и не желающим узнать исторический материал - для меня давно уже очевидна. Посмотрите последнее - как он приписал мне того, что я не говорил.
Уралец: клерк пишет: Так гибли-то по собственной дремучести - от саботажа уборки и забоя рабочего скота по приницпу "лишь бы не в колхоз". Менталитет однако. Поэтому сравнение с Западом некорректно. Нет, точно не по этой причине. Первое и пожалуй основное - нереальный план хлебозаготовок. Когда из колхозов выгребли больше, чем их уровень реальной товарности позволял. Второе - целенаправленное удушение нелояльных регионов - продолжение "классовой борьбы". Об этом открыто говорилось. Деревня воспринималась большевиками как враждебная сила, как резервуар капитализма и контрреволюции. Деревня стала своего рода "внутренней колонией", "Индией" Если вам всерьез интересно, я могу подготовить подборку фактов. Третье - непродуманность, утопичность и плохая организация колхозов, бардак и нераспорядительность.
клерк: Уралец пишет: Также как и распад СССР в 1991 был обусловлен не Беловежским соглашением, а деклараций независимости России ЕМНП 1990 года.\\\\\А чем была обусловлена в свою очередь сама Декларация? Давайте за правовыми документами (деревьями) видеть лес. Сама эта декларация - следствие измены значительной части элиты (ну или "контрэлиты") при молчаливой поддержке большинства населения ПМСМ Декларация обусловлена борьбой за власть между Ельциным и Горбачевым. Не имея возможности скинуть Горбачева в рамках СССР Ельцин начал борьбу за упразднение самого СССР, что бы сохранить свою власть на территории России. О сознательной измене (внешнему супостату) я бы говорить не стал. Что впрочем не отменяет того факта, что супостат воспользовался этой грызнёй на 200%. Уралец пишет: Вот теперь можно и поговорить о том кто лучше питался при почти одинаковом среднедушевом потреблении хлеба\\\Так я и приводил статистику по душевому потреблению. Кто с этим спорит? Тогда придётся признать, что и дореволюционный российский эфкпорт с/х продукции в значительной степени был обсловлен не излишками продовольствия, а искуственным ограничением личного потребления. Уралец пишет: Посмотрите последнее - как он приписал мне того, что я не говорил. Мы тут все не без греха и Ш-Ю далеко не образец корректности Я тоже в своё время имел конфликты с Вами. ПМСМ конфликты с вашим участием являются скорее следствием недопонимания позиции собеседника, нежели злонамеренной клеветы. К сожалению иногда у Вас желание ответить по форме превалирует над стремлением уточнить позиции по существу. Уралец пишет: Так гибли-то по собственной дремучести - от саботажа уборки и забоя рабочего скота по приницпу "лишь бы не в колхоз". Менталитет однако. Поэтому сравнение с Западом некорректно.\\\\\Нет, точно не по этой причине. Первое и пожалуй основное - нереальный план хлебозаготовок. Когда из колхозов выгребли больше, чем их уровень реальной товарности позволял. Не совсем так. План был реальный исходя из объёмов выращенного урожая. Но вследствие саботажа уборки потери составили до 40% выращенного и план стал нереальным. Его скорректировали в голодных регионах, но на величину меньшую чем было потряно. Это и привело к голоду. Уралец пишет: Второе - целенаправленное удушение нелояльных регионов - продолжение "классовой борьбы". Об этом открыто говорилось. Деревня воспринималась большевиками как враждебная сила, как резервуар капитализма и контрреволюции. Деревня стала своего рода "внутренней колонией", "Индией". Если вам всерьез интересно, я могу подготовить подборку фактов. Будет весьма интересно. Потому что без фактов это чистая пропаганда - реальных цифр намеренного удушения я не видел. Уралец пишет: Третье - непродуманность, утопичность и плохая организация колхозов, бардак и нераспорядительность. Это бесспорно, но вполне традиционно и от советской власти не зависит.
