Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
Уралец: realswat пишет: Наверное, дальше спорить не хотите, потому как ответ очевиден (и Вам, наверное, тоже) В ПМВ немцы, правда, до Волги и Питера не дошли. Ну - это мелочи. И про нехватку вооружения у нас в 1941-42 гг. - тоже вспоминать не будем. И про жуткие потери из-за этого. И про то, что без ленд-лиза наши самолеты бы летали поменьше (высокооктановый бензин), а мехчасти не имели бы моторизованной артиллерии (автотранспорт). Хотя (теперь я без иронии) победили мы! И я этим горжусь. Когда нибудь издам фронтовые дневники моего деда (полковника артиллерии). Но и героев ПМВ в грязь втаптывать не хочу! Вот что ИВС отлично сделал - это внутреннюю оппозицию задавил. Н-2 был конечно избыточно либерален. Что там Ленские расстрелы. И столыпинские галстуки - 2 или 5 тыс. чел.? А как интеллигенция и прогресивная общественность визжала. Вот кокнули бы миллионов 5, еще 10 - заморили голодом. Тогда порядок. Полностью с Вами соглашусь - каждый из нас остался при своем.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Любуйтесь. Сказать Юлиле больше нечего. Он теперь сам свои слова истолковать не может.
realswat: Уралец пишет: В ПМВ немцы, правда, до Волги и Питера не дошли. Ну - это мелочи. Да нет, не мелочи. Просто Вы давеча (справедливо) отмечали, что обвинять в распаде СССР только Горбачева глупо. Так вот рискну добавить - считать, что Брестский мир был всего лишь произволом большевиков (а не прямым результатом неудачного хода войны) так же близоруко.
клерк: ser56 пишет: Реально 236% за 12 лет. \\\\\Ну 7,5% год - супер? Все познается в сравнении. Производство чугуна и стали с 1912 по 1939 в Германии выросло на 16%, а в СССР на 236%. Производство стали с 1912 по 1957 в США выросло на 232%, в СССР/России с 1912 по 1958 на 1120%. Я же Вам приводил эти цифры ser56 пишет: При это доля вранья какая? Вранья Сталину в 1940 году о производстве важнейшей стратегической продукции? Cчитайте сами ser56 пишет: это только 1930 г. - начало массовой коллективизации. За 2 следующих года положение только ухудшилось.\\\И вопрос - ПОЧЕМУ не хотели люди в светлое будующее? Может формы загона их их не понравились? И они этому противились - как умели - саботажем... Они еще были не рабы по-мировозрению, как большинство нынешних в деревнях... Получается, что если бы они были рабы по мировоззрению, то массового голода не случилось. ПМСМ дело не в мировоззрении, а в сильных частнособственнических инстинктах (что само по себе неплохо) и неспособности власти доходчиво объяснить цели своей политики. invisible пишет: единственный действительно перевыполненный показатель первой пятилетки – это физический объем экспорта зерна. При плановом экспорте зерна в размере 5 945,1 тыс. тонн фактический экспорт составил 9 363 тыс. тонн. ...Обратите внимание, что план по экспорту продуктов питания был перевыполнен, когда люди гибли от голода. Такого мировая практика просто не знала. Я уже обратил Ваше внимание, что пятилетний план 1928-32 по экспорту зерна был закончен с перевыполнением в начале 1932, а голод начался в конце 1932 - т.е. через два урожая. Называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". invisible пишет: А что тут странного? Крестьянина материально не заинтересовали. Землю забрали и думали, что он будет работать на кого-то? Нужно было организовать дело. А что было сделано? Крестьян попросту ограбили, стали забирать зерно из их погребов. У них забирали даже меньше, чем в предыдущие годы. Так что никто их не грабил. А насчет организации дела мысль интересная. Если бы перед началом осенней уборочной 1932 на Украине расстреляли бы несколько тысяч самых активных саботажников, то спасли бы жизни миллионов людей. invisible пишет: Кстати, вы не задумались, что идет противостояние крестьяне (90%) населения - власть, опирающаяся вроде бы на рабочих (1-2 млн)? Кто здесь народ? Народ - это 170 млн. население страны, из которых ок. ок. 45 млн. жило в городах, голодающие от недорода Поволжье и Кубань. Этому противостоял саботаж четверти украинского крестьянства - ок. 6,5 млн. чел.
Duron: клерк пишет: Я уже обратил Ваше внимание, что пятилетний план 1928-32 по экспорту зерна был закончен с перевыполнением в начале 1932, а голод начался в конце 1932 - т.е. через два урожая. Называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Жаль что Вы в это время не жили в селе на Украине, сейчас бы по другому бы пели . У меня много родственников погибли от голода в 32-33 году. А кто выжил такое рассказывали, ни в какой здравомыслящий смысл не влазит. клерк пишет: У них забирали даже меньше, чем в предыдущие годы. Так что никто их не грабил. А насчет организации дела мысль интересная. Если бы перед началом осенней уборочной 1932 на Украине расстреляли бы несколько тысяч самых активных саботажников, то спасли бы жизни миллионов людей. У них забрали - все! П.С. Меньше читайте перед обедом Путинских газет и меньше смотрите телевизор, будите спокойнее спать.
