Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
Sha-Yulin: клерк пишет: Если середняков было 60% с 26% товарности, а средняя товарность для середняков и бедняков 14,8%, то по правилам арифметики 20% бедняков должны были иметь ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ТОВАРНОСТЬ (???) в размере 18,8%. Как это понимать? Да у уральца всё так - циферки приводит, а смысла циферек не понимает. Вот и плавает. А как вам понравилось его утверждение о столь большом преовсходстве ВВП РИ по отношению к Германии? Оказывается, мы по уральцу немцев чуть не вдвое превосходили. А по поводу вашего вопроса он вам другие цитаты из себы приведёт, там где этого косяка не будет, а быдет какой нибудь другой (но везде будут "точные циферки").
invisible: клерк пишет: Т.е.в резульате саботажа уборки было потеряно 250 млн. пудов из которых на 152 млн. уменьшили план хлебосдачи, а на 98 млн. (на 24%) снизилось личное потребление крестьян. Вот и причина голода. Это надо понимать, что сами захотели с голоду дохнуть? А какой экспорт зерна был в 1932? Из выступления Косиора: "Селянин приймає нову тактику. Він відмовляється збирати урожай. Він хоче згноїти зерно, щоб задушити радянський уряд кістлявою рукою голоду. Але ворог прорахувався. Ми покажемо йому, що таке голод. Ваше завдання покінчити з куркульським саботажем урожаю. Ви мусите зібрати його до останньої зернини і відразу відправити на заготівельний пункт. Селяни не працюють. Вони розраховують на попередньо зібране зерно, яке вони заховали в ямах. Ми повинні примусити їх відкрити свої ями"
invisible: Материалы конгресса США: Свідчення LH09 Анонімний оповідач, народився 1900 року в селі Шишлівка, пізніше – Броварків, козацькому селі нині затопленому Кременчуцьким водосховищем. Оповідач був одним з трьох дітей середньозаможних селян. Оповідач подає суттєву інформацію про Громадянську війну, 1920-і роки та підкорення села владою. На початку революції люди ”плакали за царем”. Під час НЕПу (1921-1928) “людям жилося добре!”. Потім був озброєний спротив колективізації, бо “люди не хотіли віддавати своєї землі”. Навіть така форма колективного господарства як СОЗ викликала спротив. Оповідач стверджує, що найбільший опір колективізації чинили колишні червоні партизани, які воювали за землю і волю. Найзаможніші селяни першими вступали до колгоспів, очевидно, сподіваючись уникнути розкуркулення. Різноманітні чужинці приходили до села. Оповідач разом з усією родиною вступив до колгоспу під час першої хвилі у 1929 році. Розкуркулення тривало “не один рік”, а довше, і люди намагалися уникнути цього. Під час голоду вимирали цілі родини, в тому числі родини колишніх червоних партизанів. Незадовго перед початком голоду оповідач поїхав на Кубань, де під час голоду було навіть гірше, ніж в Україні. У рідному селі оповідача у 1932-33 роках всі продукти відбирали у селян, а навесні ще раз реквізували збіжжя. Люди закопували харчі та зерно. Тестя оповідача заслали до Сибіру. Багато родичів оповідача померли, а в нього самого були “страшенно пухлі ноги”. У колгоспі “давали хліб, але люди все одно падали мертвими”. Оповідач описує комнезам як “найпершу совєтську зброю”, але помирали з голоду навіть його члени. Гробокопальникам наказували збирати трупи і закопувати їх в ями. Оповідач оцінює смертність у його селі як 25-50% і вважає, що голод був цілеспрямовано влаштований державою, аби знищити Україну, заморивши українців. Свідчення LH11 Олександр N., народився 1916 року біля Каневу в родині непмана, якого вигнали з його хати у 1931 році. Був одним з 5-х дітей. У 1920-х роках, коли батько оповідача тримав ресторан, він змусив сина вивчити ідіш. Після того, як вигнали батька, оповідач поїхав до Кам'янського (тепер Дніпродзержинськ) і там вчився на різних технічних курсах до 1933. У Дніпродзержинську оповідач бачив розкуркулених селян, особливо – дітей, які жили у виритих печерах за містом. У 1933 році він поступив до міського індустріяльного технікуму, де головою партійного комітету був Леонід Брежнєв, який жив за три будинки від бабусі оповідача, і міг добре бачити тих розкуркулених, які жили в норах. Оповідач досить позитивно описує Брежнєва. У 1933 хлопець, що вчився разом з ним і працював на міліцію, розказав про заплановану облаву на селян в печерах. “І там стільки було багато нещасних дітей, які тікали з сіл, тікали з сіл для збереження свого життя, і не знали, чи втечуть від смерті, чи попадуть на смерть”. Студентом, він не голодував, бо мав пайку хліба 800 гр, проте був змушений купувати все інше і платити 10 рублів щомісяця за помешкання. “Я зазнав багато біди”- каже він. Також бачив опухлих голодних жебраків у місті. Починаючи з 1934 він працював на фабричній кухні. Значна частина інтерв'ю стосується Другої Світової війни. Пізніше оповідач приймав участь у совєтській окупації Галичини і був засуджений до 8 місяців дисциплінарного батальйону у Шепетівці. Брат оповідача був страчений гестапо у 1943 за українську націоналістичну діяльність. Також подає деяку інформацію про страту німцями євреїв у Києві. Свідчення LH12 Анонімна оповідачка, народилася 1905 року у Дніпропетровську (колишній Катеринослав) в сім'ї залізничного провідника, якого у 1911 покалічився під час нещасного випадку. Була однією з 7 дітей. Батько отримав пенсію і купив 30 гектарів землі біля міста Лозова (тепер районний центр у Харківській області). Батька було розкуркулено, заслано на Соловки, а майно відібрано. Оповідачка подає дані