Уралец: клерк пишет: О сознательной измене (внешнему супостату) я бы говорить не стал. Что впрочем не отменяет того факта, что супостат воспользовался этой грызнёй на 200%. Тема большая, в двух фразах ее не обсудить. ИМХО если бы не разложился социальный фундамент власти, не возникло глубинное неприятие народом власти, то верхушечные заговоры бы и не увенчались успехом. Даже Пиночета приличного не нашли. клерк пишет: Тогда придётся признать, что и дореволюционный российский эфкпорт с/х продукции в значительной степени был обсловлен не излишками продовольствия, а искуственным ограничением личного потребления. Не совсем. В РИ а) производители продавали добровольно; б) цена была более-менее рыночной в) существовал рынок. В СССР а) в 30-х гг фактически была гос. хлебная монополия; б) в начале 30-х гг закупочные цены были в 8 (восемь) раз НИЖЕ рыночных; в) колхоз никто не спрашивал - сколько они хотят продавать. План спускали административно. клерк пишет: лан был реальный исходя из объёмов выращенного урожая. Но вследствие саботажа уборки потери составили до 40% выращенного и план стал нереальным. Его скорректировали в голодных регионах, но на величину меньшую чем было потряно. Это и привело к голоду. Можно это подкрепить фактами? клерк пишет: Будет весьма интересно. Потому что без фактов это чистая пропаганда - реальных цифр намеренного удушения я не видел. ОК. Выложу. клерк пишет: Это бесспорно, но вполне традиционно и от советской власти не зависит. При командно-административной системе роль субъективного фактора неизмеримо выше.
Уралец: клерк пишет: Я тоже в своё время имел конфликты с Вами. И не только со мной. клерк пишет: ПМСМ конфликты с вашим участием являются скорее следствием недопонимания позиции собеседника, нежели злонамеренной клеветы. К сожалению иногда у Вас желание ответить по форме превалирует над стремлением уточнить позиции по существу. Если я чувствую у оппонента уважение к собеседнику и искреннее стремление разобраться, а не повыпендриваться и удовлетворить свои комплексы, то я отвечаю вполне адекватно. И никогда не оскорбляю. При этом, если заметили, по большинству тем, по которым я считаю себя дилетантом (без обиды) - никаких категорических позиций я не занимаю. Было бы странно, если бы я пытался доказать инженеру-кораблестроителю, что я лучше знаю теорию корабля. Но когда мне любители-историки пытаются доказать что-то при помощи непрофессиональных подходов - то вызывает это лишь улыбку. А если они при этом агрессивны и безапелляционны - то и ответную реакцию.
Sha-Yulin: Уралец пишет: А за эту фигуру Ш-Ю как пупок драл. Это именно фигура речи. Но вам так греет душу возможность к этому придраться, что грех вам мешать.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Это именно фигура речи. Но вам так греет душу возможность к этому придраться, что грех вам мешать Читайте лучше И.С.Сталина "На хлебном фронте". Т.11 Там хорошо про товарность колхозов, кулаков и середняков - таблица на С.84 А когда утретесь, употребляйте "фигуры речи".
Sha-Yulin: Уралец пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Вы же в Москве живёте. Пишите в личку - встретимся. Пишите. Написал вот это: После праздников. В среду днём. Место можете выбрать сами. Вот ответ Уральца. Ты смешон. Приезжай ко мне на службу. Адрес дам. И посажу в обезьянник - где тебе место. Оказывается это ЧМО ещё и мусор поганый (не путать с милиционером).
Sha-Yulin: Уралец пишет: Там хорошо про товарность колхозов, кулаков и середняков - таблица на С.84 Так вы ведь даже смысл вами приведёных цифр не понимаете. Ведь вы верещали о товарности и рыночности середняков. Хотя по этим показателям они беднякам уступали. Что поделать - мусорная служба мозги атрафирует наверное.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Оказывается это ЧМО ещё и мусор поганый (не путать с милиционером). Он под службой понимает только МВД, глупенький. Да найду я тебя, не бойся... А здорово я его уел. Бьется в истерике.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Он под службой понимает только МВД, глупенький. Да что бы нибыло - мусорской подход виден. А служба у вас собачкина. Уралец пишет: Да найду я тебя, не бойся... Вперёд. Не забудьте злоупотребить служебным положением, дерьмократ и защитник народа вы наш.