клерк: Duron пишет: Жаль что Вы в это время не жили в селе на Украине, сейчас бы по другому бы пели . У меня много родственников погибли от голода в 32-33 году. А кто выжил такое рассказывали, ни в какой здравомыслящий смысл не влазит. Я ценю ваши родственные переживания, но если хотите правды, а не мифов - позадавайте им нелицеприятные вопросы - про саботаж, план хлебозаготовок и т.п. Duron пишет: них забирали даже меньше, чем в предыдущие годы. Так что никто их не грабил. А насчет организации дела мысль интересная. Если бы перед началом осенней уборочной 1932 на Украине расстреляли бы несколько тысяч самых активных саботажников, то спасли бы жизни миллионов людей. \\\\\ У них забрали - все! П.С. Меньше читайте перед обедом Путинских газет и меньше смотрите телевизор, будите спокойнее спать Вы невнимательно читали - я же приводил ссылки на книги. Все источники совершенно оранжевые.
ser56: Sha-Yulin пишет: Демшизоизное уральцо бьётся в истерике. Блин, прямо как новодворская. И аргументы того же уровня. Очередной раз умиляете тем, что про себя любимого говорите как о других NMD пишет: Может просто машины подрасли в размерах? Или Ваш препод по металлургии ещё и спец по машиностроению? Удивитесь - но вы правы - советские всегда были тяжелее - т.к. сталь была нискосортной, но МНОГО! invisible пишет: Вал, который только для отчетности и нужен. Ну где им это понять - важны ТЕМПЫ роста realswat пишет: В переводе - демшиза Вам скажет, что пулемётов могли выпустить больше всех в мире, но не хотели, шоб царя свалить. О, реалсват начал хамить, как всегда из под тишка realswat пишет: з.ы. А вот то, что русские дивизии на Салоникском и Западном фронтах - это фактически плата людьми за оружие - я помню и советую не забывать остальным. ТАКОЕ унижение трудно представить... но оно было. К разговорам о "расходном материале" можно и так, тогда КАК рассматривать дивизии США в той же Франции? Или австралийские? Ваше скудоумие умиляет Sha-Yulin пишет: Кстати, теперь уж вам вопрос - по какой методике темпы расчитывали? Цифирь приводилать выше - как расчитать средние - доступно? Sha-Yulin пишет: Мдя, точно брат по разуму уральцо. То есть страна, которая не смогла себя во время войны ничем обеспечить, хотя большую часть ПМВ была второстепенным для противника фронтом, которая закупила более половины от поступивших пулемётов за рубежом (в долг), которая имела самую убого оснащённую армию среди основных дрежав - она всё выдержала? Да как раз и не выдержала. 1) Увы все более подтверждается отсутсвие разума у вас - только хамловатость. 2) Второстепенным для какого противника? АВ, Турции или Германии? Или войны вели не коалиции? Или вы смотрите на мир с кочки западной европы? Русская армия де -факто выбила из войны АВ и Турцию, готовила десант на Босфор. А снабжение в 1917г было вполне (не хуже 1941)- его снижал саботаж - например почемуто несколько млн. снарядов хранилось и взорвалось в Казани... Sha-Yulin пишет: Вы проверяете одни вторичные источники другими. То есть занимаетесь интелектуальной маструбацией. Вполне вероятно, что они имеют общий исходник. Пока не указано, на какие именно цифры опираются расчёты и по какой методике считали - это всё не факты, а чьё-то мнение. Ваши двойные стандарты умиляют своей прямотой - я ничего не дам - а мне сливки инфы
ser56: клерк пишет: Производство чугуна и стали с 1912 по 1939 в Германии выросло на 16%, а в СССР на 236%. Производство стали с 1912 по 1957 в США выросло на 232%, в СССР/России с 1912 по 1958 на 1120%. И что? чугун это все:) Да там производили столько, сколько требовалось, а не по цифири... клерк пишет: Если бы перед началом осенней уборочной 1932 на Украине расстреляли бы несколько тысяч самых активных саботажников, то спасли бы жизни миллионов людей. Отнюдь - это очередная сказка... realswat пишет: А руководство РИ и жестокостью успело отметиться (9 января, Столыпинский галстук, Ленский расстрел - все это БЫЛО), и результат не получили. Вам самому-то не смешно это сравнивать с деяниями ВКП(б) и ИВС? realswat пишет: В ПМВ русские ОТТЯГИВАЛИ немецкие дивизии. А в ВМВ (ВОВ) УНИЧТОЖАЛИ. Сравните людские потери РИ и СССР за войну, а также западных союзников. И на хрена нам такое уничтожение? РИ взяла свою часть войны на суше, а СССР основную - и ЗАЧЕМ? Это к вопросу об искустве дипломатии...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Цифирь приводилать выше - как расчитать средние - доступно? НА вас плохо сказывается общение у уральцо. Вот сейчас тупите не по детски. Разжёвываю вопрос - КАК получены цифры? То есть методика получения цифр, а не выводов из заведомо коньюктурных цифр. ser56 пишет: 2) Второстепенным для какого противника? АВ, Турции или Германии? Для Германии, для Турции, вообще отсутствовал для Болгарии. Только для АВ главный, но и то у неё 2 других фронта есть. ser56 пишет: Русская армия де -факто выбила из войны АВ и Турцию, готовила десант на Босфор. Кваску хлебните, помогает. Точно так же "де-факто" можно сказать, что немцы с 1915 году выбили из войны РИ. Для вас, как для слеповерующего в циферки должно буть откровением что: 1. "Выбитая из войны" АВ устрила разгром итальянцев в 1917 году, в сражении участвовало 4 "убитых" австрийских армии. А в июле 1917-го 3 австрийских и 1 немецкая армии нанесли поражение 4 русским армиям. Куда уж выбитие? 2. Турки держали на Кавказе против нас 1 армию (на короткое время - 2), против англов сначала 2, потом 4 армии и для защиты проливов - 2-3 армии. 