Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
клерк: realswat пишет: Ничего не меняется - просто в продолжение темы показывается, что не только на Балтике, но и в Средиземноморье наши ЭБРы Англии не страшны.\\\\Просто Вы тихонько подменяете мою фразу "изменение баланса сил" (сиречь - с учётом французов) на прямое противостояние России и Англии один на один. Я не подменяю Вашу фразу - я просто пытаюсь понять - на основании чего Россия должна была в своих планах против Англии учитывать французский флот? Разве Франция давала обязательство вписаться за Россию в случае войны России с Англией? realswat пишет: Потому что 1 "Рюрик" на океанских коммуникациях для России и для Англии значил гораздо больше, чем увеличиение в конце 1896 года числа балтийских броненсоцев с 5 до 6 (или с 6 до 7 если 3 ББО= 1 ЭБР).\\\\Несомненно:-))) Рюрик - это сила, которая заставит Англию в случае чего пойти на уступки. Не один "Рюрик", но с опасностью своим коммeникациям Англия была вынуждена считаться. В вот с парой дополнительных русских броненосцев - нет. realswat пишет: Жаль, анализ Клерка был оставлен за скобками. А то я так ждал - вот в окене Х 3 рейдера. 1 поймали через месяц, а другие 2 сразу стали неуловимыми И так раз 5-6, чтоб хоть какая-то статистика. Статистика в том, что больше пары рейдеров на один океан немцы не посылали. Можно еще сравнить - сколько пароходов перехватила эскадра Шпее и сколько 1 "Эмден". realswat пишет: Тем более, что на ТО уже в 1902 было 5 ЭБР и нормально отрабатывали ту же тактику и без Макарова.\\\\\\А можно подробнее? Всё, что я читал о "нормальной отработке тактики" на 1 ТОЭ - это пресловутые контргалсовые стрельбы. Эволюции - в отличие от двухсторонних манёвров - к таковой отнести сложно. И что ж за тактику отрабатывали? Если Вы напишите -в чем по вашему заключается та тактика, которую якобы надо было отрабатывать, но этого не делали, тогда будет понятно Ваша точка зрения. А без этого все претензии о якобы неотработке тактики - пустые разговоры. Sha-Yulin пишет: то я так ждал - вот в окене Х 3 рейдера. 1 поймали через месяц, а другие 2 сразу стали неуловимыми\\\\Увидев это, я даже дальше обсуждать не стал. Вам просто нечего возразить по существу. invisible пишет: Он создал реальную угрозу коммуникациям и топил транспорты с пополнениями и амуницией. А порт-артурская эскадра ни разу на коммуникации не вышла. Грош ей цена. потопление транспортов ВОком- это не цель, а средство отвлечения Камимуры. invisible пишет: А порт-артурская эскадра ни разу на коммуникации не вышла. Грош ей цена. Вам уже объяснили почему - к моменту высадки японцев 1ТОЭ были слишком слаба. Когда поврежденные корабли вступили в строй - уже был приказ на прорыв. invisible пишет: Вы допускаете другую ошибку -как раз против Японии русский линейный флот был заведомо эффективнее БРКР, почему в 1898 и стали строить броненосцы. К сожалению не успели.\\\\Это было бы так, если бы у нас была ВМБ в Мазампо. Тогда бы линейный флот стоял на коммуникациях и препятствовал бы десантированию японцев на материке и снабжению войск. Это ваши фантазии. Против десанта в Корею русские не возражали, а для отражения десанта в Китай ПА - вполне хорош. Нужно было только держать в ПА мощные линейные и легкие силы. Тех что были оказалось мало.
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: ОДин - нет, а 7-8 (вполне) реальных к 1895г - заставят считаться с угрозой!\\\ - а взять то их где в 1895 году??? их надо было ещё в 1889 заложить... 7-8 штук... где и хто их построит??? и за какие бабки??? Ну чего ломится в открытую дверь? В 1895 кроме "Память Азова", Корнилов" и "Нахимов" хотя и устарели, но вкупе с добровольцами, ещё представляли вполне серьёзную угрозу английским коммуникациям.
Эд: Krom Kruah пишет: никого ВОК не отвлекал Кажется, давно уже пришли к выводу, что ВОК - грубая стратегическая ошибка. Случается, что при малых силах гр-не стратеги, пытаясь создать "неадекватный ответ", увлекаются и разделяют свой и без того слабый флот. Иногда они спохватываются, как французы в 1759, иногда нет, как русские в 1904.
Sha-Yulin: клерк пишет: Вам просто нечего возразить по существу. Ну давайте считать так.
