Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" - 2 » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" - 2
Борис, Х-Мерлин: продолжаем о вечном: - кто виноват? - что делать? - кому на руси жить хорошо? - в чём сила брат?
Ответов - 67, стр:
1 2 All
wildcat: Борис, Х-Мерлин пишет: - кому на руси жить хорошо? У всяк своя правда будет!
Борис, Х-Мерлин: wildcat пишет: У всяк своя правда будет! - ну как я мог забыть?!!!! ещ один вопрос - В ЧЁМ СИЛА БРАТ?
wildcat: Борис, Х-Мерлин пишет: ещ один вопрос - В ЧЁМ СИЛА БРАТ? И опять же у всяк по своему. У кого в деньгах, у кого в больших кулаках, а у нас у москалей в газе.
Борис, Х-Мерлин: wildcat пишет: а у нас у москалей в газе. - это лечится... активированым уголём, например
wildcat: Борис, Х-Мерлин пишет: - это лечится... активированым уголём, например Не-а. Русский дух не лечится. Уже многие пробовали и многим врачам это стоило практики.
Scott: wildcat пишет: Не-а. Русский дух не лечится. Может душ принять?
Борис, Х-Мерлин: wildcat пишет: Русский дух не лечится. Уже многие пробовали и многим врачам это стоило практики. - хех... если газ и есть тот самый русский дух, то его отсуствие всегда помогало, а при наличии онного - стране гаплык настал в 90х...
Бирсерг: Да уж. А атака гадкого пива на наш исконный напиток - ВОДКУ!!! Что демократы- капиталисты делают с людьми? Да из пивом стоишь как дуб не знаешь что выбрать. Как буриданов осел копыта откинишь прежде чем выберешь. Вот раньше что выкинут то и берешь. Что делается???
realswat: Бирсерг пишет: Однако озвученная стоимость ПЛАРК 661 Анчар - млрд. долларов, Энтерпрайза 0,5 млрд. Соответсвенно можно предположить превышение еще за счет 705 проекта. Вообще-то сравнение стоимости даже Баяна с Богатырём (из-за разницы курсов валют Германии и Франции и пр.) - дело непростое. Сравнение же стоимости советских и американских кораблей - вообще вещь в себе. Но, по-моему, даже тут невооружённым глазом видна лажа. За счет ЧЕГО Анчар настолько дороже? Я лично не вижу. Если, конечно, считать авиагруппу Энтерпрайза, боекомплект и пр. А то, возможно, 0,5 млрд - стоимость сборки коробки, не только без авиагруппы, но и вообще без вооружения и оборудования, а то и без ЭУ (такая лажа есть в МК по Изумрудам - указана стоимость Новика без машин и артиллерии, и ее сравнивают с полной стоимостью Жемчуга. Естественно, Новик получается чуть не вдвое дешевле, 2 млн. руб против 3,5. Хотя Новик со всеми потрохами обошёлся в 3 млн.)
ser56: realswat пишет: За счет ЧЕГО Анчар настолько дороже? Я лично не вижу Может освоение технологиии и создание мощностей титана?
Бирсерг: realswat пишет: Сравнение же стоимости советских и американских кораблей - вообще вещь в себе. Но, по-моему, даже тут невооружённым глазом видна лажа. За счет ЧЕГО Анчар настолько дороже? Я лично не вижу. 1 млрд. озвученная в одном из выпусков Военного дела на НТВ. Там светились некоротые кадры из КБ и ССЗ. Чьи цифры озвучивали? Предполагаю американские оценки, во сколько он обошелся им (США). По всему комплексу причин обусловивших такую оценку вижу например: титановый корпус, задачу разработки ПЛАРК с применинием новых образцов оборудования и вооружении (тех же ПКР подводного старта), постройку и доводку в течении 7 лет. Кстати тот же Ту-22М3 американцы оценивали в 120 млн. у.е.
realswat: Бирсерг пишет: По всему комплексу причин обусловивших такую оценку вижу например: титановый корпус, задачу разработки ПЛАРК с применинием новых образцов оборудования и вооружении (тех же ПКР подводного старта), постройку и доводку в течении 7 лет. Ну то есть целый ряд НИОКР сравнивается с постройкой одного корабля. Вы полагаете такую постановку вопроса корректной? Вообще-то стоимость НИОКР по оборудованию стоило бы поделить на все в дальнейшем построенные корабли с использованием результатов этих НИОКР - то есть с теми же ракетами, или с использованием тех же способов реализации подводного старта ракет, и т.д.