3. Бесант в Босфор РИ готовила более полувека, а союзники две операции в Дарданеллах реально провели. ser56 пишет: А снабжение в 1917г было вполне (не хуже 1941)- его снижал саботаж - например почемуто несколько млн. снарядов хранилось и взорвалось в Казани... А должно было быть не хуже 1944-го. Вы очень жульнически сравниваете года. Да и в 1917 снабжения хватало только по причинам пассивности русской армии, низкой насыщенности артиллерией и пулемётами, низким нормам расхода боеприпасов. ser56 пишет: Ваши двойные стандарты умиляют своей прямотой - я ничего не дам - а мне сливки инфы Вот только это "сливки" от слива. Никакой ценности информация от уральцо не представляет, а от вас вообще не было. ser56 пишет: Сравните людские потери РИ и СССР за войну, а также западных союзников. И на хрена нам такое уничтожение? О, соколовские нотки пошли. Ура "патриоту" сер56, который плюёт на могилы предков и заявляет, что мы трупами немцев завалили! То есть, что бгордится победой, нам надо было вырезать мироне население Германии? Ну для уравнивания потерь. Ведь у нас из 29 млн. на армейские потери приходится примерно 8 млн. убитых. А эта цифра сопоставима с противником. ser56 пишет: РИ взяла свою часть войны на суше, а СССР основную - и ЗАЧЕМ? СССР сражался за выживание с агрессором, а РИ и хотела бы больше взять, но НЕШМОГЛА. По этому и обращались за помощью к союзникам в 1915, типа, спасите нас. И именно по этому с 1916 скрывали от союзников реальное положение дел, ибо "если мир узнает правду, то ценость и значение России как союзника резко понизится". Это слова Военного министра РИ. А в трудах комиссии по санитарным последствиям войны 1914-20гг. есть такая фраза по 16-17 гг: "В армии прочно привился взгляд, что при слабости наших технических сил мы должны пробивать себе путь к победе преймущественно ценою человеческой крови".
realswat: ser56 пишет: Сравните людские потери РИ и СССР за войну, а также западных союзников. И Потери западных союзников в ПМВ с потерями РИ в той же войне как раз таки показательно сравнить - учитывая то, что размах борьбы (по числу вовлеченных) был одинаков, при том на Западном фронет воевали даже больше людей и дольше времени. Франция и Великобритания вместе взятые потеряли даже несколько меньше, чем РИ. Пленными РИ потеряла больше, чем вся остальная Антатнта вместе взятая (с сербами и португальцами) А в ВМВ сравнивать некорректно именно из-за продолжительности боёв и совершенно разного их размаха.
realswat: Sha-Yulin пишет: на армейские потери приходится примерно 8 млн. убитых. А откуда эта цифра? И она - без учёта умерших в плену или с ним? В пресловутом "Гриф секретности снят" - 11,4 млн.
Sha-Yulin: realswat пишет: А откуда эта цифра? И она - без учёта умерших в плену или с ним? Она из Кривошеева. Исследование ИВС даёт близкую цифру. И если верно помню, то без учёта пленных.
Krom Kruah: Уралец пишет: При этом Гитлер провел кардинальную модернизацию промышленности. Ну это так, мелочи. Да, по сравнению с необходимости создавать вообще раб. класса из крестьян, "ломать нар. самосознания" (т.е. из стереотипа мышления общинного крестьянина создать мышление фабричного рабочьего), создать с ноля (а если считать и результатов Гражданской - вообще с отрицательной величины) как промышленности вообще, так и структуры промышлености (поинтересуйтесь по поводу необходимых соотношений между отраслей группы А и группы Б, как и внутри группы А (Первое и Второе подразделение) гитлеровская модернизация именно "Это так, мелочи".
realswat: Sha-Yulin пишет: Она из Кривошеева. Да, разобрался. 11,4 млн - это общие потери убитыми, умершими от ран и пленными. Демографические - 8,67 млн.
Sha-Yulin: realswat пишет: Да, разобрался. 11,4 млн - это общие потери убитыми, умершими от ран и пленными. Демографические - 8,67 млн. Кстати, по исследованиям Института Военной истории общие боевые потери убитыми и умершими от ран - примерно 8 млн.. Но порядок чисел ясен.
Krom Kruah: Уралец пишет: В ПМВ немцы, правда, до Волги и Питера не дошли. Ну - это мелочи. Однако и русские вроде до Берлина не дошли. Ну - это мелочи... ser56 пишет: А снабжение в 1917г было вполне (не хуже 1941)- его снижал саботажПрошу определиться - или снабжение в 1941-м было на уровне (и тогда по данном пункте не о чем критиковать Сталина, большевиков и т.д.), или было "не на уровне" (из-за чего и огромного количества жертв), но в таком случае и в 17-м - "не на уровне" ... Отнюдь - это очередная сказка... Так докажите, что сказка, а то иначе получается что это религиозный вопрос у Вас...Вам самому-то не смешно это сравнивать с деяниями ВКП(б) и ИВС? Еще раз - или докажите, что сравнение некоректное, или это у Вас вопрос веры. Призыв к емоций собеседника ("Вам самому-то не смешно") не является аргументом, как и утверждения типа "как все знают", а является попытка манипуляции. Сравните людские потери РИ и СССР за войну, а также западных союзников. И на хрена нам такое уничтожение? РИ взяла свою часть войны на суше, а СССР основную - и ЗАЧЕМ? А из-за результатов и объективных возможностей соотв. государств. В ПМВ Вост. фронт для немцев - вспомагательный, а в ВМВ - основной. И потому что после ВМВ СССР стал ни более, ни менее первостепенное государство (одно из двухъ при том). Отдельно - надеюсь не думаете, что при концентрацию сил Германии на Вост. фронту в ПМВ РИ вообще выдержала бы. Или считаете? Sha-Yulin пишет: По этому и обращались за помощью к союзникам в 1915, типа, спасите нас. Ну, за счет чего в ВМВ в связи с наступлении немцев в самого конца 1944 (Арденская операция): от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ: "На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях ..." от СТАЛИНА ЧЕРЧИЛЛЮ: " Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам..." от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ: "Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери. Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами..." от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ: "От имени Правительства Его Величества и от всей души я хочу выразить Вам нашу благодарность и принести поздравления по случаю того гигантского наступления, которое Вы начали на восточном фронте. Как говориться - "это уже две большие разницы"...