про матерів, які їли власних дітей, ковбасу та холодець з людського м'яса, які продавалися на ринках міста та про інші прояви каннібалізму. Її чоловіка було заарештовано і їй довелося йти по родичах шукати місця де жити. Торгсіни (скорочено від російського ТОРГовля С ИНостранцами) особливо вразили оповідачку. Під час голоду вона втратила кількох родичів, але її власні діти вижили. Взагалі, “Люди мерли, мов мухи”. Оповідачка бачила повстання проти колективізації перед початком голоду. На її думку, тільки бідні селяни вступали до комнезамів та партії, решта селянства була за самостійну Україну, в той час як росіяни підтримували совєський режим і ненавиділи українців. Багато з “неграмотного комнезаму-голоти” також померли під час голоду. Оповідачка також відповідає на запитання про революцію та місцеві звичаї. Свідчення LH14 Анонімний оповідач, народився 1903 року у великому селі на 1300 дворів (що за 35 км від залізниці та за 12 км від міста Зінків) Зінківського району Полтавської області. Був сином селянина, що мав 5 га землі. Розповідає дещо про революцію і 1920-і роки. Під час НЕПу оповідач добре вів справи, торгуючи худобою. В 1927 році він передплачував газету “Комуніст” (тоді український аналог “Правди”), про яку каже: “дуже гарна газета. Я її любив, там все писалося по-українському, чисто по-українському. Дуже гарна газета, хоч то їхня назва така була”. Там він вперше прочитав статтю “Ліквідація кукркулів як клясу, за рахунок куркуля побудувати колгоспне господарство”. Стаття викликала занепокоєння. Потім оповідач спостерігав, як найбільш успішних підприємців розкуркулювали і висилали. Кожного року податки ставали все вищими, а вже восени 1932 “забирали все на всіті” і цілі родини вимирали. Оповідач згадує, як бачив в місті на базарі двох дівчаток, яких кинула мати, як вони тулилися одна до одної під дощем. Сільській апарат влади складався з місцевих, переважно бідних селян. Комнезам активно діяв. “А оті комнезами, шо ото ходили з піками і шукали хліб, багато померло з голоду. Навіть ті, хто воювали (за більшовиків) з першого дня, повмирали”. Оповідач наводить приклад одного ветерана Громадянської війни і члена комнезаму, якого місцева влада лишила помирати з голоду; наводить слова голови сільради: слабі мусять загинути, а сильні будуть жити. Та сім'я оповідача вижила, вступивши до колгоспу у 1934. Оповідач ледве уник 5-річного терміну ув'язнення за знайдену під час обшуку шкіру для чобіт. Люди боялися щось говорити через страх перед донощиками.
клерк: invisible пишет: Т.е.в резульате саботажа уборки было потеряно 250 млн. пудов из которых на 152 млн. уменьшили план хлебосдачи, а на 98 млн. (на 24%) снизилось личное потребление крестьян. Вот и причина голода.\\\\\\Это надо понимать, что сами захотели с голоду дохнуть? А какой экспорт зерна был в 1932? Что они хотели - сказать сложно. "В 1930 году СССР вывез на экспорт 4,8 млн. т. зерна, в 1931 г. – 5,2 млн. т., в 1932 г. экспорт резко сократился, составив всего 1,8 млн. т. (113 млн. пудов), в 1933г. – 1,6 млн. т. При этом в 1932 г. зерно вывозили, в основном, в начале года, а в 1933 г. - в основном, в конце года". (Кульчицький С.В. “1933: трагедія голоду”/К.,1989). Так что свалить голод осени 1932- весны 1933 на экспорт не получится. invisible пишет: Материалы конгресса США: Свідчення LH09 Анонімний оповідач, народився 1900..... Олександр N., народився 1916 року біля Каневу ...... Анонімна оповідачка, народилася 1905 року у Дніпропетровську..... Анонімний оповідач, народився 1903 року у великому селі на 1300 дворів Ну-да. То что не примет ни один суд - примет конгресс США. А вот свидетельство реального (!!!) человека, к тому же явного противника Советской власти. О том как убирали хлеб на Херсонщине: “Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая - мужчины, женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец - мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил: - Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет. - Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне. Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.” Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”) - очевидец тех событий. А вот, как "готовили" рабочий скот: “ В 1930 р. на Поділлі почалося массове знищення худоби...В Калинівському районі знищення худоби набуло такого широкого розмаху, що ціна на коня впала до 5-7 крб. за голову. У селі Прилуки Турбівського району просто на ярмарку спекулянти забивали по 50 коней з одною метою - зняти шкуру... На 1 березня 1930 року тільки у Вінницькому окрузі кінського ремонтного молодняку зменшилося на 22,9 процента, корів на 10, волів - на 35,9, овець - на 35,4, свиней - на 32,6 (у Немирівському районі - на 50,7, у Липовецькому - на 46,6)”. “33-й: ГОЛОД”,за ред. В.Маняка/К.,1990 И это только 1930 г. - начало массовой коллективизации. За 2 следующих года положение только ухудшилось. Так, поголовье лошадей, в УССР в 1930 году составлявшее 5,35 млн. голов, в 1932 году составляло только 3,75 млн. голов (13, стр.31-32, «История Украинской ССР», т.2/ К.Наукова думка,1969).
Sha-Yulin: клерк пишет: Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”) - очевидец тех событий. Ну так ваши оппоненты считают, что рассказы о том, как крестяне саботировали убороную, пока "хорошую цену не дадут", сказками. Это большевики и неурожайнные годы устроили (на погоду камлали), и из природного зверства и ненависти к крестянству изжить его решили.