Krom Kruah: Эд пишет: Кажется, давно уже пришли к выводу, что ВОК - грубая стратегическая ошибка. Да нет. Просто опоздали с сосредоточением лин. сил в ПА. И не отработали сценария что будем делать если война начнется до сосредоточением...
realswat: клерк пишет: Не один "Рюрик", но с опасностью своим коммeникациям Англия была вынуждена считаться. В вот с парой дополнительных русских броненосцев - нет. Стоп. Во-первых, с русскими ЭБР англичане считались. Я уже об этом писал - и Вильсон, и лорд Брассей суммировали русские и французские ЭБР. Во-вторых, у Роппа интересные комментарии о том, что, с одной стороны, англичане не могли бы послать весь средиземноморский флот против русского в случае атаки на Босфор, имея в тылу французскую тулонскую эскадру. Как и наоборот. Соответственно, русский линейный флот - тем более русский линейный флот в Средиземном море - есть средство давления на Великобританию. И в-третьих - речь шла о строительстве Пересветов и Рюрика-России-Громобоя как средства давления на Великобританию. Соответственно, рассматривать следует ситуацию 1902-1903 г. Чем в реале мы могли пугать Великобританию после постройки этих кораблей - рейдерской эскадрой на ДВ. Причём на ДВ не потому, что нам так лучше - как раз таки далековато от основных коммуникаций противника. А потому, что это единственное место, где наши рейдеры сравнительно спокойно выходят в океан. А в случае постройки линейного флота - могли иметь 6 "лишних" ЭБР в Средиземном море - в "довесок" к 1-2 реально там находившимся и Тулонской эскадре французов. Если Вы считаете, что это соединение не меняло баланса сил и не было бы неприятностью для Великобритании, то извините:-)) Естественно, изменение политической обстановки оставлено за скобками - так как при постройке Пересветов ориентировались именно на то, что было в середине 90-х (союз с Францией, противостояние Франции и Великобритании). клерк пишет: Я не подменяю Вашу фразу - я просто пытаюсь понять - на основании чего Россия должна была в своих планах против Англии учитывать французский флот? На том основании, что Франция строила флот против Великобритании. И лучшего момента его использовать, чем момент столкновения России и Великобритании, быть не могло. клерк пишет: Если Вы напишите -в чем по вашему заключается та тактика, которую якобы надо было отрабатывать, но этого не делали, тогда будет понятно Ваша точка зрения. А без этого все претензии о якобы неотработке тактики - пустые разговоры. Ну если б Вы почитали о манёврах французов или британцев, Вы бы поняли, о чём я. Я бы с интересом почитал о двусторонних манёврах РИФ, где бы отрабатывались всякие там кроссинги, сравнивались различные построения (одна или несколько кильватерных колонн, фронт, клин). Причём тут могло быть два варианта - от теории к практике (например, отработка предложенных Макаровом методов) или от практики к теории (двустороннее "сражение" и выводы о строе и манёврах по его итогам). К сожалению, судя по имеющейся информации, ничего подобного не было. Соответственно, тактические воззрения наших офицеров остаются загадкой - кроме пресловутой "контргалсовой стрельбы на короткой дистанции". Была бы двустороннка нормальной практикой - глядишь, поняли бы, что на контргалсовом расхождении варианты не заканчиваются.
realswat: СДА пишет: ы бы лучше сами их посмотрели. Вот схемы (японская и наша), покажите где на ней японцы обогнали нашу эскадру до смерти Витгефта? Милейший, а где я писал, что японцы обогнали нашу эскадру до смерти Витгефта? Читайте внимательно. СДА пишет: А геометрию применять Вы не пробовали? Как Вы помните, наверное, пробовал. СДА пишет: И что? А то, что Витгефт пассивно ждал, пока потеряет позицию. СДА пишет: Извините, но внятно Вы ничего не написали. Это сугубо Ваше личное мнение. Цена его для меня невелика. Я написал, для чего нужны были два варианта маневров. Если Вы не поняли - извините. СДА пишет: Какими выводами это можно опровергнуть, не представляю. Значит, у Вас недостаточно сильное воображение.