ser56: realswat пишет: А в ВМВ сравнивать некорректно именно из-за продолжительности боёв и совершенно разного их размаха. Важно КАКОЙ ценой достигнута победа для страны. Еще раз повторю, что ДОШЛО - в 1МВ РИ заставила собюников взять заметную долю (грубо 50%) общих военных потерь (про мирное не говорил - войны разные), а вот во 2МВ пришлось взять 80% потерь. ЧТО в этом хорошего -то? Sha-Yulin пишет: СССР сражался за выживание с агрессором, а РИ и хотела бы больше взять, но НЕШМОГЛА. По этому и обращались за помощью к союзникам в 1915, типа, спасите нас. И именно по этому с 1916 скрывали от союзников реальное положение дел, ибо "если мир узнает правду, то ценость и значение России как союзника резко понизится". 1) СССР выжил, а РИ отнюдь. При этом причины гибели РИ более субъективные - слабое руководство. Но именно появление СССР вызвало к жизни фашизм с разновидностями. 2) Требовать от союзников помощи - нормально. 3) в 41г положение дел на фронте СССР токже скрывал. Sha-Yulin пишет: А в июле 1917-го 3 австрийских и 1 немецкая армии нанесли поражение 4 русским армиям. Куда уж выбитие? После приказа №1 русской армии уже не было, как нормаьлной военной силы. Sha-Yulin пишет: Ура "патриоту" сер56, который плюёт на могилы предков и заявляет, что мы трупами немцев завалили! То есть, что бгордится победой, нам надо было вырезать мироне население Германии? Ну для уравнивания потерь. Ведь у нас из 29 млн. на армейские потери приходится примерно 8 млн. убитых. А эта цифра сопоставима с противником. 1) Похоже вы не читаете или не способны ПОНЯТЬ, что вам пишут. Вы сравните потери англов/франков в 1МВ и во 2МВ, а потом немцев и наших. Тогда станет все ясно. 2) Демагогические приемы и ярлыки оставте при себе.
ser56: Krom Kruah пишет: Как говориться - "это уже две большие разницы... Почему? Нормальная практика союзников. Krom Kruah пишет: А из-за результатов и объективных возможностей соотв. государств. В ПМВ Вост. фронт для немцев - вспомагательный, а в ВМВ - основной В том то проблема, что дипломатия РИ это обеспечила, а СССР нет! Krom Kruah пишет: Отдельно - надеюсь не думаете, что при концентрацию сил Германии на Вост. фронту в ПМВ РИ вообще выдержала бы. Или считаете? Постановка вопроса не корректна. Воевали коалиции. А выдержала бы Франция в 1914 еще пару нем. корпусов? Krom Kruah пишет: Прошу определиться - или снабжение в 1941-м было на уровне (и тогда по данном пункте не о чем критиковать Сталина, большевиков и т.д.), или было "не на уровне (из-за чего и огромного количества жертв), но в таком случае и в 17-м - не на уровне ... Банально, вроде я писал понятно - и в 1МВ, и 2МВ промышленность наращивала объемы производства и к 1917 снабжение РИА заметно выросло. Отмечу, что моб.запасы были не отданы врагу, как в 1941. Krom Kruah пишет: Еще раз - или докажите, что сравнение некоректное, или это у Вас вопрос веры. А это нужно доказывать? Жертвы царизма - десятки тысяч, жертвы ВКП(б) и ИВС это миллионы. два порядка по величине минимум.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) СССР выжил, а РИ отнюдь. Именно, именно! При этом причины гибели РИ более субъективные - слабое руководство. Но именно появление СССР вызвало к жизни фашизм с разновидностями. Причины комплексные - слабое руководство, низкий уровень индустриализации и тех. оснащенности войск, внутригисударственный затяжный системный кризис... Или полагаете, что плохого руководства в РЯВ и потом в ПМВ Господ Бог Саваот ниспослал? Важно КАКОЙ ценой достигнута победа для страны. Важно. Если победа достыгнута. Ну, конечно если не считаете, что поражение, но без потерь - лучшый вариант. Вы сравните потери англов/франков в 1МВ и во 2МВ, а потом немцев и наших. Тогда станет все ясно. Особенно с учете результатов. Но явно Вам "бескровное" поражение Франции кажется лучший вариант, чем "кровавая' победа СССР. в 1МВ РИ заставила собюников взять заметную долю (грубо 50%) общих военных потерь (про мирное не говорил - войны разные), а вот во 2МВ пришлось взять 80% потерь. ЧТО в этом хорошего -то? Дело в том, что не РИ "заставила", а немцы. В соответствии с своем (явно правильном) понимании степени важности соотв. ТВД. Т. ск. - несмотря на то, что РИ повезло по отношению количестве противниковых войск, тем не менее войну прос..ли. В ВМВ - в точности до наоборот. 1) СССР выжил, а РИ отнюдь. При этом причины гибели РИ более субъективные - слабое руководство. Но именно появление СССР вызвало к жизни фашизм с разновидностями. Вы уверен, что без наличии СССР в Ваймарской Германии подобное не появилось бы? Но это новость - большевики виноваты и за появлением гитлеризма... А крайне несправедливый, уничтожающий нац. достоинства и создавший благодатную почву для реваншизма Версайский договор - не причем? Большевики виноваты естейственно... За Тунгуском метеорите и извержении Кракатау тоже они виноваты наверное? 2) Требовать от союзников помощи - нормально. Факт. Только в конце ПМР Россия требовала, а в конце ВМВ - союзники.