клерк: Sha-Yulin пишет: А как вам понравилось его утверждение о столь большом преовсходстве ВВП РИ по отношению к Германии? Оказывается, мы по уральцу немцев чуть не вдвое превосходили. Россия примерно в 3,3 раза превосходила Германию по объёму с/х производства и во столько же раз уступала по объёму промышленного производства В 1913 году в ВВП России с/х занимало 54%, а промышленность 29%. http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm Принимая долю транспорта и торговли примерно равными (в сумме 17%) и допуская пропорциональную объёму стоимость продукции промышленности и с/х-ва путем несложных арифметических действий 54/3,4+29х3+17=120%, получаем, что ВВП Германии на 20% превосходил ВВП России. Разница в численности населения составляла 2,6 раза (68 и 174 млн. соответственно). Т.о. ВВП на душу населения РИ (100/174)/(120/68)*100) в 1913 году составлял 33% от германского. Конечно эти расчёты относительны и содержат допущения, но полагаю, что картину в целом они отражают. Sha-Yulin пишет: Ну так ваши оппоненты считают, что рассказы о том, как крестяне саботировали убороную, пока "хорошую цену не дадут", сказками. Это большевики и неурожайнные годы устроили (на погоду камлали), и из природного зверства и ненависти к крестянству изжить его решили. По себе знаю как трудно расставаться с привычными мифами
Уралец: клерк пишет: Полагаю, что надо уточнить термин «поизводители» В царской России основными «производителями продававшими добровольно» были помещики, которые рально производителями не являлись – скорее только собственниками. Уточнение не очень корректное. Статистика РИ не допускает вычленения "реальных" и "номинальных" собственников. Также не очень правильно употреблять к пореформенной России после 1885 г . (завершения временно-обязанных повинностей) термин "помещики". "Помещик" - вовсе не синоним "дворянин". Теперь про дворянских землевладельцев: В 1905 г. у 60% средний размер имения был 27 га. у 25,6% - 250 га. у 16% - 2500 га. Первая и отчасти вторая группы - как правило сдавали свою землю в аренду крестьянам и самостоятельного хозяйства не вели. А вот третья - это собственно уже буржуазия. Данные - С.М.Дубровский. И на современном Западе производитель очень часто экономически ВЫНУЖДЕН продавать свою продукцию (оплатить % по кредитам, налоги и т.д.).
Уралец: клерк пишет: Если середняков было 60% с 26% товарности, а средняя товарность для середняков и бедняков 14,8%, то по правилам арифметики 20% бедняков должны были иметь ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ТОВАРНОСТЬ (???) в размере 18,8%. Как это понимать? Так все-таки середняки в РИ имели товарность 26 или 34%? Объясняю. Вся тонкость - в трудности статистически определить - кто такие середняки. У Немчинова - одна методика, и он разделяет середняков и бедняков по одним критериям. Для середняка он получает цифру 34%. Сталин опирается на какию-то другую. И цифры получаются несколько иные. В исторической науке до сих пор - это предмет острых дискуссий. Брать на себя роль арбитра-всезнайки (в отличии от некоторых форумных затоков) я не берусь. Именно потому, что представляю всю сложность явления.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Да у уральца всё так - циферки приводит, а смысла циферек не понимает. Вот и плавает. Так как про учет семенного зерна. Заплыв продолжаете? "Чем больше говоришь, тем больше платишь". Народная мудрость.
Уралец: клерк пишет: Так что свалить голод осени 1932- весны 1933 на экспорт не получится. На 100% - конечно нет. Но "вклад" - довольно весом. Ну а то, что вывезли накопленные хлебные резервы в предыдушие годы - разве не влияло?.
ser56: realswat пишет: Что раскрыл? Я и не скрывал, что люди (типа там царь и его дружки:-)))) ), говорящие о "народе-богоносце", и в то же время доящие его и заставляющие помирать у Цусимы и Мукдена, мне не симпатичны. Не в меньшей, если не в большей степени, чем тов. Сталин. А еще не симпатичны "отравленные Говорухиным". 1) Себя и свою позицию Вы даже не претставляете как точно и убедительно 2) Люди гибли, гибнут и погибнут на войне ... Увы без этого войны не бывают. 3) Отравленные демшизой лучше? Sha-Yulin пишет: Вам? Ничего. Вы же верите цифрам уральца, где ВВП дореволюционной РИ составлет 170% от ВВП Германии? С вопросами веры не ко мне. Кстати, большинство ветеранов, которых я знаю, сражались за Советский Союз. И они СССР от России не отделяли. Фоменко и резун всех такими же "фактами" делают. Кстати, в отличии от вас я моменты подлости уральца и его безграмотности не смешиваю. Это разные "достоинства" данного персонажа. Да, сер56, вы уж объясните, какую именно идею проталкивает ваш гуру, ну с которой вы согласились? 1) Устал вам писать - что жду ВАШИХ. В ответ мантры, демагогия и самореклама - типа я самый умный... 2) Народ они крученый знают что говорить. Выпили бы с ними - они вам про Гуталина такое бы рассказали:) А воевали русские всегда за РОссию... 3) вы перешли на личности именно потому, что вас уличили в незнании. Причем уличили честно и на цифири. вы, в ответ, - увы! 4) банальную - СВ и индустриализация это не лучший путь индустриализации и основной постулат сов. пропаганды - РИ не выдержала бы удар в 1941 - СПОРЕН, как минимум. Здесь обсуждались экономические основы. Приведенная цифирь показала, что СССР развивался медленно, даже в лучшие годы -менее 5% роста ВВП, но ценой голода и раззорения огромных масс людей.
ser56: клерк пишет: это только 1930 г. - начало массовой коллективизации. За 2 следующих года положение только ухудшилось. И вопрос - ПОЧЕМУ не хотели люди в светлое будующее? Может формы загона их их не понравились? И они этому противились - как умели - саботажем... Они еще были не рабы по-мировозрению, как большинство нынешних в деревнях...
Уралец: клерк пишет: допуская пропорциональную объёму стоимость продукции промышленности Вот тут-то и засада. Стоимостная структура в Германии и России (соотношение и эквивалентность цен на разные виды продукции) разная. клерк пишет: олучаем, что ВВП Германии на 20% превосходил ВВП России. Разница в численности населения составляла 2,6 раза (68 и 174 млн. соответственно). Т.о. ВВП на душу населения РИ... в 1913 году составлял 33% от германского. ВВП - рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг, произведённых за год во всех отраслях экономики для потребления, экспорта и накопления. Есть 2 методологии (совершенно равноправные) его реконструкции в периоды, когда международной унифицированной статистики не существовало А) Более простой - суммировать все доходы, заработную плату, прибыль, ренту, банковский процент и т.д. Подход статистически-ценовой. Сегодня он рабтает неплохо, а для вычисления ВВП в другие исторические периоды - дает сильную погрешность. Б) Более сложный - суммировать по расходам – потребление, инвестиции, экспорт, накопление. Подход более глубокий – нужен учет (оценка) реального уровня потребления. Понятно, что стоимость аналогичной потребительской корзины в России меньше (примерно в 1,5 - 2 раза в то время) чем в Германии (дешевизна труда, сырья и с-х товаров). И значит ВВП по расходам будет занижен по сравнению с реальным уровнем. Кроме этого часть расходов домохозяйств ДО СИХ ПОР учитывается косвенным, оценочным образом. И это вносит еще больше искажения. Вот как, например, оценить теневой (вненалоговый) сектор экономики РФ. 10%, 20%, 50%? В России была гораздо больше доля потребления от результатов натурального хозяйства (о чем оппоненты все время твердят). А ее вообще можно только оценить, но не измерить. По наиболее корректным расчетам Мэдисона ВВП по доходам (на базе официальных статистик) в1913 г. ВВП Германии 237,3 млрд долларов (в ценах 1990 г.) ВВП России - 232,4 млрд.долларов. Поэтому получается, что душевой ВВП По доходам – около 38-40% По расходам (скорректированным на стоимость потребительской корзины) – 63%. Кстати, именно так советские деятели объясняли уровень жизни в СССР по отношению к США. Так же считается известный «индекс Биг-Мака».