realswat: СДА пишет: А когда бы японцы ее обогнали, можно было бы просто отвернуть на 90 градусов от них и начать все сначала. Тем более, что там до темноты совсем немного оставалось. Отдельно хочется спросить, с каких это пор Вы стали поклонником отворота медленного противника по внутреннему радиусу
СДА: realswat пишет: Милейший, а где я писал, что японцы обогнали нашу эскадру до смерти Витгефта? Читайте внимательно. что то с памятью у Вас совсем фигово. Я конечно понимаю, новый год, но нельзя же так праздниками злоупотреблять. Цитирую: Но Витгефт этого не сделал, позволилв противнику догнать и перегнать нашу эскадру, отрезав ей путь на юг. Ваши слова? Второе, выделенное жирным шрифтом слово я достаточно внимательно прочитал? Или станете теперь утверждать, что Витгефт мог позволить или не позволить, что либо делать японцам , будучи уже покойником? Я уж не говорю про то, что насчет ОБГОНА японцами нашей эскадры, Вы вообще полную фигню сморозили. Они ее обогнать не смогли не только до смерти Витгефта, но и до момента повреждения руля у Цесаревича, что опять же на схемах прекрасно видно. realswat пишет: Как Вы помните, наверное, пробовал. Непохоже, что то. поскольку очевидно, что длина окружности всегда будет больше у круга большего радиуса. Соответственно на нем всегда можно разместить напротив нужной точки больше кораблей, что автоматом дает преимущество тому, кто находится на внешнем круге. Это очевидно, и спорить на эту тему мягко говоря странно. realswat пишет: А то, что Витгефт пассивно ждал, пока потеряет позицию. Повторно, задаю вопрос - нафига ему что либо предпринимать, ДО ТОГО, КАК ОН ЕЕ ПОТЕРЯЛ. Позиция эскадры оставалась выгодной не только в момент гибели Витгефта, но и до самого момента выбивания цесаревича. Нафига метаться и делать непонятные маневры, если позиция и так обеспечивает максимально эффективный огонь по противнику? До того момента пока японцы сумели догнать Цесаревича, Микасу могли 20 раз вынести, без каких либо хитрых маневров. Витгефту явно имело смысл рассчитывать на это. А начни Витгефт маневрировать, он только испоганил бы себе позицию, позволил бы японцам быстрее догнать свою эскадру и неполучил бы ничего полезного (из за маневрирования его артиллеристы лучше стрелять бы не стали). realswat пишет: Значит, у Вас недостаточно сильное воображение. Каюсь. До Лобачевского мне далеко. А нормальная геометрия позволяет сделать только тот вывод, который сделал я. realswat пишет: Отдельно хочется спросить, с каких это пор Вы стали поклонником отворота медленного противника по внутреннему радиусу Цитирую: Читайте внимательно. С каких это пор резкий отворот на 90 градусов стал отворотом по меньшему радиусу? realswat пишет: Это сугубо Ваше личное мнение. Цена его для меня невелика. Дело Ваше. По большому счету можете вообще на мои сообщения не отвечать тогда. Сами смотрите.
realswat: СДА пишет: Или станете теперь утверждать, что Витгефт мог позволить или не позволить, что либо делать японцам , будучи уже покойником? Я стану утверждать, что действия Витгефта во многом определили весь ход боя. В том числе и после его смерти. СДА пишет: Повторно, задаю вопрос - нафига ему что либо предпринимать, ДО ТОГО, КАК ОН ЕЕ ПОТЕРЯЛ. Всё написано выше. Витгфет имеет выгодную позицию - но теряет ее. Соответственно, предложен способ маневрирования, позволяющий ее удерживать. СДА пишет: С каких это пор резкий отворот на 90 градусов стал отворотом по меньшему радиусу? Супер. А я не знал, что резкий отворот по внутреннему радиусу перестает быть отворотом по внутреннему радиусу. СДА пишет: поскольку очевидно, что длина окружности всегда будет больше у круга большего радиуса. Соответственно на нем всегда можно разместить напротив нужной точки больше кораблей, что автоматом дает преимущество тому, кто находится на внешнем круге. Во-первых, по дуге большего радиуса нужно бежать с большей скоростью, чтобы достить нужной (задаваемой углом) точки. Во-вторых, в действительности будет иметь место не плавная циркуляция - а периодические отвороты и довороты. В-третьих, отворачивающий по внутреннему радиусу может без особых проблем оставить головной корабль противника позади своего траверза - чтобы получить ту самую позицию, в какой был Витгефт и каковую Вы - совершенно справделиво - считаете выгодной. Например, резко отвернув на 8 румбов (хотя хватит и 4-5).