realswat: ser56 пишет: Еще раз повторю, что ДОШЛО - в 1МВ РИ заставила собюников взять заметную долю (грубо 50%) общих военных потерь (про мирное не говорил - войны разные), а вот во 2МВ пришлось взять 80% потерь. ЧТО в этом хорошего -то? Типа, в ВМВ Западный фронт быстро "закрылся", и виноваты в этом большевики? Весьма любопытно.
realswat: ser56 пишет: Постановка вопроса не корректна. Воевали коалиции. А выдержала бы Франция в 1914 еще пару нем. корпусов? Речь-то о чем? Об уровне промышленного развития СССР и РИ на фоне других стран. Посему постановка корректна. СССР выдержал основной удар Германии. А РИ развалилась, получив удар вспомогательный. По поводу того, что немцы до Москвы в ПМВ не дошли, так и союзники тогда в Берлин не попали. Была другая война - на истощение экономики и вызванной этим истощением политической системы. РИ ее проиграла. Ситуация аналогична ситуации с Франицей в ВМВ - теоретически вроде играли за победителей, а практически войну проиграли.
Krom Kruah: ser56 пишет: В том то проблема, что дипломатия РИ это обеспечила, а СССР нет! Глупости - дипломатия. Оценка со стороне немцов трудности/важности соотв. ТВД "обеспечила"... Русская дипломатия здесь совершенно непричем. Банально, вроде я писал понятно - и в 1МВ, и 2МВ промышленность наращивала объемы производства и к 1917 снабжение РИА заметно выросло. Отмечу, что моб.запасы были не отданы врагу, как в 1941. Неверно. На Зап. фронту немцы успешно использовали плененных нна Вост. фронту моб. запасов как раз в ПМВ. А вот во ВМВ - в точности до наоборот. При том - не только моб. запасов, а вообще всех пром. и челов. рессурсов всей Зап. Европы.ser56 пишет: Банально, вроде я писал понятно - и в 1МВ, и 2МВ промышленность наращивала объемы производства и к 1917 снабжение РИА заметно выросло. В результате Вы сравняете ситуацию по снабжения в 17-м с ситуации в 41-м (а не напр. с 44-м). Оно-то понятно - в 15-м нет и смысла сравнять с какого хотите года ВМВ... Однако для СССР 41-й год - т. ск. "плинтус" (и следовательно и 17-й для РИ - раз их сравняем). При том все ост. военные годы для СССР выше плинтуса, а для РИ - ниже...А это нужно доказывать? Жертвы царизма - десятки тысяч, жертвы ВКП(б) и ИВС это миллионы. два порядка по величине минимум. Да, нужно. Нужно и понять причин, содержания самого понятия "жертв", проверить и убедиться в отсуствии искривления информации и ее достоверности ... мало ли что еще. При том - как уже писал выше - переход с одного эконом. уклада (и соответственно с одной к другой ценностной системе и идеологии) всегда не обходилась без жертв. В т.ч. (особенно с точки зрения "уходящей" ценностной системе) - и крайне несправедливых. Так сравните количестве жертв "Поздного СССР" с "поздной РИ". Соотношения будут другими. А становления СССР - с становления РИ (например с правлении Ивана Грозного и Петра Великого). И считайте жертв как процента из населения. Тогда и получите объективного сравнения.
Krom Kruah: realswat пишет: Типа, в ВМВ Западный фронт быстро "закрылся", и виноваты в этом большевики? Конечно они. Уже ясно, что и для появлении нацизма Версайский договор и его последствия для Германии - непричем, а виноваты большевики. Естейственно и поражение Франции - из-за большевиков. И гибель динозавров - тоже из-за большевиков (ну, там не совсем ясно вполне ли, но нек. доли вины они несомненно несут)!