Уралец: *PRIVAT*
Уралец: Ув. ser56 и invisible, спасибо за поддержку. Знаю, что многие другие не могут выступить против отдельных форумных лидеров, потому что боятся бана и "общественного мнения". И еще. Всякие серьезные угрозы оппонентам писать через форум - это глупость. Пусть Боря сколько угодно твердит про "подлость". Зачтется. Объснять некоторые вещи - бессмысленно. Даешь факты - называют кривыми. но практически ничего опровергнуть не смогли. Единственный серьезный довод - у Клерка по ВВП. Вот только последний пример: ha-Yulin пишет: А как вам понравилось его утверждение о столь большом преовсходстве ВВП РИ по отношению к Германии? Вот как оппоненту, т.е. мне, приписывается неизвесто что. Отставание на 37% РИ от Германии - это разве превосходство РИ? Зато форумные доморощеные идеи (полученные из-за некритического восприятия в детстве советских мифов) - для них абсолютны "прямы" без серьезных доказательств. И всегда есть отговорка - а, мол, под "товарностью" я понимаю нечто свое. Вопрос тут глубже. Он коренится в понимании альтернативности истории. Советский официоз - всегда оправдывал любые решения власти, называя их единственно верными. Западный официоз - ничуть не лучше. Могла ли быть проведена индустриализация в России с меньшими историческими издержками? Вопрос большой и трудный. Для этого нужен исчерпывающий сопоставительный анализ различных модернизаций. Не только РИ проходила этам модернизации. Но то, что СССР погиб в историческом смысле быстро из-за внутренних противоречий (а не побежденный внешним врагом) как раз показывает, что советская модель имела какие-то внутренние объективные изъяны.
Уралец: Куда то мой вышеприведеный пост задевался, я его повторил. Если это глюк форума - то понятно. Если же эта попытка перевести весь спор в приват, то уже запоздалая и явно пристрастная к одной стороне.
Уралец: клерк пишет: По себе знаю как трудно расставаться с привычными мифами Так это процесс постояный.
von Echenbach: Уралец пишет: не могут выступить против отдельных форумных лидеров, потому что боятся бана и "общественного мнения". Более вероятно, что многие - конкретно я, очень слабо ориентируюсь в затронутых проблемах исторической экономики. А выступать в роли "всезнающих" - удовольствие сомнительное. На этом форуме -надеюсь это не профессиональный клуб историков флота или нечто вроде "что-где-когда" основная цель участия - общение по увлечению. Для меня лично - познавательное развлечение. Sha-Yulin - различную информацию, особенно статистическую, предпочитаю сопоставлять с приведением полярных данных и пониманием метода обработки информации. В данной дискуссии интерес именно в первую очередь - появление цифровых данных и их достаточная оценочная полярность. PS С вами затрудняет общение чрезмерная эмоциональность и безапелляционность характеристик в случае когда вы видите или подозреваете у оппонента ошибку (реже - принципиально иное мнение). PPS немного о настроениях "гостей" столицы в диаспорах - из речи шестилетнего ребёнка: "...когда /как скоро/ начнем резать русских..." - рассказал доктор после визита к пациенту (тому самому ребёнку). Приношу извинения за нетематическое отступление, но что имеем вследствие выбивания правительством своего народа и привлечения "инородных" производительных сил".
Уралец: клерк пишет: Конечно эти расчёты относительны и содержат допущения, но полагаю, что картину в целом они отражают. Все расчеты ВВП относительны. Но Вы, начав анализировать цифры отставания душевого ВВП РИ от Германии (то ли 63%, то ли 50%, или 38%), не объяснили главный мой тезис - почему за примерно 70 лет РАЗРЫВ СССР с Германией существенно не сократился? ВВП - это весь произведенный и потребленный (или экспортированный) продукт. И как вы считаете потребление и ВВП РИ в 1914 г. без учета натурального хозяйства (которое в РИ безусловно более распространено, чем в Германии)? Попробуйте пересчитать свои выкладки с Бориными цифрами (допустить, что 90% живет при натуральном хозяйстве). Получится, что 10% населения РИ (т.е. 17 млн.) произвела столько же ВВП, что и 70 млн. тевтонов? З.Ы. Только не говорите, что я сравнял по производительности русского и немецкого работающего. Русский отставал. Специально предупреждаю. von Echenbach пишет: но что имеем вследствие выбивания правительством своего народа и привлечения "инородных" производительных сил". Спасибо. Согласен. Зачем нужно государство, если не будет государствообразующего народа, или он превратится в люмпенов, которым все равно кому подчиняться? И позорный 1991 год апологеты "единственно верного пути" объяснить содержательно (ну, без сваливания всего на Горбатого) не могут. А если не понять, почему погиб СССР (а вернее - историческая Россия), то не удержать от распада и РФ.