Sha-Yulin: Уралец пишет: А здорово я его уел. Бьется в истерике. Вы себе льстите.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Да что бы нибыло - мусорской подход виден. А служба у вас собачкина. Давай-давай, дергайся, ругайся .... Ничего ты не знаешь ни про службу, ни про науку. Так, неудачник...
Уралец: Sha-Yulin пишет: Вперёд. Не забудьте злоупотребить служебным положением, дерьмократ и защитник народа вы наш. Памперсы только приготовь...
vvy: Уважаемые господа Уралец и Ша-Юлин! Совету вам провести честный поединок. Это все поставит на свои места. В качестве арбитра предлагаю самого себя. Имея за плечами более четверти века занятий разного рода единосборствами (от кара-тэ и у-шу в начале - до кик-боксинга и армейского рукопашного боя в последнее время), а также определенный опыт судейства - квалифицированный арбитраж гарантирую. Вот только определитесь с весовыми категориями - в абсолютке будет биться или как-то иначе?
von Echenbach: Уралец пишет: А если они при этом агрессивны и безапелляционны - то и ответную реакцию. Эт точно . Имеют некоторые товарищи прокурорский образ мыслей. А тема по существу (без эмоций если) очень информативна. Для общего представления материал есть и по справочникам искать не надо.
realswat: Уралец пишет: А что, в Канаде или США тоже 4-5 млн. крестьян погибло за несколько лет реформ? Ну, надо смотреть, сколько в Великобритании погибло за период огораживаний. И не забудьте включить в рассмотрение пресловутых индийских ткачей. Увы, РИ и СССР такой роскоши - расходовать чужие народы - себе позволить не могли. А по поводу США - надо посмотреть, сколько там индейцев и негров погибло. Уралец пишет: А Вы данные цифры проанализировать не пытались? Получается крайне интересно. Душевое потребление в РИ после вывоза - 18 пудов. А в Австралии - 16,9 пудов. Как ни странно, пробовал. Но - увы - не нашел данных о потреблений продуктов питания (кроме зерна) за рубежом. Почему и заменил опосредованной оценкой через поголовье скота. Не бог весть что, конечно. Чтобы Вы не обольшались - в России потребление мяса в 1913 г. на селе 0,3 пуда на человека в год. В городе - в 10-15 раз выше. Вряд ли немец (или австралиец) кушали хуже.
realswat: Уралец пишет: И сколько людей погибло от голода в 1911 г.? Цифру можно? Примерно 5 млн.? Извините, но для моральной оценки - "расходный материал" - цифра не важна. Человек, убивший 1 человека, такой же убийца, как и убивший сотню. А по поводу отношения руководства РИ к народу богоносцу - не трудно видеть, что строительство капитализма финансировалось за счет желудка крестьянина. Как и при индустриализации СССР. Разница принципиальная одна. В РИ в итоге и такой подход привел к тому, что результат оказался печальный (см. производство вооружений во время ПМВ). А в сталинском СССР - другой. То есть и те, и другие "доили", причем жестко, крестьян. Но одни в итоге слили все, а другие - в итоге доили на пользу государству и народу в целом. Место, которое СССР занял в 1945 г., не снилось не только двум Николаям, но и Александру 1 (добившемуся наибольшей значимости РИ для мировой истории).