Sha-Yulin: ser56 пишет: Еще раз повторю, что ДОШЛО - в 1МВ РИ заставила собюников взять заметную долю (грубо 50%) общих военных потерь Не тупите, не заставила, а "не смогла сражаться на уровне союзников". Мы тогда вообще никого ничего заставить не могли. ser56 пишет: 1) СССР выжил, а РИ отнюдь. Это верно, дальше - чушь. РИ и не выжила ввиду слабости, как и АВ. РИ войну проиграла, вторую подряд. ser56 пишет: 2) Требовать от союзников помощи - нормально. А выпочитайте, как требовали. Там больше подойдёт слово "умоляли". ser56 пишет: 3) в 41г положение дел на фронте СССР токже скрывал. От кого? Тем более я вам писал не о положении на фронте, а о состоянии страны. ser56 пишет: После приказа №1 русской армии уже не было, как нормаьлной военной силы. О как заметались? А в 1915 году была? А тут превратившееся в разгром наступление Брусилова. Типа, наша армия операцию начала против уже "выбитых из войны" австрийцев. ser56 пишет: 1) Похоже вы не читаете или не способны ПОНЯТЬ, что вам пишут. Вы сравните потери англов/франков в 1МВ и во 2МВ, а потом немцев и наших. Тогда станет все ясно. Пока с пониманием проблемы у вас. Вот и сейчас привелив пример франков. То есть в ВОВ нам надо было капитулировать? Вам перед отцом и дедом не стыдно? А сравнивать с потерями англов - так характер боевых действий разных. После поражения в Европе англы воевали на море и в воздухе, что тоже непросто, но не связано с большими людскими потерями. А так вас послушать, так это не Гитлер на нас напал, с мы сами в драку ввязались. ser56 пишет: В том то проблема, что дипломатия РИ это обеспечила, а СССР нет! Не дипломатия, а несерьёзное отношение немцев к РИ. Типа, не считали, что на востоке может решиться судьба войны. Или расскажите нам о деяниях российских дипломатов, которые заставили немцев перенацелить большую часть сил на запад. ser56 пишет: Постановка вопроса не корректна. Воевали коалиции. А выдержала бы Франция в 1914 еще пару нем. корпусов? А почему нет? Французы добились перелома в битве на Марне до ввода в бой всех своих сил. Да и изменение наемцких сил на 5-7% вообще мало чего давало. ser56 пишет: Банально, вроде я писал понятно - и в 1МВ, и 2МВ промышленность наращивала объемы производства и к 1917 снабжение РИА заметно выросло. Только сравнили 41 с 17, а не 44 с 14. Почему? ser56 пишет: Отмечу, что моб.запасы были не отданы врагу, как в 1941. А их и не было. ser56 пишет: А это нужно доказывать? Жертвы царизма - десятки тысяч, жертвы ВКП(б) и ИВС это миллионы. два порядка по величине минимум. Ну вот, демшиза на марше. А можно сами цифры и их источники? А то вон цельный горбачёвский минист Фурсенко говорила с трибуны, что Сталиным было расстреляно 9 млн. и замучено в лагерях 19 млн.. К этому можно добавить 20 млн. казахов, погибших во время геноцмда 30-х годов, 15 млн. хохлов с участью казахов, 20 млн. уничтоженых крестьян, 60 млн. жертв ВОВ и много чего по мелочи. Итого выходит порядка 135 млн.! Круто. При этом население росло, а рождаемость была меньше, чем в РИ. Значит Сталин - убернекромант. Он убивал людей и возрождал их, убивал и возрождал. Именно так получилось то, что писал Типпельскирх. Он указывал, что советские войска их завалили под Москвой мясом, имея 30-кратное превосходство. Учитывая, что немцы там имели 1,8 млн, то великий некромант Сталин выставил против них 54 млн, скрытно их подняв зимой из могил.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: И гибель динозавров - тоже из-за большевиков (ну, там не совсем ясно вполне ли, но нек. доли вины они несомненно несут)! Совсем ясно, что вполне. Не совсем ясны имена конкретных приступников. Типа, кто ещё виноват в гибели динозавров, кроме Сталина?
ser56: Krom Kruah пишет: Вы уверен, что без наличии СССР в Ваймарской Германии подобное не появилось бы? Я уверен, что при наличии РИ такое унижение и обман по условиям перемирия/мира Германии было бы невозможно. Krom Kruah пишет: Причины комплексные - слабое руководство, низкий уровень индустриализации и тех. оснащенности войск, внутригисударственный затяжный системный кризис... Или полагаете, что плохого руководства в РЯВ и потом в ПМВ Господ Бог Саваот ниспослал? Причин много - но главная - это субъективная - царь. Его кадровая политика просто вызывает удивление - во время войны ключивые посты заняли просто серости, а генералы и Дума в ответ решили поирать в ответсвенное правительство - вот и доигрались. Krom Kruah пишет: Дело в том, что не РИ "заставила", а немцы. В соответствии с своем (явно правильном) понимании степени важности соотв. ТВД. Т. ск. - несмотря на то, что РИ повезло по отношению количестве противниковых войск, тем не менее войну прос..ли. Вы в плену пропаганды - посмотрите линию фронта вообще - ничего не просрали. Были поражения, но по-масштабу до 41-42 далеко. В 15 у нас разгром, в 16 - Брусиловский. realswat пишет: Типа, в ВМВ Западный фронт быстро "закрылся", и виноваты в этом большевики? Весьма любопытно. в том числе - создали такую систему коалиций, что их партнеров били последовательно.
realswat: ser56 пишет: Вы в плену пропаганды - посмотрите линию фронта вообще - ничего не просрали. Посмотрите линию Западного фронта в ноябре 1918. Немцы тоже ничего не просрали. Война была ДРУГАЯ. И разглядывая линии фронта, понять, с какого немцы сдались (как и Россия) не получится.
realswat: ser56 пишет: в том числе - создали такую систему коалиций, что их партнеров били последовательно. Дипломатия СССР обеспечила ситуацию, при которой Франция, Великобритания и Германия могли долго месить другу друга, пока СССР накапливал бы силы, оставаясь в стороне. Чуете разницу с ПМВ? Да вот только французы подвели. Виноват ли в этом Сталин?