GeorgG-L: Возвращаясь к теме. За 25 лет до РЯВ РИ построила 25 ЭБР. Получается по броненсцу в год. Плюс БРКР, КР и заказы за границей. Такая кораблестроительная активность по-моему невозможна без серьезного роста тяжелой промышленности.
realswat: ser56 пишет: 1) Себя и свою позицию Вы даже не претставляете как точно и убедительно Не представляю. Может, расскажите, как Вы увидели мою позицию? ser56 пишет: 2) Люди гибли, гибнут и погибнут на войне ... Увы без этого войны не бывают. Во-первых, бывают. Во-вторых, речь о том, за что и почему люди гибнут. ser56 пишет: 3) Отравленные демшизой лучше? "Россия, которую мы потеряли" - чуть не икона тех, кого Вы называете демшизой. А любовь к ярлыкам (коим является "демшиза", так же, как "красно-коричневые" и т.п) свидетельствует об узости мысли и той самой слабости аргументов.
realswat: Уралец пишет: И позорный 1991 год апологеты "единственно верного пути" объяснить содержательно (ну, без сваливания всего на Горбатого) не могут. Вы невнимательно следите за развитием современного марксизма.
Уралец: realswat пишет: Вы невнимательно следите за развитием современного марксизма. Это вы Бузгалина со товарищи и социал-демократа Горбачева со своим Фондом имеете в виду? Каюсь, не слежу. Доводы пост-фактум не интересны. Попытки "вывернуться" из щекотливого положения и обявить Сталина, Мао, Хрущева, Брежнева предателями марксизма, а построенное ими - "ненастоящим социализьмом" - содержательной ценности не имеют. "Что выросло - то выросло". Надо обсуждать не благие намерения, а результаты. Учение в нескольких странах проверили на практике. И что? КНР, уж поверьте многочисленным личным впечатлениям, давно идет по пути демонтажа социализма. Марксизм (по крайне мере в теории) - очень важный, ЗАКОНОМЕРНЫЙ и интересный этап развития общественно-политических доктрин. В основе - он опирается на научный уровень XIX в. Но этот этап давно пройден. Марксизм уже принадлежит истории. Остался лишь раскрученный брэнд. XXI век - увы, век национализма. Чем скорее поймем - тем быстрее будем адекватно реагировать. З.Ы. Больше про марксизм не буду. Оффтоп.
realswat: Уралец пишет: И позорный 1991 год апологеты "единственно верного пути" объяснить содержательно (ну, без сваливания всего на Горбатого) не могут. Уралец пишет: Каюсь, не слежу. Доводы пост-фактум не интересны. Я чего-то в логике не понимаю. Уралец пишет: Марксизм уже принадлежит истории. XXI век - увы, век национализма. Эт мы еще посмотрим.
Уралец: realswat пишет: Эт мы еще посмотрим. Распад СССР, Югославии, Чехословакии, проблемы в Бельгии, Испании и чуть было не состоявшийся распад РФ - не увидели? Косово, Босния, СНГ, Средняя Азия, Африка, исламский мир. Смотрите, смотрите...
invisible: клерк пишет: Что они хотели - сказать сложно. "В 1930 году СССР вывез на экспорт 4,8 млн. т. зерна, в 1931 г. – 5,2 млн. т., в 1932 г. экспорт резко сократился, составив всего 1,8 млн. т. (113 млн. пудов), в 1933г. – 1,6 млн. т. При этом в 1932 г. зерно вывозили, в основном, в начале года, а в 1933 г. - в основном, в конце года". (Кульчицький С.В. “1933: трагедія голоду”/К.,1989). Так что свалить голод осени 1932- весны 1933 на экспорт не получится. Да ну? Вообще едва ли не единственный действительно перевыполненный показатель первой пятилетки – это физический объем экспорта зерна. При плановом экспорте зерна в размере 5 945,1 тыс. тонн фактический экспорт составил 9 363 тыс. тонн. По экспорту продуктов земледелия пятилетний план был выполнен на 167,2%. [РГАЭ, ф. 1562, оп. 329, д. 4, л. 10., РГАЭ, ф. 1562, оп. 329, д. 4, л. 3-4.]. Обратите внимание, что план по экспорту продуктов питания был перевыполнен, когда люди гибли от голода. Такого мировая практика просто не знала. клерк пишет: А вот свидетельство реального (!!!) человека, к тому же явного противника Советской власти. О том как убирали хлеб на Херсонщине: “Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая - мужчины, женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец - мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил: - Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет. - Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне. Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.” Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”) - очевидец тех событий. А что тут странного? Крестьянина материально не заинтересовали. Землю забрали и думали, что он будет работать на кого-то? Нужно было организовать дело. А что было сделано? Крестьян попросту ограбили, стали забирать зерно из их погребов. Кстати, вы не задумались, что идет противостояние крестьяне (90%) населения - власть, опирающаяся вроде бы на рабочих (1-2 млн)? Кто здесь народ?
Уралец: realswat пишет: Я чего-то в логике не понимаю. Бывает. Чего тут непонятного-то? Зачем следить за самопиаром и использованием ими товарной марки "марксизм"? СССР был, безусловно. объектом сильного давления Запада. Существовало военно-политическое блоковое противостояние. На индустриальной фазе советский блок еще мог, ценой тотальной мобилизации и истощения ресурсов, достойно противостоять. Когда наметился переход в постиндустриальную (с конца 60-х гг примерно), то отставание стало нарастать. Да и терпение людей иссякло. Несмотря на существенный рост доходов населения в СССР, шел распад советских социальных механизмов и деконсолидация общества. По классическому марксизму, СССР являлся страной ярко выраженного государственно-монополистического капитализма. И как любая монополия - "загнила"...