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: А тема по существу (без эмоций если) очень информативна. Для общего представления материал есть и по справочникам искать не надо. Странно, вы вроде разумный человек, в отличии от уральца. Вы разве не видите лажовости его цифр? В плен очарования точных процентиков попали? Ну давайте рассмотрим хотя бы некоторые из приведёных цифр. Ну по поводу высокой товарности крестьянских хозяйств РИ уже разобрались - не было её. И утверждение уральца о товарности середняков - бред полнейший. Но есть много другиех циферок. К примеру он уже не раз предлагал сравнить товарность с колхозами и постоянно при этом аппелировал к цифре 38%, как к показателю товарности. Что означает это цифра в трактовке уральца (что он пытается внушить). Она означает, что колхозные крестьяне, составлявшие порядка 40% населения СССР (точные цифры уже не суть важны), потребляли натуральным образом более 60% полученого сельхозпродукта. Или если иначе, то крестьяне жрали вдвое больше горожан. Но тот же уралец пишет про голодную жизнь колхозных крестян. Или другая циферка - потребление мяса. Оказывается при царе ели мяса больше, чем в СССР в 1940 году. И столько же, сколько в 1950. Но я ведь не зря спрашивал о методитке подсчёта. Скажите, государство знает, сколько вы потребляете картошки или смородины со своего участка? А откуда такой информацией обладают в РИ, если большинство крестьян живут по сути натуральным хозяйством? Реальных цифр не существует и не может существовать. Значит используются различные экстраполяции. А что такое экстарполяции, можно судить по труду ублюдка-исторЕга соколова, который подобными экстраполяциями насчитал у нас боевые потери в ВОВ 26 млн. убитыми и соотношение с немцами на восточном фронте где то 1 к 30 (судя по цифрам и принципам подачи инфы уралец - его родственик или ученик). Так что цифры по сравнению потребления мяса - это всего лишь чьё то мнение. И я понимаю, когда сер56 требует других цифр, но вы то должны понимать, что все цифры будут длишь приблизительными оценками и будут гулять в разы в зависимости от методка экстраполяции. И такая же фигня идёт по всему остальному "анализу" от уральца. Блин, точно так же людям мозг "точными циферками" рушил СДА по Севастополям. Но там хоть можно было поставить на место враля точными расчётами. А здесь уралец сыпет как из рога изобилия цифрой, которой обладать просто не могли. А сер56 требует ответной столь же "точной" цифры. Вот только нет её. vvy пишет: Уважаемые господа Уралец и Ша-Юлин! Совету вам провести честный поединок. Это все поставит на свои места. В качестве арбитра предлагаю самого себя. Имея за плечами более четверти века занятий разного рода единосборствами (от кара-тэ и у-шу в начале - до кик-боксинга и армейского рукопашного боя в последнее время), а также определенный опыт судейства - квалифицированный арбитраж гарантирую. Вы же видели, что он ответил мне в личке? Я процитировал. Не знаю, к какому виду единоборств относится злоупотребление служебным положением и посадка оппонента в обезьянник, но я данным стилем в отличии от уральца не пользуюсь и вообще слабо себе представляю, как вы будете осуществлять функции арбитра? Может составите компанию у обезьяннике, что бы мне не так грустно было, когда по настоятельной просьбе нашего "защитника" уральца мне будут почки отбивать?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Оказывается это ЧМО ещё и мусор поганый (не путать с милиционером). Почему сразу милиция? Может, человек в зоопарке работает. Там тоже обезьянник имеется.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Почему сразу милиция? Может, человек в зоопарке работает. Там тоже обезьянник имеется Это идея, спасибо. А то я сразу подумал про МВД или ФСБ.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Это идея, спасибо. Полегчало? Нервный озноб прошёл? Хотя обезьянник в зоопарке тоже не очень уютное место.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Полегчало? Нервный озноб прошёл? Хотя обезьянник в зоопарке тоже не очень уютное место. Да озноба не было (разве что от того, как люди в плен "точным циферкам" попадают до полной атрафии мозга), но ваша версия понравилась. Типа, ещё один круга общения уральца.
