Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" - 2 » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" - 2
Борис, Х-Мерлин: продолжаем о вечном: - кто виноват? - что делать? - кому на руси жить хорошо? - в чём сила брат?
Ответов - 67, стр:
1 2 All
Бирсерг: realswat пишет: Во-вторых, сколько АВ имел бы наш флот в 50-е и какова была бы польза от них в случае конфликта. То же самое - по 60-м. Имело ли смысл создавать флот "как у США и Великобритании", который будет ЗАВЕДОМО слабее? Или стоило попробовать найти обходные пути? В 50-е гг польза что от АВ, что от ДПЛ проекта 613 была мизерная. Но вот авианосный путь приводил к созданию ФОМ теретически более эффективного чем орава ПЛ. И поздние ПАВ. Насчет ЗАВЕДОМО перед глазами был опыт кригсмарине. Очевидно было что тоннажная война неэффективна. А перехват быстроходных войсковых конвоев и борьба с НК противника тоже не по плечу ДПЛ. А куча ПЛАРК конца 60-х гг и позднее требовала средста ЦУ . Их и сдалали "Успех" и МКРЦ "Легенда" Эффект у них незначительный что было видно и по учениям. А сколько бабосов потратили???
Бирсерг: asdik пишет: Не путайте мягкое с тёплым. Это стратеги - носители ЯО. Это потом, когда родились ракеты-носители ЯО земные и подводные, их перенацелили на морские цели. Ничего не путаете?
Рид: Бирсерг пишет: Самолеты ДРЛО Трэккер Не сочтите за придирку, Вы имели ввиду Хокай или Трейсер?
Бирсерг: Рид пишет: Трейсер Этого http://www.airwar.ru/enc/spy/e1.html , только обозвал его в варианте ПЛО
realswat: Бирсерг пишет: Штурмовики А-6 и А-7 с развитой номенклатурой авиабомб + УР Буллпап, Вэллиай, Маверик + ПРР СтандартАРМ, Харм. Ну и получается, что до конца 60-х все виды вооружений могли применяться только в зоне пуска корабельных ЗУР. И чуть ли не единственным вариантом было топмачтовое бомбометание, потому как висеть в зоне действия ЗРК, чтобы корректировать полёт ракеты (того же Булпапа) - это самоубийство. Только после появления упомянутых ПРР (точнее, уже второй версии Шрайка) можно было рассчитывать на предварительное подавление РЛС кораблей пусками из-за пределов действия средств ПВО. Соответственно, можно ожидать тяжёлых потерь ударных групп, и не самой высокой эффективности их ударов. И на этом фоне атаки тяжёлых КР выглядят пусть и не более эффективно, но как минимум не так кроваво для атакующих. Буйный пишет: А гигантские серии пр. 30бис, 68бис, 56, 50 А чем плохи эти корабли? Применение лёгких сил возможно даже в условиях общего превосходства противника (в чём и заключается их принципиальное отличие от применения крупных боевых кораблей). Бирсерг пишет: А несколько сотен Ту-16, Ту -22 Может, и ошибаюсь, но, на мой взгляд, Ту-22+Х-22 - это самое эффективное противокорабельное (и противоавианосное) средство, существовавшее в 20 веке. Если, конечно, рубеж пуска соответствует паспортным 300-400 км. И это реально асимметричный ответ.
realswat: Бирсерг пишет: Но вот авианосный путь приводил к созданию ФОМ теретически более эффективного чем орава ПЛ. Типа, история учит тому, что ничему не учит. Создание ФОМ привело только к раздражению общественности Великобритании (то есть существенно увеличило шансы вступление Великобритании в войну) и в общем-то больше ни к чему существенному. В силу того, что ФОМ былЗАВЕДОМО слабее. Бирсерг пишет: чевидно было что тоннажная война неэффективна. Кому это очевидно было? Отнюдь не очевидно. Ведь были вполне конкретные пробелы у немцев, не успевших вовремя настроить достаточное количество ПЛ сначала до 1942, и второй раз - к 1945, когда появление XXI серии позволяло, вообще говоря, надеяться на изменение в ходе борьбы. И Вы забываете про важный аргумент Дёница - он же пишет, что продолжал посылать ПЛ в море в 1944-1945, чтобы сковывать существенные силы противника. То же самое касалось и гипотетической борьбы советского флота с натовским.
Бирсерг: realswat пишет: Ну и получается, что до конца 60-х все виды вооружений могли применяться только в зоне пуска корабельных ЗУР. ЗУР какого флота имеется ввиду? Советского или? У ВМФ СССР до конца 60-х гг. только "Волна" была. Один канал, балочная направляющая, 50 секунд темп стрельбы, дальность 10-15 км. Мин. высота перехвата 100 м но на госиспытаниях ниже 600 м. И кораблей у ВМФ СССР с ЗУР как бы не меньше чем у США АВ. realswat пишет: И чуть ли не единственным вариантом было топмачтовое бомбометание Ну и? Штаты могучий японский флот бомбами и торпедами истребили. Десяток советских артиллерийских кораблей для них сладкая булочка. А Гарпун у них больше "оружие добивания" для вооружения своих КР и ЭМ. realswat пишет: Может, и ошибаюсь, но, на мой взгляд, Ту-22+Х-22 - это самое эффективное противокорабельное (и противоавианосное) средство, существовавшее в 20 веке. Если, конечно, рубеж пуска соответствует паспортным 300-400 км. И это реально асимметричный ответ. Это уже ближе к 80-м г.г. А там уже Томкэт+Хокай в 1000 км от ордера, так что.. Может оно и эффективное, но с ЯБЧ.