invisible: Уралец пишет: По классическому марксизму, СССР являлся страной ярко выраженного государственно-монополистического капитализма. И как любая монополия - "загнила"... Империализм, высшая стадия. Правда, другие страны этого благополучно избежали, не сгнили. Антимонополистические законы сработали.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Так как про учет семенного зерна. Заплыв продолжаете? Как вы видите, тупые уральцы даже не понимают, что это не я забыл про семенное зерно, а он. И что он на одних и тех же цифрах сначала доказал, что товарность колхозов была низкая, а потом ("вспомнив" про семменое зерно), что высокая. Ну не дено ему понять, что он сам себя в лужу посадил. клерк пишет: По себе знаю как трудно расставаться с привычными мифами Вот теперь и интересно, как он будет отбрёхиваться по поводу огромного превосходства РИ над Германией по ВВП? Тут цифры по разному толковать сложнее. Спорить то с этой чмошкой не буду. Но посмотрю - посмеюсь. ser56 пишет: 3) Отравленные демшизой лучше? Но вы же сейчас поддерживали уральца, несущего именно демшизоидные бредни ser56 пишет: 1) Устал вам писать - что жду ВАШИХ. В ответ мантры, демагогия и самореклама - типа я самый умный... Ждите. Я вам их не обещал. А вот что головой работать не умете или не хотите, так не я себя рекламирую - это ваша проблема. Я не собираюсь одни цифры из вторичных источников опровергать другими цифрами из вторичных источников. Но верить в указаное уральце первосходство РИ над Германией по ВВП или в равную товарность колхозов и крестьян РИ может только идиот. И для того, что бы понять этот идиотизм, ПРИВЕДЁНЫХ ЦИФР ДОСТАТОЧНО. ser56 пишет: 2) Народ они крученый знают что говорить. Выпили бы с ними - они вам про Гуталина такое бы рассказали:) А воевали русские всегда за РОссию... И пил с ними, и работал с ним. И сражались они за СССР. Это вы Россию и СССР разделяете, а они этого не делали. ser56 пишет: 3) вы перешли на личности именно потому, что вас уличили в незнании. Причем уличили честно и на цифири. вы, в ответ, - увы! Вы написали чушь. Меня уличили в незнании левых цифр. Как показала проверка и анализ приведёных цифр - я полностью прав. Действительно товарность крестянских хозяйств РИ не позволяла обеспечить развитие промышленности. Дейсвтительно колхозы в СССР были гораздо более товарными хозяйствами, а промышленность была мощной и сопоставимой с ведущими державами. И действительно РИ была отсталой и аграрной страной со слабой промышленностью и преобладанием натурального хозяйства на селе. ser56 пишет: 4) банальную - СВ и индустриализация это не лучший путь индустриализации и основной постулат сов. пропаганды - РИ не выдержала бы удар в 1941 - СПОРЕН, как минимум. Здесь обсуждались экономические основы. Приведенная цифирь показала, что СССР развивался медленно, даже в лучшие годы -менее 5% роста ВВП, но ценой голода и раззорения огромных масс людей. А вот здесь остановимся подробнее. 1. Может и не лучший, но самый быстрый. А время было критично. 2. РИ не выдержала бы - это бесспорно. Она и в ПМВ по сути не выдержала. И дальше очень медлено перетекала бы из аграрного в промышленное состояние. 3. И снова - не верьте дебильным цифрам от уральца. Просто подумайте и посчитайте сами. Ну как может быть в "лучшие годы 5%", если за десять предвоенных лет промышленное производство вырасло в разы?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Возвращаясь к теме. За 25 лет до РЯВ РИ построила 25 ЭБР. Получается по броненсцу в год. Плюс БРКР, КР и заказы за границей. Такая кораблестроительная активность по-моему невозможна без серьезного роста тяжелой промышленности. Давайте разобьём по пятилетиям по вводу в строй. 1900-1904 - Пересвет, Победа, Севастополь, Ослябя - 4. 1895-1899 - Три Святителя, Ростислав, Полтава, Петропавловск, Сисой - 5. 1890-1894 - Наварин, Император Николай I, Александр II, Гангут - 4 Ну и так далее. Где вы рост увидели?
Уралец: Sha-Yulin пишет: Как вы видите, тупые уральцы даже не понимают, что это не я забыл про семенное зерно Хотя я первый ему об этом сказал. Тупой Боря приписывал мне идиотскую фразу о том, что помещики, за вычетом товарного зерна, остальное (60%) съедают. И мол, поскольку съесть столько нереально, то и товарность помещиков занижена. Про семенное зерно он не знал ничего. Цитату сами найдите. Sha-Yulin пишет: Вот теперь и интересно, как он будет отбрёхиваться по поводу огромного превосходства РИ над Германией по ВВП? Тут цифры по разному толковать сложнее. Очередной бред. Сам выдумывает и потом опровергает. Он же не понимает, что такое ВВП. Так как будем учитывать вклад натурального хозяйства? Sha-Yulin пишет: Спорить то с этой чмошкой не буду. Но посмотрю - посмеюсь. ser56 пишет: Спорить Боря и не может - мало что знает и понимает. Так что пусть лучше подотрется. Sha-Yulin пишет: Но вы же сейчас поддерживали уральца, несущего именно демшизоидные бредни Это вся содержательность в ответ на цифры? Ярлыки. Sha-Yulin пишет: Ждите. Я вам их не обещал. А он их никому не обещал. Потому что в сети их не найти, а книг Боря не читает, он вообще все знает без цифр. Sha-Yulin пишет: Но верить в указаное уральце первосходство РИ над Германией по ВВП или в равную товарность колхозов и крестьян РИ может только идиот. Мантра. Видите - отличная иллюстрация как Боря высасывает из пальца и приписывает оппонентам чушь. Sha-Yulin пишет: Меня уличили в незнании левых цифр. Как показала проверка и анализ приведёных цифр - я полностью прав. Боря не знает никаких цифр. А где их анализ и проверка? Можно процитировать? Пока только прдельное упрощенчество и шаманизм - "не верю и все". Sha-Yulin пишет: не верьте дебильным цифрам от уральца Неуч никак не может забыть свой конфуз. "А также не верьте ведущим исследователям и даже тов.Сталину, из работ которых эти данные". Они ни черта не понимали, а у Бори - забыть спросили.