ser56: realswat пишет: Милейший, а где я писал, что японцы обогнали нашу эскадру до смерти Витгефта? Читайте внимательно. вы бы внимательное сами писали, а то напишите, потом отказываетесь... Эд пишет: Кажется, давно уже пришли к выводу, что ВОК - грубая стратегическая ошибка. Кто и как? Не мотивируете? Ошибка в неправильных целях в начале войны - ходили стрелять к Сангарскому и Гензану - вместо набега на Цусиму. Сделай это в первом походе - сразу бы Того отянул Камимуру в Проливы... клерк пишет: Вам уже объяснили почему - к моменту высадки японцев 1ТОЭ были слишком слаба Для вывода/встречи КР в марте-апреле - отнюдь... клерк пишет: Статистика в том, что больше пары рейдеров на один океан немцы не посылали. Можно еще сравнить - сколько пароходов перехватила эскадра Шпее и сколько 1 "Эмден". ИЛи как рейду Шарнхоста в Индийский мешал нем. ВСКР у Мадагаскара - англы его ловили и чуть Ш не подлетел или наоборот .... Борис, Х-Мерлин пишет: их надо было ещё в 1889 заложить... 7-8 штук... где и хто их построит??? и за какие бабки??? считайте - 2тарана, гангут, наварин, сисой - уже 5 к реальному рюрику и нахимову... + указанные Клерком
СДА: realswat пишет: Я стану утверждать, что действия Витгефта во многом определили весь ход боя. В том числе и после его смерти. Из Ваших слов это не очевидно. Поскольку выгодная позиция сохранялась еще длительное время ПОСЛЕ его гибели. Соответственно он свою задучу выполнил - обеспечил позицию для максимально эффективной стрельбы по Микасе. realswat пишет: Всё написано выше. Витгфет имеет выгодную позицию - но теряет ее. Соответственно, предложен способ маневрирования, позволяющий ее удерживать. Только Вы такого маневра не предложили. Вот, что вы предлагали: realswat пишет: Витгефт, оказавшись впереди Того, мог отворачивать от него, тем самым выполняя идею прорыва без боя. Мог доворачивать на него, не дожидаясь, пока Микаса подойдет ближе - тем самым атакуя голову противника. После отворота японцев и выхода на параллельные курсы - отворот от противника. Такое маневрирование позволяло сохранять выгодное положение к югу от противника. 1й вариант - не имеет смысла, поскольку отворот от противника приведет к тому, что эскадра уйдет с курса прорыва и при этом еще и потеряет выгодную для стрельбы по Микасе позицию. Зачем Витгефту было делать такой маневр, в то время когда он был жив и когда его эскадра все еще имела преимущество? Если он и имел смысл, то только в самый последний момент, когда Микаса вышлабы на траверс Цесаревича, но не раньше (по сути это и есть предложенный мной отворот на 90 градусов). А до наступления этого момента витгефту надо было нестись во владик и расстреливать из выгодной позиции микасу, что он и делал. 2й вариант - еще менее понятен. Если Витгефт отвернет на противника, то добьется он только одного - сократит время необходимое японцам на то, чтобы догнать Цесаревича. Т.е. выгодную похзицию он потеряет ЕЩЕ БЫСТРЕЕ ЧЕМ В РЕАЛЕ. Какой смысл ему делать такой маневр? Если же, вы рассчитываете, на то, что японцы увидев как Витгефт атакует Микасу, стали бы отворачивать, то опять же некоторых моментов вы явно не замечаете. Японцы догоняли 1ТОЭ на параллельном курсе, а не идя ей строго в хвост. Соответственно, для того чтобы выполнить охват головы японской колонны, Витгефт должен был успеть пройти расстояние равное перпендикуляру между курсами эскадр, БЫСТРЕЕ, чем японцы расстояние до траверза Цесаревича. Если не брать момент когда японская эскадра еще очень сильно отставала от нашей (а в этот момент такой маневр смысла просто не имел), то мы получим ситуацию, когда на начало маневра эти расстояния сопоставимы. И соответственно ситуацию, когда такой маневр НЕ ГАРАНТИРУЕТ того, что медленная 1ТОЭ успеет быстрее японцев пройти свою часть пути и охватить голову их колонны, вынуждая Микасу отворачивать. Мало того, при таком маневре 1ТОЭ имела все шансы самой под охват попасть, если бы японцы успелибы быстрее ее пойти свой кусок пути. И самое главное, если бы японцы таки не успевали бы пройти свой кусок пути быстрее, чем 1ТОЭ, то они просто отвернули бы СЛЕГКА от 1ТОЭ (именно слегка, на МЕНЬШИЙ угол, чем 1ТОЭ) и просто сократили бы расстояние, НЕ ПОПАВ ПОД ОХВАТ. Разрисуйте эти маневры на бумаге, там все сразу станет очевидным. Вот и все. Как видите варианты которые Вы предложили, только приводят к тому, что 1ТОЭ либо уходит с курса прорыва (отворот от японцев), либо теряет выгодную позицию БЫСТРЕЕ чем в реале (отворот на японоцев). Соответственно нафига так поступать? realswat пишет: Супер. А я не знал, что резкий отворот по внутреннему радиусу перестает быть отворотом по внутреннему радиусу. Вы почему то предпочитаете не замечать, что СМЫСЛ этих маневров разный. Отворот по внутреннему радиусу предлагался Вами для того ЧТОБЫ ВЕСТИ БОЙ, против более быстрого противника. А резкий отворот на 90 градусов от противника предлагался