Бирсерг: Считать то можно что угодно. "Однако к этому времени уже было развёрнуто серийное строительство не обладавших столь высокими скоростными характеристиками, но значительно более дешёвых и малошумных подводных лодок пр.670, имеющих соизмеримую ударную мощь. Кроме того, требовалось внесение существенных изменений в систему управления ракетной стрельбой ПЛАРК пр.661, на что опять же нужно было время и значительные средства. Не удовлетворяла флот и высокая подводная шумность корабля. Повышенный уровень собственных акустических помех затруднял работу гидроакустического комплекса. В этих условиях от серийной постройки атомных подводных лодок на основе пр.661 было решено отказаться. Не получили развития и предложения по модернизации К-162, включающие установку ракетного комплекса П-120 с последующей заменой на комплекс «Гранит». Первоначально предполагалось, что после постройки головной (опытной) субмарины пр.661 последует закладка ещё 10 серийных кораблей этого типа. Однако в дальнейшем число серийных ПЛАРК сократили до пяти, затем до трёх, а в принятом в 1964 г. новом пятилетнем плане вообще решили ограничиться постройкой одного такого атомохода. В значительной степени это объяснялось нехваткой в стране титана, а также технологическими трудностями, значительно затягивающими сроки строительства столь уникального корабля. В 1970 году вновь обсуждался вопрос о закладке серии ПЛАРК усовершенствованного проекта – 661-М, но к этому времени уже было развёрнуто серийное строительство ПЛАРК пр.670." Соответственно к необходимости постройки Золотой рыбки можно относится со значительной долей скепсиса. Те же "Аметисты" 670 проект получил в 1967 г. Хотя наработки по титану можно в принципе распределить на последователей.
realswat: Бирсерг пишет: Соответственно к необходимости постройки Золотой рыбки можно относится со значительной долей скепсиса. Можно. Только мне тогда совершенно непонятно, зачем был приведён этот пример. Вы полагаете, что строительство АНЧАРА разорило СССР? Или считаете, что в Америке не было дорогостоящих программ разработки новых вооружений, не давших результата? В чём смысл сравнения стоимости Анчара с Энтерпрайзом, не совсем понятно.
Бирсерг: realswat пишет: Только мне тогда совершенно непонятно, зачем был приведён этот пример. Вы полагаете, что строительство АНЧАРА разорило СССР? Насколько я помню тогда разговор шел о методике КиН. О 1,5 соотношении расходов СССР/США на постройку кораблей и ПЛ и полученных результатах.
realswat: Бирсерг пишет: Насколько я помню тогда разговор шел о методике КиН. О 1,5 соотношении расходов СССР/США на постройку кораблей и ПЛ и полученных результатах. Ну да. Они считали в "у.е" через подводные лодки. Я отметил, что методика, в которой удельная стоимость 68бис и Тикондероги одинакова, едва ли заслуживает серьёзного внимания. А цифра по Анчару, приведённая Вами, вроде как к КиН напрямую не относилась.
Бирсерг: realswat пишет: Ну да. Они считали в "у.е" через подводные лодки. Я отметил, что методика, в которой удельная стоимость 68бис и Тикондероги одинакова, едва ли заслуживает серьёзного внимания. А цифра по Анчару, приведённая Вами, вроде как к КиН напрямую не относилась. Так они комментируют свою методику. В плане что 68бис относительно 627 в 1958-60 гг стоил как Тикондерога/Лось в 1982 г. А Анчар это что бы полемически заострить момент затрат на столь беспутные НИОКР. Коих у СССР хватало. Например надводный Анчар предок Кирова...