realswat: Вот еще интересная динамика (всё из того же справочника) Среднее душевое потребление важнейших продуктов питания в Москве в 1898-1912 гг. (пуд. в год) Виды продуктов 1898-1902 гг. 1903-1907 гг. 1908-1912 гг. 1. Ржаная мука 6,38 6,70 5,55 2. Пшеничная мука 4,67 5,16 4,85 3. Крупа и пшено 2,46 1,66 1,46 4. Картофель 2,67 2,36 2,48 5. Мясо * 5,12 4,75 4,59 6. Рыба (кроме сельди) 0,88 0,79 0,74 7. Сельди ** 0,49 0,52 0,57 8. Сахар 2,05 1,68 1,48 9. Соль 1,15 1,17 1,28 10. Овощи 2,19 2,07 1, 93 Источник: Потребление важнейших продуктов массового обихода в Москве. Статистический отдел Московской городской управы. Вып. IV. М., 1916. С. 14, 15. (А.П. Корелин) * При абсолютном возрастании потребления мяса за 10 лет на 20% душевое потребление его сократилось. Составляя в год 184 фунта, среднее ежедневное душевое потребление составило немногим более 1/2 фунта (48,5 золотника). 10 лет назад оно составляло 205 ф. в год, т.е. 5 пуд. ** Из расчета на 1 пуд 40 штук сельдей. И ещё - о том, что такое темпы роста для отсталой страны Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1913 год» Пг., 1914., С.196-198 Потребление сахара Годы Внутреннее потребление в млн. пуд. Среднее годовое потребление на 1 чел. (в фунтах) 1900-1901 40,1 12,8 1905-1906 53,1 14,7 1909-1910 69,6 17,8 1910-1911 72,1 17,0 1911-1912 76,4 17,7 1912-1913 81,7 19,0 Вроде как темпы роста отличные, но: Потребление сахара у нас нельзя не признать крайне недостаточным, ибо оно составляет в среднем на одного человека лишь 17-19 фунтов в год, тогда как в Англии оно достигает 100 фунтов, в Германии — 52 фунта, во Франции — 43 фунта, и в Австрии — 31 фунт.
Sha-Yulin: realswat пишет: 5. Мясо * 5,12 4,75 4,59 Мдя, знатно растёт благосостояние народа в РИ.
Уралец: vvy пишет: Совету вам провести честный поединок. Это все поставит на свои места. Неужели Вы думаете, что я настолько легковерен и собираюсь из-за "честного" (особенно после обнародования ЛС) форумного Бори попасть в тюрьму, чтобы вести такие разговоры через форум? Я - его услышал. И жизнь всегда поставит все на свои места. Не сомневайтесь.
invisible: realswat пишет: 5. Мясо * 5,12 4,75 4,59 Ого! Это ж порядка 80 кг в год. В СССР конца 80-х, среднедушевое потребление было 55 кг, включая сало.
Уралец: realswat пишет: Вот еще интересная динамика (всё из того же справочника) Повторяю еще раз - РИ отставала по уровню потребления от ведущих западныхъ стран. Сравнивали мы РИ с СССР 30-х годов. И там как соотносится потребление в РИ и СССР? Где лучше?
invisible: realswat пишет: 8. Сахар 2,05 1,68 1,48 Да-с. 24-32 кг в год. А давно ли нам давали талоны на сахар - 1кг на месяц?
Уралец: realswat пишет: Увы, РИ и СССР такой роскоши - расходовать чужие народы - себе позволить не могли. Ну да. Своих граждан расходовать лучше.
ser56: Sha-Yulin пишет: И я понимаю, когда сер56 требует других цифр, но вы то должны понимать, что все цифры будут длишь приблизительными оценками и будут гулять в разы в зависимости от методка экстраполяции. Если просто - вы дуркуете! Sha-Yulin пишет: А сер56 требует ответной столь же "точной" цифры. Вот только нет её. И чего вы хотите доказать? Sha-Yulin пишет: что бы мне не так грустно было, когда по настоятельной просьбе нашего "защитника" уральца мне будут почки отбивать? Я не очень люблю ментов:), но не нужно выеживаться- Уралец вас фактами сделал! А вы просто демагорируете - типа менты .... realswat пишет: А по поводу отношения руководства РИ к народу богоносцу - н Вы этой фразой себя просто раскрыли... Sha-Yulin пишет: Да что бы нибыло - мусорской подход виден. А служба у вас собачкина. Увы, но служба нужная... вы бы АРГУМЕНТЫ... вы бы аргумены и цифирь привели - а то в ответ мантры... Sha-Yulin извините, но вы просто уходите от вопросов по существу - не знаете - чего спорить? по мере прочтения -часть выше! Sha-Yulin пишет: Индикатор чего? Развала Sha-Yulin пишет: Не верно, а глупо и гнусно. Типа, в ВОВ не сражались за Родину, ведь не своё государство? Дурочку не ломайте! мои родственники в ВОВ защищали Родину-РОСсИЮ!! В бой дядька (дед погиб) ходил с матом, а не ИВС и за РОссию - вы хоть с одним РЕАЛЬНЫМ ветераном говорили?