realswat: Sha-Yulin пишет: Ну как может быть в "лучшие годы 5%", если за десять предвоенных лет промышленное производство вырасло в разы? Насколько я понимаю, тут нехитрый фокус - учёт с/х. Ведь валовые показатели с/х особо не увеличились - просто росла товарность и производительность труда (сохранение вала при уменьшении числа занятых). То есть прогресс налицо, а ВВП не растёт. В РИ было несколько иначе. Ну и, поскольку сер56 не гнушается википедией, а мне уже искать что-либо другое лень (может, потом), смотрим: Рост РИ от средних показателей 1907-1909 до 1913 Рост СССР первая пятилетка Рост СССР вторая пятилетка Чугун РИ - 164,8% (2,8 млн.т. - 4,6 млн. т.) СССР 1 - 188% (3,3 млн. т. - 6,2 млн.т) СССР 2 - 234% (6,2 млн. т. - 14,5 млн.т) Сталь РИ - 167% (2,9 млн.т - 4,9 млн. т.) СССР 1 - 137% (4,3 млн.т - 5,9 млн.т) СССР 2 - 300% (5,9 млн.т. - 17,7 млн. т.) Прокат РИ - 161,3% (2,5 млн. т. - 4,0 млн.т) СССР 1 - 129% (3,4 млн.т - 4,4 млн.т) СССР 2 - 295 % (4,4 млн.т. - 13 млн.т.) Уголь РИ - 132% (23,6 млн.т. - 31,2 млн.т.) СССР 1 - 181%(35,5 млн.т - 64,4 млн.т) СССР 2 - 199% (128 млн.т - 64,4 млн.т.) И т.д. Короче, сравнительно невысокие темпы первой пятилетки и фантастические результаты второй. Увеличение темпов роста при увеличении вала (хотя должно бы наоборот) Вот, объединив первую и вторую пятилетку, поделив все это на темпы роста с/х, можно "развенчать" миф об индустриализации. А те, кто неотравлен демшизой, с охотой это скушают.
Уралец: realswat пишет: можно "развенчать" миф об индустриализации. Ну если вырвать из общего счета роста ВВП отдельные отрасли - то можно по ним доказать рост и в 300%.
realswat: Уралец пишет: Ну если вырвать из общего счета роста ВВП отдельные отрасли - то можно по ним доказать рост и в 300%. Ну, так если внимательно прочитать слово "индустриализация" - можно понять, что это не я вырываю, это "развенчиватели" что-то "пришивают". Данные по таким отраслям, как электроэнергетика, станкостроение, цветная металлургия в РИ и СССР, наверное, и приводить не стоит. А то совсем плохо будет выглядеть
Уралец: realswat пишет: Ну, так если внимательно прочитать слово "индустриализация" - можно понять, что это не я вырываю, это "развенчиватели" что-то "пришивают". Вы с кем спорите? Сами с собой? Необходимость индустриализации никто из участников вроде не опровергал. И определенную отсталость РИ кто тут отрицает? Вы? Я лично нет. А вот цифры роста ВВП за две пятилетки (как и и реальное, а не пропагандистское выполнение планов) - тут дело мутное. И статистика почему-то не публиковалась. Среднегодовые темпы прироста промышленного производства в СССР 1928-1940: Оценка ЦСУ СССР - 17% Т.Ханин - 10,9% У. Наттер - 9.9% Н.Ясный - 8,18% К последней склоняется и В.М.Кудров. Советская экономика в ретроспективе: опят переосмысления. М. 2003. Против манипулирования цифрами из-за начального низкого уровня Вы эе и сами выступали. Вот возьмеме трактора. В 1928 г. их выпустили 1,3 тыс. шт., а в 1932 48,9 шт. Рост в процентах - умопомрачительный. Общие же темпы роста ВВП в целом, и тяжелой промышленности в частности - встречались и не только в СССР.
realswat: Уралец пишет: Вы с кем спорите? Сами с собой? Я лично с сер56 в данном случае спорил. И замечу - форма Вашего высказывания несколько островата. Это на тот случай, чтоб потом не было заявлений "Я им цифры - а они хамят". Сами начинаете, как и в прошлый раз. И не обижайтесь (как в прошлый раз), если я потом продолжу
realswat: Уралец пишет: Вот возьмеме трактора. В 1928 г. их выпустили 1,3 тыс. шт., а в 1932 48,9 шт. Рост в процентах - умопомрачительный. А внимательный человек заметит - я не только проценты, но и вал привел. Именно во избежание. А вдумчивый человек так же поймет, что создание новых отраслей промышленности с нуля (типа производства тех же тракторов) - не давая особого вклада в рост ВВП, тем не менее является важным достижением в развитии экономики в целом. К впоросу о том, что лучше сравнивать - тонны чугуна или "оценки ВВП", который разнятся в два раза, и к которым ученые "склоняются", как к различным ветвям религиозных учений.
Уралец: realswat пишет: И замечу - форма Вашего высказывания несколько островата. Вы только меня хотите покритиковать? Формы высказываний Юлина у Вас возражений не вызывают? realswat пишет: Сами начинаете, как и в прошлый раз. И не обижайтесь (как в прошлый раз), если я потом продолжу Вы же не угрожаете таким заявлением? Или я неправильно понял? realswat пишет: А вдумчивый человек так же поймет, что создание новых отраслей промышленности с нуля (типа производства тех же тракторов) - не давая особого вклада в рост ВВП, тем не менее является важным достижением в развитии экономики в целом. Это так. Но, согласитесь, впадать в другую крайность тоже нельзя. Массовое производство тракторов в США началось в годы ПМВ. И - хотя и не с нуля. но с цифры очень маленькой. За 1917-1927 г. продано в стране 750 тыс. шт. И рывок американской индустрии тоже был впечатляющим. realswat пишет: что лучше сравнивать - тонны чугуна или "оценки ВВП", который разнятся в два раза, и к которым ученые "склоняются", как к различным ветвям религиозных учений. Тонны чугуна тоже будут "разниться". Хотя и в меньшей степени. Статистическая достоверность советских данных - это очередной миф. Вот Вам один пример. На первую пятилетку был установлен план в 10 млн.т. стали. В конце пятилетки - объявили о выполнении планов. Цифры стали везде печатать, планы "натягивать". А на самом деле реальные данные оказывались совсем другими. По некоторым расчетам к 1932 г. - примерно 5,9 млн.т. А оценки ВВП - очень важны для экономической компаративистики.