realswat: Бирсерг пишет: Анчар это что бы полемически заострить момент затрат на столь беспутные НИОКР. Коих у СССР хватало. Например надводный Анчар предок Кирова... Беспутные НИОКР имелись и в США. И в других странах. И задолго до наступления атомной эры и вообще появления СССР. Явление никоим образом не уникальное и не являющееся особенностью именно СССР.
realswat: Бирсерг пишет: Так они комментируют свою методику. В плане что 68бис относительно 627 в 1958-60 гг стоил как Тикондерога/Лось в 1982 г. Логично. И если бы пропорция НК/ПЛ была неизменной на протяжении 1945-1991, то можно было бы что-то говорить. Но она вроде как менялась. Соответственно, методика подвисает.
Бирсерг: realswat пишет: Беспутные НИОКР имелись и в США. Так они имели верную стратегию в развитии ВМС например. Те же АВ более универсальны по сравнению противоавианосными силами СССР. А потом внутри этой стратегии грамотно распределяли ресурсы. Построив десяток экспериментальных ПЛА отработав на них технические решения они приступили к постройке массовых серий. СССР сами знаете как накололся с первым поколением ПЛА...
ser56: Бирсерг пишет: Так они имели верную стратегию в развитии ВМС например. Те же АВ более универсальны по сравнению противоавианосными силами СССР. А потом внутри этой стратегии грамотно распределяли ресурсы. Построив десяток экспериментальных ПЛА отработав на них технические решения они приступили к постройке массовых серий. СССР сами знаете как накололся с первым поколением ПЛА... Так у них это обсуждалось в Сенате и он бабки делил, а у нас рвали куски торта в сватке под ковром в условиях секретности... увы...
realswat: Бирсерг пишет: Так они имели верную стратегию в развитии ВМС например. Те же АВ более универсальны по сравнению противоавианосными силами СССР. Так они, напомню, имели в союзниках Великобританию, Францию и Италию. А мы - Польшу с Болгарией. Соответственно, даже если принять расчеты КиН (хотя принимать их, повторюсь, не стоит) - создание Советским Союзом флота, равного американскому, не означало равенства ВМС ОВД и НАТО. Собственно, поэтому СССР и искал "асимметричные" ответы. Потому как для симметрии надо было иметь что-то и против ВМС Великобритании, Франции, Италии. Чуть позже - Германии. Ну и там всяких Испаний с Турциями. Типа, мы строили ненужные противолодочные вертолётоносцы и ракетные катера. А умные американцы - нет, не строили. Потому как Инвинсиблы строила Великобритания, РКА строила Германия и покупала Турция. И т.д. И, возвращаясь к подсчетам КиН - обратите внимание на временные рамки. 1945-1991. Не сложно ведь заметить, согласитесь, весьма важный и неучтённый в расчёте нюанс, связанный с послевоенным десятилетием? Когда США (и Великобритания) сокращали раздувшиеся за время войны флоты, а СССР лихорадочно наращивал свою морскую мощь. А ведь вклад в итоговую сумму построенных в СССР 68-х, 30-х и многочисленных ДЭПЛ послевоенной постройки немаленький получается.
Бирсерг: realswat пишет: Так они, напомню, имели в союзниках Великобританию, Францию и Италию. А мы - Польшу с Болгарией. Соответственно, даже если принять расчеты КиН (хотя принимать их, повторюсь, не стоит) - создание Советским Союзом флота, равного американскому, не означало равенства ВМС ОВД и НАТО. У США интересы по всему миру. СССР же потратил на противоавианосные силы 11 млрд. руб. - (1143.4 стоил 500 млн., 1143.7 - 800 млн. руб)Т.е. можно было построить около 20 АВ, сосредоточив их в Северной Атлантике и провести экзекуцию над флотом США realswat пишет: Собственно, поэтому СССР и искал "асимметричные" ответы. Потому как для симметрии надо было иметь что-то и против ВМС Великобритании, Франции, Италии. Чуть позже - Германии. Ну и там всяких Испаний с Турциями. Типа, мы строили ненужные противолодочные вертолётоносцы и ракетные катера. А умные американцы - нет, не строили. Потому как Инвинсиблы строила Великобритания, РКА строила Германия и покупала Турция. И т.д. КиН в своих расчетах не используют 1,3 млн. тоннажа на всякую мелюзгу ТЩ, КА и т.д. Так что... realswat пишет: И, возвращаясь к подсчетам КиН - обратите внимание на временные рамки. 1945-1991. Не сложно ведь заметить, согласитесь, весьма важный и неучтённый в расчёте нюанс, связанный с послевоенным десятилетием? Когда США (и Великобритания) сокращали раздувшиеся за время войны флоты, а СССР лихорадочно наращивал свою морскую мощь. А ведь вклад в итоговую сумму построенных в СССР 68-х, 30-х и многочисленных ДЭПЛ послевоенной постройки немаленький получается. И сколько там 450-500 тыс. из 4,2 млн. т. Кстати можно добавить 300 тыс. т. на порезанные НСХ - КР проекта 82,68 и т.д. Не играет это особой роли...