Бирсерг: realswat пишет: второй раз - к 1945, когда появление XXI серии позволяло, вообще говоря, надеяться на изменение в ходе борьбы. Возможно, но. В 1945 г уже были в наличии практически все системы ПЛО, могущие бороться с ПЛ в подводном положении - самонаводящиеся торпеды, акустические буи, магнитометры, буксируемые ГАС. Большое количество быстроходных кораблей ПЛО realswat пишет: Кому это очевидно было? папаше Деницу. Даже через его розовые очки. До 1942 г контролируемый Британией торговый флот рос. Немцы никогда не топили более 2 % судов, прибывающих в Великобританию. В конце 1942 начале 43 гг. кой каких успехов они добились. Но на подходе были и Либерти и АВ и эскортники. realswat пишет: И Вы забываете про важный аргумент Дёница - он же пишет, что продолжал посылать ПЛ в море в 1944-1945, чтобы сковывать существенные силы противника. То же самое касалось и гипотетической борьбы советского флота с натовским. Это Дениц так думал. Хотя значительное число эскортных кораблей и АВ было на Тихом океане. И например английский корвет стоил в три раза меньше чем ПЛ VII серии.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: В 1945 г уже были в наличии практически все системы ПЛО, могущие бороться с ПЛ в подводном положении - самонаводящиеся торпеды, акустические буи, магнитометры, буксируемые ГАС. В 50-х амеры после масштабном учением сил ПЛО констатировали, что с подлодок с характеристиками типа XXI они не в состоянием еффективно бототься.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: В 50-х амеры после масштабном учением сил ПЛО констатировали, что с подлодок с характеристиками типа XXI они не в состоянием еффективно бототься. Стандартная американская практика выбивания маней. Счас они тоже завывают бороться с Су-35 не можем, и только 381 Рэптор спасет демократию.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Стандартная американская практика выбивания маней. Счас они тоже завывают бороться с Су-35 не можем, и только 381 Рэптор спасет демократию. А может и не могут действительно (да и тогда действительно не могли?)? Да и какое там спасение демократии? Ведь с России США - друзья дружистее всех друзей! Не Иран в конце концов!
Бирсерг: Дык они не против тех которые будут у РФ (тут денег на их покупку нет) , а тех которые будут у КНР и Индии.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Дык они не против тех которые будут у РФ (тут денег на их покупку нет) , а тех которые будут у КНР и Индии. Мда... Если и у России нет денег на Су-35, то понимаю почему у Болгарии осталась 1 с половиной ескадрили МиГ-29... А вообще планируют, что вся авиация к 2010-м будет в 20 самолетов.
realswat: Бирсерг пишет: Счас они тоже завывают бороться с Су-35 не можем, и только 381 Рэптор спасет демократию. А что, есть сомнения в превосходстве Су-35 над Иглом? Честно говоря, удивлён.
NMD: realswat пишет: А что, есть сомнения в превосходстве Су-35 над Иглом? Просто, можно провести глубокую модернизацию Игла (F-15E только одноместный, ну и других наворотов добавить типа ОВТ-двиглов) и получить аналог Су-35 (по сути -- глубокая модернизация Су-27), а не разводить страну на намного более дорогую машину.
ser56: NMD пишет: а не разводить страну на намного более дорогую машину. Это вы о ком? Наших/ваших?
Бирсерг: realswat пишет: А что, есть сомнения в превосходстве Су-35 над Иглом? Честно говоря, удивлён. Есть - производство Страйк Иглов только начатое 1986 недавно прекратилось. А о Су -35 пишуть "Ожидается, что серийное производство и поставки Су-35 заказчикам могут начаться уже в 2009 г. и продолжаться вплоть до выхода на рынок истребителя пятого поколения. Самолет включен также в Государственную программу вооружений на период до 2015 г., которой запланированы поставки истребителей Су-35 в ВВС России." Так что имеем 0,0 против пары сотен Страйк Иглов. Что касается Рэпторов там шум больше из-за количества 187 мало,381 много. Сошлись на 380.