ser56: realswat пишет: Речь-то о чем? Об уровне промышленного развития СССР и РИ на фоне других стран. Посему постановка корректна. СССР выдержал основной удар Германии. А РИ развалилась, получив удар вспомогательный Ну наконец вернулись к теме, а то идет полное забалтывание по-кругу. Постулирую свою позицию. 1) РИ имела средний уровень промышленности и отсталое с/х. ОДнако с/х было УЖЕ капиталистическое в целом и развивалось крайне неравномерно по территории страны. Уже к 1МВ были области развитого товарного с/х, шло кооперирование крестьян по лиии потребительской кооперации. А это первый этап кап. коопереции. Если бы процесс шел без революции, то к середине 30-х оно стало бы капиталистическим/кооперированным, но в города ушел бы не цвет крестьянства (как его разгромили в СССР), а его люмперизоированная часть. 2) Вы сами привели цифирь и показали, что ТЕМПЫ развития перед 1МВ промышленности РИ были не хуже, чем в 1пятилетку СССР. Отмечу, что темпы СССР часто лукавые и постулат пропаганды - что самые высокие - отнюдь - см. Японию в эти же годы. Если бы РИ победила бы в 1МВ, то она развивалась бы не менее быстро, чем СССР, но не имела бы последствий Гражданской и разрухи. Вопрос о технической отсталости - лукавый - даже в 1914 РИ строила вполне себе средние корабли (измаилы) и другую военную технику - чего она не имела в начале 30-х. Да и боевая выучка войск была не столь уж и плоха - уступали немцам - а кто им не уступал? 3) Наличие гитлеровской Германии крайне спорно при наличии РИ в составе победителей. Полагаю германскую империю сохранили бы - это АВ не имела шансов. Отмечу, что это альтернатива и просчитать ее очень сложно, как и систему союзов после 1МВ при наличии РИ. Но в реале ИВС совершил ошибку (по вполне разумный, увы, причинам) пойдя на временный союз с Гитлером, а точнее не нанес ему удар в октябре 1939 или мае/июне 1940.
Krom Kruah: ser56 пишет: Я уверен, что при наличии РИ такое унижение и обман по условиям перемирия/мира Германии было бы невозможно. А кое-каких аргументов в пользу своей уверенности можете? Или просто "свято верите"? Причин много - но главная - это субъективная - царь. Его кадровая политика просто вызывает удивление - во время войны ключивые посты заняли просто серости, а генералы и Дума в ответ решили поирать в ответсвенное правительство - вот и доигрались. Т.е. - качество руководства не по причине системного кризиса государства такое, а действительно Господ Бог Саваот такое ниспослал? И даже унизительный разгром в РЯВ не помог исправить ситуацию в силе Божей воли?ser56 пишет: Вы в плену пропаганды - посмотрите линию фронта вообще - ничего не просрали Немцы вообще капитулировали на французкой територии! Позиционная война-то! Линия фронта мало чего значить.
ser56: Sha-Yulin пишет: А выпочитайте, как требовали. Там больше подойдёт слово "умоляли Опять демагогия. Sha-Yulin пишет: А в 1915 году была? Была! и в 1916. А если Бусиловский не нравится - сравните с Верденом или Соммой. Sha-Yulin пишет: Не тупите, не заставила, а "не смогла сражаться на уровне союзников". Мы тогда вообще никого ничего заставить не могли. Это вы тупите и занимаетесь демагогией - важен РЕЗУЛЬТАТ - РИ отвела от себя основной удар! Sha-Yulin пишет: То есть в ВОВ нам надо было капитулировать? Вам перед отцом и дедом не стыдно? А сравнивать с потерями англов - так характер боевых действий разных. После поражения в Европе англы воевали на море и в воздухе, что тоже непросто, но не связано с большими людскими потерями. А так вас послушать, так это не Гитлер на нас напал, с мы сами в драку ввязались. Вы очередной раз умиляете применением не аргументов, а своей помесью демагогии и слабости анилиза. Так в том то и беда СССР, что он попал в такую ситуацию. Это ИВС считал, что всех перехитрил в 1939, а за это реки крови. Sha-Yulin пишет: Или расскажите нам о деяниях российских дипломатов, которые заставили немцев перенацелить большую часть сил на запад. Если вы настолько дремучи - ОК - см. создание Антанты. Для противодейсвия Германии был создан франко-русский союз и т.п. Sha-Yulin пишет: А их и не было. Серьезно? Вы меня не перестаете удивлять Страна на них воевала до нового 1915 года. другое дело, что не начали сразу мобилизацию промышленности, так не одни наши. Sha-Yulin пишет: Итого выходит порядка 135 млн.! Вам бы в пропагандисты, а не дискутировать с серьезными людьми. 1) Для начала научим арифметики десятки тысяч*100=ед. млн. Потом возмите свою демшизовскую цифирь и засуньте себе туда, откуда взяли - нечего мне это свое дерьмо шить! 2) Готовы отрицать, что при ИВС были растреляны и умерли в тюрмах/лагерях/ссылках менее 1 млн. человек до 2МВ?