realswat: Бирсерг пишет: И сколько там 450-500 тыс. из 4,2 млн. т. Кстати можно добавить 300 тыс. т. на порезанные НСХ - КР проекта 82,68 и т.д. Не играет это особой роли... Особой не особой, оценку даже Вы дали. Порядка 10%. К сожалению, КиН не указали, какие именно водоизмещения берут. А так - у 68бис порядка 15 кТ, против 5,5 у 58 и 11,3 у 1164. Так что в крейсерском разделе процентов 50 точно набежит. Бирсерг пишет: КиН в своих расчетах не используют 1,3 млн. тоннажа на всякую мелюзгу ТЩ, КА и т.д. Так что... Да, зато используют ДЭПЛ. Которых у СССР получает аж 112 из всех 656 у.е. авторства КиН. А у американцев 4,4 из 450. Бирсерг пишет: СССР же потратил на противоавианосные силы 11 млрд. руб. - (1143.4 стоил 500 млн., 1143.7 - 800 млн. руб)Т.е. можно было построить около 20 АВ, сосредоточив их в Северной Атлантике и провести экзекуцию над флотом США я думаю, расчет, в котором из 1000 ТКА некто "слепил" бы, как в снежок, 5 АВ, Вы и сами не признали бы достойным внимания. Тут ситуация несколько менее, острая, но тем не менее. Особую пикантность этой ситуации придаёт тот факт, что из 16 ДЭПЛ пр. 651 (включенных в расчет) 14 строились в Горьком. Там же строились и 11 пр. 670А, и 6 пр. 670М. Согласитесь, представить себе сплав АВ по Оке достаточно сложно. И т.д. И, наконец, по поводу "лодочного" уклона - возник он в силу объективных причин. Господа КиН не смогли отказаться от послезнания - их расчёты построены на том факте, что военный конфликт ОВД-НАТО не случился. Вот беда, этого никто не мог гарантировать. И не мудрено, что в 40-50-х мы стали реализовывать единственно возможный БЫСТРЫЙ вариант, начав крупномасштабное строительство ДЭПЛ. Параллельно развивая легкие силы до крейсеров включительно (постройка пр.82, конечно, была ошибкой). Соответственно, эта отрасль военного судостроения и начала развиваться быстрее остальных. Крепкие задним умом КиН, вероятно, полагают, что первые 15 послевоенных лет следовало тратить на НИОКР по авианосцам, строительство стапелей, разработку палубной авиации и т.д. Ну так теща она всегда умнее. Потом.
Буйный: realswat пишет: начав крупномасштабное строительство ДЭПЛ До конца 60-х гг ДЭПЛ и АПЛ были единственным реальным средством доставки ЯО до территории США, т.к. сухопутные БР и ВВС не имели необходимой дальности поражения. Массовая постройка ТКА, малых и средних ПЛ, могла объясняться тем, что в случае глобального конфликта советские танки в течение 72х часов выходят к Ла-Маншу и Дарданеллам, берега которых становятся базами для действий советского флота в Атлантике и Средиземном море. С уважением.