клерк: Уралец пишет: вот цифры роста ВВП за две пятилетки (как и и реальное, а не пропагандистское выполнение планов) - тут дело мутное. И статистика почему-то не публиковалась. Среднегодовые темпы прироста промышленного производства в СССР 1928-1940: Оценка ЦСУ СССР - 17% Т.Ханин - 10,9% У. Наттер - 9.9% Н.Ясный - 8,18% Не стоит мутить там, где всё достаточно ясно. Россия в 1913 г. (в тех границах): добыча каменного уголя - 31,2 млн. т., выплавка чугуна - 4,64 млн. т, выплавка стали - 4,9 млн. т, СССР в 1939: каменный уголь 146,2 млн.т, чугун 14,5 млн.т., сталь 17,6.млн. т. Прирост 236% за 26 лет. Полагаю Вы знаете о том, что уровень 1913 года был достигнут к 1928. Т.е. реально 236% - это за 12 лет. Уралец пишет: Статистическая достоверность советских данных - это очередной миф. Дальше всех в "обосновании" этого продвинулся небезызвестный фальсификатор Б. Соколов. Когда он пишет о ленд-лизе, то утверждает, что данные о советском производстве завышены. Когда пишет о войне, то утверждает, что советские потери занижены. При сложении этих двух утверждений его рассуждения о том, что немцы воевали лучше, рассыпаются как карточный домик. Не уподобяйтсь ему. По остальным вопросам отвечу позже.
клерк: Уралец пишет: Так что свалить голод осени 1932- весны 1933 на экспорт не получится.\\\\\На 100% - конечно нет. Но "вклад" - довольно весом. Ну а то, что вывезли накопленные хлебные резервы в предыдушие годы - разве не влияло?. Так резервы не вывозили. Просто резервы рассчитаны были на неурожай, но не саботаж. На 1 июля 1932 г. Неприкосновенный фонд и Мобилизационный фонд составляли вместе только 641 тыс. т. - месячный запас продовольственного зерна для Союза. На 1 января 1933 года в Непфонд и Госфонд (бывший Мобфонд) было зачислено 3,034 млн. т. (вместо планировавшихся 3,699 млн. т.). В течение первых месяцев 1933 г. Политбюро ЦК ВКП(б) выделило до 2,2 млн. т. семян, продовольствия и фуража областям и республикам, страдавшим от голода. Из них УССР досталось не менее половины. Уралец пишет: В 1905 г. у 60% средний размер имения был 27 га. у 25,6% - 250 га. у 16% - 2500 га. Первая и отчасти вторая группы - как правило сдавали свою землю в аренду крестьянам и самостоятельного хозяйства не вели. А вот третья - это собственно уже буржуазия 60х27+25,6х250=8020 16х2500=40000. Т.е. преобладающими (83%) были крупные землевладельцы. О чем и речь. Уралец пишет: Полагаю, что надо уточнить термин «поизводители» В царской России основными «производителями продававшими добровольно» были помещики, которые рально производителями не являлись – скорее только собственниками.\\\\\\Уточнение не очень корректное. Статистика РИ не допускает вычленения "реальных" и "номинальных" собственников. Также не очень правильно употреблять к пореформенной России после 1885 г . (завершения временно-обязанных повинностей) термин "помещики". "Помещик" - вовсе не синоним "дворянин". Вы несколько отвлеклись от темы. Мы обсуждаем тот факт, что не только в СССР, но и в РИ экспорт продовольствия шел за счет ограничения внутреннего потребления. Только в СССР это достигалось занижением закупочных цен, а в РИ - господержкой крупного землевладения (неважно - дворянского или другого), что ограничивало возможности подавляющей массы крестьянства по наращиванию собственного с/х произволства в условиях очень ограниченных возможностей заработать в промышлености. Уралец пишет: Так все-таки середняки в РИ имели товарность 26 или 34%?\\\\\Объясняю. Вся тонкость - в трудности статистически определить - кто такие середняки. У Немчинова - одна методика, и он разделяет середняков и бедняков по одним критериям. Для середняка он получает цифру 34%. Сталин опирается на какию-то другую. И цифры получаются несколько иные. В исторической науке ло сих пор - это предмет острых дискуссий. Брать на себя роль арбитра-всезнайки (в отличии от некоторых форумных затоков) я не берусь. Именно потому, что представляю всю сложность явления. Вопрос не в том по каким критериям вычленять, а в сопоставимости данных. Если Сталин по своим методикам насчитывает товарность колхозов 38%, а середняков 26% (или 14%- точно не помню), то это и будет реальный рост товарности с/х производства по этим методикам. Если Немчинов насчитывает товарность середняков РИ 34%, то для корректности следует приводить его же данные о товарности колхозов (если они есть). В любом случае сравнивать товарность середняков по Немчинову с товарностью колхозов по Сатлину - совершенно некорректно. Уралец пишет: Есть 2 методологии (совершенно равноправные) его реконструкции в периоды, когда международной унифицированной статистики не существовало А) Более простой - суммировать все доходы, заработную плату, прибыль, ренту, банковский процент и т.д. Подход статистически-ценовой. Сегодня он рабтает неплохо, а для вычисления ВВП в другие исторические периоды - дает сильную погрешность. Б) Более сложный - суммировать по расходам – потребление, инвестиции, экспорт, накопление. Подход более глубокий – нужен учет (оценка) реального уровня потребления. Понятно, что стоимость аналогичной потребительской корзины в России меньше (примерно в 1,5 - 2 раза в то время) чем в Германии (дешевизна труда, сырья и с-х товаров). И значит ВВП по расходам будет занижен по сравнению с реальным уровнем. Уралец пишет: И как вы считаете потребление и ВВП РИ в 1914 г. без учета натурального хозяйства (которое в РИ безусловно более распространено, чем в Германии)? Не стоит считать экономистов и оппонентов дураками. Естетственно, что если ВВП рассчитывается по реальному потреблению (вариант "Б"), то учитывается и натуральное хозяйство, а сравнение тогда делается в сопоставимых ценах. Уралец пишет: По наиболее корректным расчетам Мэдисона ВВП по доходам (на базе официальных статистик) в1913 г. ВВП Германии 237,3 млрд долларов (в ценах 1990 г.) ВВП России - 232,4 млрд.долларов. Поэтому получается, что душевой ВВП По доходам – около 38-40% По расходам (скорректированным на стоимость потребительской корзины) – 63%. Если расчеты ВВП Мэдисона делались по доходам (вариант -А), то любая корректировка этого варинта по расходам бессмысленна по определению. Следовательно цифра 63% - взята с потолка. А вот среднедушевой ВВП (неважно - по доходам или по расходам) в 38-40% германского - в 1913 вполне реально.
полная версия страницы