для того, ЧТОБЫ ПРЕРВАТЬ БОЙ и начать маневрирование с нуля. realswat пишет: Во-первых, по дуге большего радиуса нужно бежать с большей скоростью, чтобы достить нужной (задаваемой углом) точки. у японцев скорость для этого была. собственно отворот по внутреннему радиусу и догон по внешнему в идеальном случае и предполагают, что эскадры будут двигаться с такой скоростью и по таким радиусам, что их флагманы будут находииться напротив друг друга. realswat пишет: Во-вторых, в действительности будет иметь место не плавная циркуляция - а периодические отвороты и довороты. Естейственно и именно это и дает преимущества тому, кто на внешнем. На внешнем радиусе прямые участки будут длиннее. Соответственно на них будет размещаться больше кораблей имеющих возможность стрелять по врежескому флагману, чем на прямых участках внутреннего радиуса. А раз так, то преимущество по концентрации огня будет у того, кто на внешнем. При этом тому кто на внутреннем радиусе, еще и придется отворачивать на большие углы, что усложнит ему ведение огня. Это очевидно - геометрия на уровне 5го класса. realswat пишет: В-третьих, отворачивающий по внутреннему радиусу может без особых проблем оставить головной корабль противника позади своего траверза И чего он этим добьется? Если он продолжит циркуляцию, то он просто выведет из под огня свой флагман, но этот флагман и сам стрелять не сможет. А противник просто перенесет огонь на второй или третий корабль линии, получив еще большее преимущество в числе работающих стволов. Если же он резко отвернет и перейдет с циркуляции на прямой курс, то это ничего не даст, так как уйдет он куда угодно, только не на курс прорыва (туда японцы Рожественского не пускали). Да и в проливе куда угодно не поотворачиваешь - с двух сторон берег. realswat пишет: чтобы получить ту самую позицию, в какой был Витгефт и каковую Вы - совершенно справделиво - считаете выгодной. В такую позицию как у Витгефта, отворачивая по внутреннему радиусу как раз не попадешь. Потому что Витгефт был впереди японцев, когда эскадры шли ПРЯМЫМИ курсами. А отвороты по внутреннему радиусу предполагают ЦИРКУЛЯЦИЮ, на которой получить позицию для эффективной стрельбы по вражескому флагману находящемуся на внешнем круге, просто невозможно. realswat пишет: Например, резко отвернув на 8 румбов (хотя хватит и 4-5). Ну и куда он отвернет? Во Владик не получится. Чтобы вернуться на курс NO23 надо было либо полный круг делать, либо впротивоход отворачивать, а не по внутреннему радиусу. Поворот же на 8 румбов (да и на 4-5) просто приведет эскадру на курс в сторону БЕРЕГА.
invisible: клерк пишет: потопление транспортов ВОком- это не цель, а средство отвлечения Камимуры. Это цель крейсерской войны. А вот отвлечение целью войны не является. Тем более, что даже по-вашему, отвлечение Камимуры - есть следствие действия ВОК на коммуникациях. Если бы это бы маловажный фактор, никакого бы отвлечения не было. клерк пишет: Вам уже объяснили почему - к моменту высадки японцев 1ТОЭ были слишком слаба. Когда поврежденные корабли вступили в строй - уже был приказ на прорыв. Она также слаба будет и в данном случае. Мины и торпедные атаки японцев никто не отменяет. клерк пишет: Это ваши фантазии. Против десанта в Корею русские не возражали, а для отражения десанта в Китай ПА - вполне хорош. Нужно было только держать в ПА мощные линейные и легкие силы. Тех что были оказалось мало. Нет, ваши. Не возражали против десанта в Южной Корее, поскольку ему все-равно помешать не удалось бы. А в данном случае оголяется Северная Корея со стороны Японского моря. А Гензан к Ялу еще ближе, чем Чемульпо. И там можно высаживать войска с самого начала войны и без проблем.
invisible: Эд пишет: Кажется, давно уже пришли к выводу, что ВОК - грубая стратегическая ошибка. С чего вы взяли? Хоть 2 корабля 1ТОЭ уцелело.
Эд: invisible пишет: С чего вы взяли? Это взял не я, а историки РЯВ. invisible пишет: Хоть 2 корабля 1ТОЭ уцелело Почему 2? Больше. Цесаревич, Аскольд, Диана. Если главная цель было уцелеть, тогда надо было сразу всем драпать в Индо-Китай, там бы все уцелели.
Sha-Yulin: invisible пишет: А в данном случае оголяется Северная Корея со стороны Японского моря. А Гензан к Ялу еще ближе, чем Чемульпо. И там можно высаживать войска с самого начала войны и без проблем. И без пользы. Старайтесь избегать замеров по глобусу. Близость Гензана кажущаяся.
invisible: Sha-Yulin пишет: И без пользы. Старайтесь избегать замеров по глобусу. Близость Гензана кажущаяся. Ничуть. Там нормальная дорога к Пхеньяну. Незря японцы там войска держали и даже Макаров указывал Йессену на возможность высадки там десанта. Да и Посьет же незря минировали. Эд пишет: Это взял не я, а историки РЯВ. Н-да. Нет ответа валим на историков. Что все подряд?
invisible: Эд пишет: Почему 2? Больше. Цесаревич, Аскольд, Диана. Уцелели в боевом составе, а не в интернированном.