Евгений: Доброе время! >авторства КиН А что есть КиН? Это так энцеклопию Кузина и Никольского называется? С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Евгений пишет: А что есть КиН? Это так энцеклопию Кузина и Никольского называется? Ну да. Ув. Бирсерг так её обозвал, я поддержал:-)
Бирсерг: realswat пишет: Ну да. Ув. Бирсерг так её обозвал, я поддержал:-) Да они как близнецы. Что-то Арсений агрессивно к их выводам настроен.
realswat: Бирсерг пишет: Что-то Арсений агрессивно к их выводам настроен. Я настроен агрессивно не к выводам, а в первую очередь к совершенно топорному методу, с помощью которого в сознание читателя вгоняется авторский вывод Взяли, слепили расходы за 30 лет на "противоавианосные" силы - получили цифру, равную стоимость 20 1143.5. Ну и всё. Читатель ошеломлён и убеждён. Зачем читателю (ну и писателю) думать о том, где строились эти силы, как и почему развивался отечественный судпром, сколько стоит боевая подготовка авианосца и создание корпуса летчиков морской авиации, насколько сложнее организовать рембазу авианосца, по сравнению с простенькой ДЭПЛ пр.651 или крейсером пр. 58 , водоизмещением 5000 т. Ну и так далее. Чтобы реально всё это учесть, нужно провести сложнеййшие расчёты. А КиН решили это с помощью "циркуля и линейки". И печально то, что факт издания книги вкупе с морской формой авторов "легитимизирует" этот расчёт в глазах интересующегося обывателя, для которого книга и писалась.
Бирсерг: Ну и совершенно напрасно. В 1945 г. был готов АВ проекта 72. Однако комиссия, работавшая в начале 1945 года и выработавшая требования к авианосцам, пришла к выводу, что корабль пр. 72 не вполне им соответствует. Получалось, что командование флота, при четком понимании необходимости наличия кораблей данного класса в составе ВМФ, до конца не определило свое отношение к концепции их строительства. В это же время проектировались ЛК типа 24, ТКР типов 66 и 82. Причем 82 в количестве трех были заложены и строились. Едва ли проект 82 сложней АВ. Разрабатывались и авианосные самолеты Ту-91. Так что если б не Сталин с крейсерами-бандитами флот уже имел АВ в 50-е. г.г. realswat пишет: сколько стоит боевая подготовка авианосца и создание корпуса летчиков морской авиации, А несколько сотен Ту-16, Ту -22 realswat пишет: насколько сложнее организовать рембазу авианосца, Тут тоже отличились построив 2 млн. т. вспомогательных судов, больше чем США.
ser56: Бирсерг пишет: Тут тоже отличились построив 2 млн. т. вспомогательных судов, больше чем США. Ну это понятно - баз за рубежом то было меньше... Бирсерг пишет: 1945 г. был готов АВ проекта 72. Однако комиссия, работавшая в начале 1945 года и выработавшая требования к авианосцам, пришла к выводу, что корабль пр. 72 не вполне им соответствует Самое удивительно имели немецкий АВ - могли достроить, но утопили.... realswat пишет: И печально то, что факт издания книги вкупе с морской формой авторов "легитимизирует" этот расчёт в глазах интересующегося обывателя, для которого книга и писалась. Затейно - люди изложили свой подход. Пусть другие напишут свой. Или вы думаете, что есть возможность написать единственноверную книгу?
NMD: ser56 пишет: Самое удивительно имели немецкий АВ - могли достроить, но утопили.... А нахрена нам это чудо от сумрачного немецкого гения? С подорванными машинами, которые даже у амеров вызывали стойкий рвотный рефлекс ("Принц Ойген" до атолла Бикини дотащили на буксире, и это при том, что у амеров уже весь флот был на "продвинутой" энергетике). А так хоть поняли, что эффективного оружия против АВ на тот момент у СССР не было и определились в каком направлении идти (ТТХ ПКРов и соотв. их носителей вырабатывались после потопления "ГЦ"). ser56 пишет: Затейно - люди изложили свой подход. Пусть другие напишут свой. "Другие" уже давно отметились -- берите сочинения С.Г.Горшкова и читайте сколько влезет.