ser56: Пересвет пишет: Почему сразу милиция? Бывал в вытрезвителях:) но точно знаю - менты нужны:))
Уралец: Sha-Yulin пишет: Ну по поводу высокой товарности крестьянских хозяйств РИ уже разобрались - не было её. И утверждение уральца о товарности середняков - бред полнейший. Не разобрались. Это также официальный бред тов. Сталина. Позже приведу информацию. Sha-Yulin пишет: Она означает, что колхозные крестьяне, составлявшие порядка 40% населения СССР (точные цифры уже не суть важны), потребляли натуральным образом более 60% полученого сельхозпродукта. Или если иначе, то крестьяне жрали вдвое больше горожан. Но тот же уралец пишет про голодную жизнь колхозных крестян. "Великий Боря" просто не знает, что из 60% оставшегося (после сдачи 40%) зерна: а) 30% - семенной фонд б) примерно 10-15% - корм скота (в том числе и рабочего, в 1930-х гг. 100% пашни еще НЕ обрабатывалось тракторами). Получается 60 - 40 (т.е. 30 + 10) = 20% Значит 20% зерна съедали 40% населения СССР (сельское), а 40% - оставшиеся 60%. Нетрудно увидеть, что крестьяне питаются ХУЖЕ.
Уралец: ser56 пишет: Бывал в вытрезвителях:) но точно знаю - менты нужны:)) Да не мент я Звание и место службы свое не буду говорить. Не на форумах их трепать.
realswat: invisible пишет: Ого! Это ж порядка 80 кг в год. В СССР конца 80-х, среднедушевое потребление было 55 кг, включая сало. Я ж выше написал - в городах существенно выше. А это так вообще - Москва. А среднегодовое потребление по стране в целом в 1913 г. мяса, сала и птицы - 29 кг. Так что Ваш смайлик не в тему. Уралец пишет: Повторяю еще раз - РИ отставала по уровню потребления от ведущих западныхъ стран. Сравнивали мы РИ с СССР 30-х годов. И там как соотносится потребление в РИ и СССР? Где лучше? Если есть цифры - давайте, я пока не нашел. Но сразу скажу - не забудьте сравнить место РИ и СССР по объёмам промышленного производства. Не проценты роста, а вал и место в мире. То есть - и в РИ, и в СССР за счёт потребления развивали промышленность. Только результаты во втором случае оказались несколько лучше. invisible пишет: Да-с. 24-32 кг в год. А давно ли нам давали талоны на сахар - 1кг на месяц? А Вы не путайте, во-первых, потребление сахара с его розничным распространением. И, во-вторых, проблемы конца 80-х - это очень интересный вопрос (вроде вопроса о проблемах с хлебом в Питере февраля 1917). Уралец пишет: Ну да. Своих граждан расходовать лучше. Ну да. Есть два варианта - расходовать своих самому, чтобы совершить промышленный рывок. Либо позволить другим расходовать своих граждан, как пришлось делать Индии.