Эд: invisible пишет: Нет ответа Как нет ответа? Сказано же: ослабили и без того слабый флот. В ПА ВОК был бы гораздо полезнее. Мог придать больше решительности нашим адмиралам. Того, и без того осторожный, мог стать еще осторожнее. Помните англ. песенку про гвоздь и подкову? Бывает, не хватает самого малого. invisible пишет: валим на историков Почему же валим? Об этом говорят решения всех следственных комиссий. У полковника Сорокина в сжатом виде ("Оборона Порт-Артура", 1948 или 1949, я ее купил тогда же, когда в школе учился). Это позже, в СССР, когда в моду вошли малая война, москитные флоты ("зелен виноград") и т.п., ВОК подняли на щит.
Бирсерг: Эд пишет: Это позже, в СССР, когда в моду вошли малая война, москитные флоты ("зелен виноград") и т.п., ВОК подняли на щит. Может раньше?
Эд: Бирсерг пишет: Может раньше? Верно, раньше. Как будто еще при царе ВОК хвалили. И в 1920-е и в начале 30-х гг. тоже (крейсерская война, малые силы, "на грош пятаков"). Но вскоре им не поздоровилось, тов. Сталину понравились линкоры. Мне говорили, что книжку полк. Сорокина ИВС читал (как и все книги по военной истории), и она ему понравилась, автор даже какую-то премию получил. Ну, а потом - опять "малая война".
клерк: realswat пишет: Не один "Рюрик", но с опасностью своим коммeникациям Англия была вынуждена считаться. В вот с парой дополнительных русских броненосцев - нет.\\\\Стоп. Во-первых, с русскими ЭБР англичане считались. Я уже об этом писал - и Вильсон, и лорд Брассей суммировали русские и французские ЭБР. У них работа такая - суммировать вероятных противников. Но Россия вела самостоятельную политику и не могла полагаться на милосердие французов. realswat пишет: И в-третьих - речь шла о строительстве Пересветов и Рюрика-России-Громобоя как средства давления на Великобританию. Соответственно, рассматривать следует ситуацию 1902-1903 г. Чем в реале мы могли пугать Великобританию после постройки этих кораблей - рейдерской эскадрой на ДВ. Исходя из состава англйиского флота в 1902 - ничем. Но закладывались наши корабли в 1890-97. Не забывайте об этом. realswat пишет: я просто пытаюсь понять - на основании чего Россия должна была в своих планах против Англии учитывать французский флот?\\\\\На том основании, что Франция строила флот против Великобритании. И лучшего момента его использовать, чем момент столкновения России и Великобритании, быть не могло. Мало ли какие бывают моменты. Франция не хотела войны с Англией и не стала бы связываться с ней даже в союзе с Россией. Тем более тот же Рооп ярко пишет о том - как оценивали французы русский флот realswat пишет: А в случае постройки линейного флота - могли иметь 6 "лишних" ЭБР в Средиземном море - в "довесок" к 1-2 реально там находившимся и Тулонской эскадре французов. Если Вы считаете, что это соединение не меняло баланса сил и не было бы неприятностью для Великобритании, то извините:-)) Не меняло. Потому что Вы ведете речь о 1902, когда РИФ сориентирован на ДВ, а число английских ЭБР приближалось к 45-ти. realswat пишет: Ну если б Вы почитали о манёврах французов или британцев, Вы бы поняли, о чём я. Я бы с интересом почитал о двусторонних манёврах РИФ, где бы отрабатывались всякие там кроссинги, сравнивались различные построения (одна или несколько кильватерных колонн, фронт, клин). Причём тут могло быть два варианта - от теории к практике (например, отработка предложенных Макаровом методов) или от практики к теории (двустороннее "сражение" и выводы о строе и манёврах по его итогам). К сожалению, судя по имеющейся информации, ничего подобного не было. Не смешивайте выработку лучшей тактики путем экспериментов (о чем РИф наверняка был в курсе) и отработку оптимального варианта. ser56 пишет: Вам уже объяснили почему - к моменту высадки японцев 1ТОЭ были слишком слаба\\\\ Для вывода/встречи КР в марте-апреле - отнюдь... До высадки в Бицзыво не было у японцев в ЖМ коммуникаций, которым могли угрожать русские КР из ПА. invisible пишет: Вам уже объяснили почему - к моменту высадки японцев 1ТОЭ были слишком слаба. Когда поврежденные корабли вступили в строй - уже был приказ на прорыв.\\\\\\\\ Она также слаба будет и в данном случае. Мины и торпедные атаки японцев никто не отменяет. Так я вам об этом и талдычу - 1ТОЭ имела явный недостаток тоннажа - не было резерва на потери, что и привело к катастрофическому результату.