realswat: Бирсерг пишет: Ну и совершенно напрасно. Вообще-то я спорю с ПОДХОДОМ в первую очередь, а не с выводами. Хотя тут тоже есть, что обсудить - но с ходу дать готовые выводы я не могу. Тем не менее - есть такой вопрос. А насколько высока была противокорабельная эффективность палубной авиации США до появления Гарпуна и после появления у нас Волны и АК-726? Это с одной стороны. С другой - насколько эффективна защита от КР американских соединений до появления Томкэтов и Иджиса. Бирсерг пишет: А несколько сотен Ту-16, Ту -22 Я ж говорю - нужен был корпус палубных лётчиков. В подготовке которых существенную часть занимает взлет/посадка на палубу. СВЕРХ всего того, что положено изучать базовой авиации. Бирсерг пишет: Так что если б не Сталин с крейсерами-бандитами флот уже имел АВ в 50-е. г.г. Во-первых, я уже оговорился, что считаю пр. 82 ошибкой. Во-вторых, сколько АВ имел бы наш флот в 50-е и какова была бы польза от них в случае конфликта. То же самое - по 60-м. Имело ли смысл создавать флот "как у США и Великобритании", который будет ЗАВЕДОМО слабее? Или стоило попробовать найти обходные пути?
realswat: realswat пишет: А насколько высока была противокорабельная эффективность палубной авиации США до появления Гарпуна и после появления у нас Волны и АК-726? И дополнительно - насколько высокой могла такая эффективность ПРЕДСТАВЛЯТЬСЯ (предвижу ссылки на Фолкленды, почему и добавил эту оговорку).
asdik: Бирсерг пишет: А несколько сотен Ту-16, Ту -22 Не путайте мягкое с тёплым. Это стратеги - носители ЯО. Это потом, когда родились ракеты-носители ЯО земные и подводные, их перенацелили на морские цели.
Scott: realswat пишет: Я ж говорю - нужен был корпус палубных лётчиков. В подготовке которых существенную часть занимает взлет/посадка на палубу. СВЕРХ всего того, что положено изучать базовой авиации. Золотые слова! Наконец-то кто-то вспомнил про летчиков, без которых авианосец - корыто для перевозки самолетов из пункта А в пункт В Между прочим, а сейчас умеющие взлетать с палубы имеются или все разбежались?
wildcat: Scott пишет: Между прочим, а сейчас умеющие взлетать с палубы имеются или все разбежались? Вроде еще есть.
Евгений: Доброе время! >Вроде еще есть. В инете выкладывались отличные фотки Кузнецова из последнего похода. Испанцы отсняли, когда он проходил мимо Танжера. На палубе стояло 8-9 самолетов и два вертолета С уважением, Поломошнов Евгений
Буйный: realswat пишет: считаю пр. 82 ошибкой. А гигантские серии пр. 30бис, 68бис, 56, 50, 615А, М-ХV? realswat пишет: Или стоило попробовать найти обходные пути? Стоило. Только в период 50х- конца 60х гг. АПЛ и ПКР первого поколения были полной лажей и всю службу за них тянули КРЛ, ЭМ и ДЭПЛ уровня ВМВ. Хотя прогресс уже намечался - сравните участие ВМФ СССР в Крибском кризисе и "Шестидневной войне". Вообще, тезис о "Хрущеве, который порезал весь флот" я бы сильно оспорил. С уважением.
Бирсерг: realswat пишет: А насколько высока была противокорабельная эффективность палубной авиации США до появления Гарпуна и после появления у нас Волны и АК-726? А в чем там проблема. Штурмовики А-6 и А-7 с развитой номенклатурой авиабомб + УР Буллпап, Вэллиай, Маверик + ПРР СтандартАРМ, Харм. realswat пишет: С другой - насколько эффективна защита от КР американских соединений до появления Томкэтов и Иджиса. И где тут проблема? Лучшее ПВО это истребитель. Самолеты ДРЛО Трэккер и перехватчики Фантом барражирующие в 200 км от ордера. Раскладушка едва всплывет как будет Буллпапами покоцана.
полная версия страницы