ser56: realswat пишет: Дипломатия СССР обеспечила ситуацию, при которой Франция, Великобритания и Германия могли долго месить другу друга, пока СССР накапливал бы силы, оставаясь в стороне. Чуете разницу с ПМВ? Да вот только французы подвели. Виноват ли в этом Сталин 1) Блин ну сколько лет прошло, а вы эту жвачку агитпропа жуете 2) Политик всегда виноват, если его страна попадает в дерьмо. ИВС создал ситуацию, когда его главный враг получил возможность выбивать его потенциальных союзников. Да, рыло у Англии/Франции в пуху, но ИВС не сделал вывода из разгрома Польши. Надо было мириться срочно с Западом, а если не удалось, то ударить самому в мае/июне 1940. Т.е с началом немецкого наступления занять прибалтику и далее не останавливаться, а ударить. был серьезный шанс завершить войну в 1940, т.к. на Гитлера бы не работала экономика всей европы. realswat пишет: И разглядывая линии фронта, понять, с какого немцы сдались (как и Россия) не получится. ? это с чего РИ сдалась? Ее ликвидировали - причем инициаторы - далеко не народные массы, а верхи этой же РИ, как и союзников. Рокировку захотели - горби -недоумки
ser56: Krom Kruah пишет: А кое-каких аргументов в пользу своей уверенности можете? Или просто "свято верите"? Переадресую ваш вопрос к вам же? Не находите, что у вас 2 стандарта? от себя отвечу - РИ было не выгоден развал и унижение ГИ - как противовеса Франции/Англии. Вы не забыли, КТО де-факто помог появиться ГИ и почему? Krom Kruah пишет: Т.е. - качество руководства не по причине системного кризиса государства такое, а действительно Господ Бог Саваот такое ниспослал? Системный кризис есть в любом государстве - вопрос доводиться ли он руководством до маразма. Реальные реформаторы и сильные администраторы Н2 отвергались - см. судьбы Витте, Столыпина, Коковцева.
realswat: ser56 пишет: даже в 1914 РИ строила вполне себе средние корабли (измаилы) С началом войны темп работ над ба-шенными установками для «Измайлов» резко упал. Наиболее важные детали и заготовки были заказаны за границей, в ос-новном на предприятиях стран-участниц Тройственного союза: стальные отливки и поковки для станков орудий, подъем-ные сектора с шестернями для механиз-мов вертикальной наводки и погоны «хромоникелевой стали высокого качества» — в Австрии (австро-венгерскому заводу «Шкода» для ПМЗ) и Германии (фирме «Крупп» для АСЗ), электромагнитные муфты (австрийскому заводу «Вулкан» в Вене), а также 8" шары для вращения ба-шен (германскому заводу «Фриз унд Гепфлингер»), Вот оно, технологическое отставание то.
ser56: realswat пишет: Вот оно, технологическое отставание то. 1) Да, а кто его отрицает? Вопрос в масштабе - готовы честно сравнить это с ситуацией чере 20(ДВАДЦАТЬ) лет, когда строили КР Киров. 2) Да и времена были другие - это была обычная практика.
realswat: ser56 пишет: ИВС создал ситуацию, когда его главный враг получил возможность выбивать его потенциальных союзников. Вы бы почитали о ходе англо-франко-советских переговоров в августе 1939. ser56 пишет: о ИВС не сделал вывода из разгрома Польши. Безусловно, из разгрома Германией Польши со всей очевидностью вытекал неизбежный разгром Германией Франции. Ну,ну. ser56 пишет: это с чего РИ сдалась? Ее ликвидировали И война тут совсем не при чем?
realswat: ser56 пишет: готовы честно сравнить это с ситуацией чере 20(ДВАДЦАТЬ) лет, когда строили КР Киров. Ну так российское судостроение и за 20(ДВДЦАТЬ), из а 30 (ТРИДЦАТЬ) лет до Измаилов вынуждено было наиболее технологичные элементы ввозить.
ser56: realswat пишет: И война тут совсем не при чем? Это ОДИН из факторов. Объективный. Но субъектывные были более сильные. realswat пишет: Вы бы почитали о ходе англо-франко-советских переговоров в августе 1939. А кто говорит, что создать коалицию легко? realswat пишет: Безусловно, из разгрома Германией Польши со всей очевидностью вытекал неизбежный разгром Германией Франции. Ну,ну. Отнюдь - просто цели СССР при этом были решены, дальнейший союз был не нужен. Искусство политика увидить логику своих интересов. Война с Германией была неизбежна, но ИВС выбрал не верную стратегию - он позволил Гитлеру не иметь 2 сухопутных фронта. Задним числом все умны, но после арденского прорыва у ИВС была дилема - жать разгром Франции или ей помочь. К сожалению, в том момент ИВС не имел нужного опыта/знаний для понимания невозможности немцами сразу перебросить войска на восток. бросив 70-80 дивизий и 5000танков ( а они были) РККА вполне дошла бы до Одера, это минимум, +Румыния. Вот и воюй Гитлер без Силезии и нефти.
ser56: realswat пишет: Ну так российское судостроение и за 20(ДВДЦАТЬ), из а 30 (ТРИДЦАТЬ) лет до Измаилов вынуждено было наиболее технологичные элементы ввозить. Другими словами, вы ЧЕСТНО ответить не захотели. Это означает, что вам не любопытен более или менее объективный анализ ситуации. Жаль.
realswat: ser56 пишет: Другими словами, вы ЧЕСТНО ответить не захотели. Это означает, что вам не любопытен более или менее объективный анализ ситуации. Жаль. Другими словами - за 30 лет технологическое отставание РИ никуда не делось. А вот про заграничные заказы узлов и агрегатов для советских кораблей через 20-30 лет после постройки Кирова я что-то не слышал. В приоритетных направлениях - типа танкостроения и самолетостроения - СССР обрел самостоятельсность раньше. Причем узлы и агрегаты выпускались на нашем оборудовании (а те же пушки Измаилов собирались делать на оборудовании Виккерса. После начала войны, не получив оборудование, вынуждены были заказать пушки в Великобритании). Понимаете, в чем разница? ser56 пишет: Задним числом все умны, но после арденского прорыва у ИВС была дилема - жать разгром Франции или ей помочь. Вообще-то даже после Арденнского прорыва быстрый разгром Франции был не очевиден.
полная версия страницы