Bofors: клерк пишет: 1ТОЭ имела явный недостаток тоннажа - не было резерва на потери, что и привело к катастрофическому результату Одна из причин этого недостатка веер проектов и отсутствие существенных работ по изучению вероятных противников.
ser56: клерк пишет: До высадки в Бицзыво не было у японцев в ЖМ коммуникаций, которым могли угрожать русские КР из ПА. На Чемуьпо, да и до Шатунга не далеко - ближе чем из Владика. Эд пишет: В ПА ВОК был бы гораздо полезнее. Мог придать больше решительности нашим адмиралам Что могли дать еще 3 БРКР в ПА? Увеличить время выхода эскадры? Скорость рюриков не давала им шансов на рейды в ЖМ.
Эд: ser56 пишет: Что могли дать еще 3 БРКР в ПА? Увеличить время выхода эскадры? Скорость рюриков не давала им шансов на рейды в ЖМ. У Полтавы - всего 13 у. ВОК давал больше шансов на эскадренный бой. ТОЭ1, разумеется, имела, в основном, декоративный характер, о чем Тирпиц и предупреждал НII в 1902.
Олег 123: Эд пишет: ВОК давал больше шансов на эскадренный бой. с пометкой - давал больше шансов Макарову (при нем асамы были у ПА) и при наличии всех ЭБР в строю. Это сугубо про временной промежуток (не про адмиралов). В другом случае и Того прибавка 4 асам давала гораздо больше шансов на успех в бою, даже при прибавке ВОКа ПАЭ.
Эд: Олег 123 пишет: В другом случае и Того прибавка 4 асам давала гораздо больше шансов на успех в бою, даже при прибавке ВОКа ПАЭ Это так, но японский флот занимал центральную позицию и мог на какое-то времяч при необходимости проигнорировать ВОК и сконцентрировать все силы против ТОЭ1. Слишком уж осторожен был Того, боялся рисковать.
Олег 123: Эд пишет: Слишком уж осторожен был Того, боялся рисковать. Была возможность - не рисковал (с выделением Камимуры). Была необходимость - рисковал (Цусима).
invisible: Эд пишет: Как нет ответа? Сказано же: ослабили и без того слабый флот. В ПА ВОК был бы гораздо полезнее. Мог придать больше решительности нашим адмиралам. Того, и без того осторожный, мог стать еще осторожнее. Помните англ. песенку про гвоздь и подкову? Бывает, не хватает самого малого. А подумать нельзя? Добавляются еще 4БРКР Камимуры, которые могут стать в боевую линию. А ВОК для линейного боя не годится. Камимура запер бы Шантунг и ВОК сидел бы безвылазно в ПА, пока его не обсстреляли бы с берега. Ну а 7-я и 8-я японские дивизии спокойно бы высадились в Унги и потом перерезали бы ветку КВЖД на Владик и угрожали бы тылам Куропаткина. Эд пишет: Почему же валим? Об этом говорят решения всех следственных комиссий. У полковника Сорокина в сжатом виде ("Оборона Порт-Артура", 1948 или 1949, я ее купил тогда же, когда в школе учился). Это позже, в СССР, когда в моду вошли малая война, москитные флоты ("зелен виноград") и т.п., ВОК подняли на щит. Это вы сказки рассказываете. Плз цмтаты из заключений следственных комиссий. клерк пишет: Так я вам об этом и талдычу - 1ТОЭ имела явный недостаток тоннажа - не было резерва на потери, что и привело к катастрофическому результату. Это итак понятно. Только альтернатива то не о том.
клерк: Bofors пишет: 1ТОЭ имела явный недостаток тоннажа - не было резерва на потери, что и привело к катастрофическому результату\\\\\\Одна из причин этого недостатка веер проектов и отсутствие существенных работ по изучению вероятных противников. "Веер проектов" тут совершенно не причем, тем более, что размер этого "веера" сильно преувеличен. Налицо обычная нерасторопность и недальновидность. А с вероятными противниками как раз все было нормально - точно знали, что хотели против каждого из них. ser56 пишет: До высадки в Бицзыво не было у японцев в ЖМ коммуникаций, которым могли угрожать русские КР из ПА.\\\\\\На Чемуьпо, да и до Шатунга не далеко - ближе чем из Владика. Чемульпо не было райноном по которому снабжалась японская армия, поэтому рейдерство туда не имело смычсла. Насчет Шатунга - не понял? invisible пишет: Так я вам об этом и талдычу - 1ТОЭ имела явный недостаток тоннажа - не было резерва на потери, что и привело к катастрофическому результату.\\\\\\\ Это итак понятно. Только альтернатива то не о том. Тогда Вы ошиблись темой - это не альтернатива.