Уралец: realswat пишет: Ну да. Есть два варианта - расходовать своих самому, чтобы совершить промышленный рывок. Либо позволить другим расходовать своих граждан, как пришлось делать Индии. А что - в XX веке обязательно применяются методы XVI - XVIII вв.? Или может быть все-таки стараться минимизировать потери своего населения (даже неизбежные). И не вывозить зерно в период, когда мировые цены на него упали безумно?
realswat: ser56 пишет: Вы этой фразой себя просто раскрыли... Что раскрыл? Я и не скрывал, что люди (типа там царь и его дружки:-)))) ), говорящие о "народе-богоносце", и в то же время доящие его и заставляющие помирать у Цусимы и Мукдена, мне не симпатичны. Не в меньшей, если не в большей степени, чем тов. Сталин. А еще не симпатичны "отравленные Говорухиным".
realswat: Уралец пишет: А что - в XX веке обязательно применяются методы XVI - XVIII вв.? А какие варианты индустариализации - кроме "дойки" с/х с соответствующими жертвами - Вам известны? И какой из этих вариантов был реален для СССР?
Sha-Yulin: Уралец пишет: Неужели Вы думаете, что я настолько легковерен и собираюсь из-за "честного" (особенно после обнародования ЛС) форумного Бори попасть в тюрьму, чтобы вести такие разговоры через форум? О блин, как чмошко стрелки перевело. Так ведь сами про обезънник вместо мужского разговора написали, убожество вы наше. invisible пишет: Ого! Это ж порядка 80 кг в год. В СССР конца 80-х, среднедушевое потребление было 55 кг, включая сало. ТИпа, цифру не поняли и сразу весело? А в приведёных цифрах интересны не они сами, а тенденция. Ибо цифры получены при единой системе анализа. invisible пишет: Да-с. 24-32 кг в год. А давно ли нам давали талоны на сахар - 1кг на месяц? Только во времена Горбачева. Это уже не советская власть. Тем более с каких пор вы стали считать, что потреблёный сахар, это только тот, что в чистом виде? Вообще-то так потребляется меньше половины. ser56 пишет: И чего вы хотите доказать? Вам? Ничего. Вы же верите цифрам уральца, где ВВП дореволюционной РИ составлет 170% от ВВП Германии? С вопросами веры не ко мне. ser56 пишет: Я не очень люблю ментов:), но не нужно выеживаться- Уралец вас фактами сделал! Фоменко и резун всех такими же "фактами" делают. Кстати, в отличии от вас я моменты подлости уральца и его безграмотности не смешиваю. Это разные "достоинства" данного персонажа. ser56 пишет: вы бы АРГУМЕНТЫ... Вы мой предыдущий пост читали? Если не поняли, то и не поймёте. Верьте уральцу, ведь такова ваша карма. ser56 пишет: вы бы аргумены и цифирь привели Цифирь приводили самую разную и противоречащую друг другу. Вам же не понять, что без методики вычислений все цифры - фуфло полное. ser56 пишет: Дурочку не ломайте! мои родственники в ВОВ защищали Родину-РОСсИЮ!! В бой дядька (дед погиб) ходил с матом, а не ИВС и за РОссию - вы хоть с одним РЕАЛЬНЫМ ветераном говорили? Я говорил и не раз. А вот вы видно посты своего нового гуру-уральца невнимательно читаете. Ведь это из его слов вытекало и вы его поддержали: ser56 пишет: quote: Уралец пишет: quote: ...... Да потому, что народ не считал государство своим. .......Не верил он своему государству. Сила государства - это не только, скажем, пушки и заводы, это и национальная идея, а также готовность за нее сражаться. Очень верно! Так что это уралец написал, что ваш дед погиб не за Родину. И это вы его поддержали. Кстати, большинство ветеранов, которых я знаю, сражались за Советский Союз. И они СССР от России не отделяли. realswat пишет: Ну да. Есть два варианта - расходовать своих самому, чтобы совершить промышленный рывок. Либо позволить другим расходовать своих граждан, как пришлось делать Индии. Да не мечите перед ним бисер. Знаете ведь, что непоймёт и тупить дальше будет, левыми циферками размахивая. Вот уже у него товарность колхозов стала не низкая, а почти рекордно высокая. А ведь мечется, только для того, чтобы меня уесть.
полная версия страницы