Эд: invisible пишет: А подумать нельзя? Что же вы-то не думаете? Надо разжевывать? Меня не интересует мнение комиссий, там много ерунды говорилось, защищали разеые интересы и задницы. Вы разделяете свой и без того слабый флот в слабой надежде, что отдельнй отряд может отвлечь на себя значительную часть флота пр-ка, надеясь на глупость пр-ка. Я более не вижу смысла продолжать разговор на эту тему. Почитайте военно-иорскую историю с 17 века, там много аналогичных случаев.
ser56: Эд пишет: Вы разделяете свой и без того слабый флот в слабой надежде, что отдельнй отряд может отвлечь на себя значительную часть флота пр-ка, надеясь на глупость пр-ка. не верно - отряд с отдельной задачей, присудствие которого вместе с главными силами ничего не дает. форма демонстрации и отвелечения. В принципе - сработало. При Шатунге была только адна асама, а не 5-6...
invisible: Эд пишет: Что же вы-то не думаете? Надо разжевывать? Меня не интересует мнение комиссий, там много ерунды говорилось, защищали разеые интересы и задницы. Вы разделяете свой и без того слабый флот в слабой надежде, что отдельнй отряд может отвлечь на себя значительную часть флота пр-ка, надеясь на глупость пр-ка. Я более не вижу смысла продолжать разговор на эту тему. Почитайте военно-иорскую историю с 17 века, там много аналогичных случаев. Вы слишком самоуверены. Я читал достаточно много зарубежных источников, которые не доступны ни вам, ни тем историкам, которых вы цитируете.
von Echenbach: СДА пишет: Поворот же на 8 румбов (да и на 4-5) просто приведет эскадру на курс в сторону БЕРЕГА. До берега далековато будет. ser56 пишет: При Шатунге была только адна асама, а не 5-6... При Шантунге сработало. Но могло сработать и при наличии всех БРКР при П-А Э - японцы реагировали БЫ (могли реагировать и т.д. по степеням допущения) на присутствие, особенно при варианте манёвренного боя. Но в целом - ВОК следовало бы усиливать Пересветами и принимать крейсерскую теорию борьбы, в возможностью возвращения к линейной тактике. realswat пишет: Во-вторых, в действительности будет иметь место не плавная циркуляция - а периодические отвороты и довороты. В-третьих, отворачивающий по внутреннему радиусу может без особых проблем оставить головной корабль противника позади своего траверза - Если возможно, поделитесь пожалуйста, ссылкой или текстом о манёврах англичан в 1902 г.?
wildcat: клерк пишет: что размер этого "веера" сильно преувеличен Смотря, что рассматривать. Одних миноносцев было 6 типов (если считать Лейтенанта Буракова). И вроде четыре из этого веера относлись с самостоятельным проектам от разных производителей.
Bofors: клерк пишет: А с вероятными противниками как раз все было нормально - точно знали, что хотели против каждого из них. Видимо именно поэтому впридачу к нормальным и "облегченным" броненосцам решили исключительно для противодействия Великобритании построить еще и ББО
wildcat: Bofors пишет: Видимо именно поэтому впридачу к нормальным и "облегченным" броненосцам решили исключительно для противодействия Великобритании построить еще и ББО Конечно, да на случай мало ли конфронтации с Балтийскими соседями выпускать на них полноценный броненосец - оказывать слишком много чести.
клерк: wildcat пишет: что размер этого "веера" сильно преувеличен\\\\Смотря, что рассматривать. Одних миноносцев было 6 типов (если считать Лейтенанта Буракова). И вроде четыре из этого веера относлись с самостоятельным проектам от разных производителей. Да хоть 10 типов. Проблема был в том, что не хватало ЭБР и в меньшей степени КР. Bofors пишет: А с вероятными противниками как раз все было нормально - точно знали, что хотели против каждого из них.\\\\\\\Видимо именно поэтому впридачу к нормальным и "облегченным" броненосцам решили исключительно для противодействия Великобритании построить еще и ББО Не стоит ломиться в открытую дверь. На Вундере лежит монография о ББО в которой подробно расписано - как и против кого они создавались.
realswat: von Echenbach пишет: Если возможно, поделитесь пожалуйста, ссылкой или текстом о манёврах англичан в 1902 г.? По 1902 г. я имел в виду работу, процитированную чуть выше. О манёврах 1902 г. я ничего не знаю, увы. В отличие от манёвров 1903
ser56: von Echenbach пишет: Но в целом - ВОК следовало бы усиливать Пересветами Только из отряда Вирениуса - в ПА всего 7 - только против 6 Того....
полная версия страницы