Бирсерг: NMD пишет: разводить страну на намного более дорогую машину. Счас тенденция у пепелацов служить под 50-70 лет, в дальнейшем срок 100 лет станет обыденностью. Так что США на долгую перспективу самолеты делают. На подходе еще пара тысчонок F-35, так что конкуренцию им могут составить только МБР.
realswat: Бирсерг пишет: Так что имеем 0,0 против пары сотен Страйк Иглов. Понятно. Всё-таки Вы явно любите менять тему разговора:-)) Заодно, коли уж вспомнили про Китай с Индией, вспомните, сколько у них Су-30МКК и МКИ соотв. NMD пишет: Просто, можно провести глубокую модернизацию Игла (F-15E только одноместный, ну и других наворотов добавить типа ОВТ-двиглов) и получить аналог Су-35 (по сути -- глубокая модернизация Су-27), а не разводить страну на намного более дорогую машину. Верно. Но я имел в виду по факту. Военные ж не говорят "Модернизированный Игл не сможет бороться с Су-35". А говорят про конкретно имеемый самолёт. Что касается модернизации - зачем получать аналог Су-35, если можно получить существенно более крутую машину?
realswat: Бирсерг пишет: ЗУР какого флота имеется ввиду? Если иметь в виду западные ЗУР (которые кое в чём получше наших ранних) - стоит как раз задаться вопросом о гипотетической эффективности гипотетической советской палубной авиации. Бирсерг пишет: У ВМФ СССР до конца 60-х гг. только "Волна" была. Один канал, балочная направляющая, 50 секунд темп стрельбы, дальность 10-15 км. Откуда данные по дальности? Я вообще встречал 15 км для В-600 и 22 км для В-601. Что всяко больше дальности булпапа и первых шрайков. Так что вопрос о применении УР по кораблям с ЗУР до конца 60-х остается открытым. Бирсерг пишет: Ну и? Штаты могучий японский флот бомбами и торпедами истребили. Во-первых, у могучего японского флота было несколько хуже с такими девайсами, как РЛС, РЛ-взрыватели снарядов и ЗУР - по сравнению с советским флотом конца 60-х. Во-вторых, у американской палубной авиации к тому времени было худо с пикирующими бомбардировщиками и торпедоносцами, коими был уничтожен японский флот. Бирсерг пишет: А Гарпун у них больше "оружие добивания" для вооружения своих КР и ЭМ. Любопытный взгляд. Не думаю, что в 80-е американцы планировали "мочить" наш флот бомбами с Интрудеров, чтобы потом "добивать" Гарпунами. Наверное, все ж таки проще было подвесить Гарпуны на Интрудеры. Бирсерг пишет: Это уже ближе к 80-м г.г. А там уже Томкэт+Хокай в 1000 км от ордера, так что.. Вы что-то спутали. 1000 км от ордера - это дальность максимального обнаружения Ту-22 на высоте 9000 м с Хокая, висящего на удалении под 250 км от авианосца. Это отнюдь не рубеж перехвата. Если Ту-22 выходят в атаку на малой высоте, рубеж обнаружения уже сокращается до 700 км. Насколько реально успеть сбить Ту-22 до пуска ракет? Да еще если их 24-48? Насколько реально при этом не прозевать залпы ПКР с ПЛ и НК?Далее - если авианосцу нужно "чистое поле" в 1000 км от берега, на кой он нужен в войне с СССР? Если ж берег поближе, то и рубеж обнаружения сократиться, и Ту-22 могут выйти в атаку не в одиночестве. Что касается Х-22 - это скорее ближе к началу 70-х, не так ли? А до них, в начале 60-х, были Ту-16 с К-10. Максимальную дальность пуска которой асам удалось довести до 325 км, при этом самолет уже ПОСЛЕ пуска сближался с целью на 265 км. Согласитесь, неприятные для любой АУГ цифры. Бирсерг пишет: И кораблей у ВМФ СССР с ЗУР как бы не меньше чем у США АВ. Ну так это скорее вопросы к КиН, где они тоннаж насчитали. Бирсерг пишет: Это Дениц так думал. То есть четырехмоторные бомбардировщики за ПЛ не охотились? Бирсерг пишет: Хотя значительное число эскортных кораблей и АВ было на Тихом океане. А в Атлантике их не было? И топлива они не жрали? И самолеты на них не базировались? И людей там не было? В ЧЕМ Дениц ошибся? Сколько ДЭПЛ мог двинуть СССР в море в конце 60-х? Причём развернуть их могли до начала БД. И где бы оказались американские и британские АВ? У советских берегов, или на коммуникациях в Атлантике и Тихом океане?
ser56: realswat пишет: Сколько ДЭПЛ мог двинуть СССР в море в конце 60-х? А результат использования ДЭПЛ в 1962г не настораживает?
Бирсерг: realswat пишет: А в Атлантике их не было? И топлива они не жрали? И самолеты на них не базировались? И людей там не было? В ЧЕМ Дениц ошибся? Сколько ДЭПЛ мог двинуть СССР в море в конце 60-х? Причём развернуть их могли до начала БД. И где бы оказались американские и британские АВ? У советских берегов, или на коммуникациях в Атлантике и Тихом океане? Ну так сравните с их количеством на ТО? Японские АВ гораздо больше сил отвлекли чем немецкие ПЛ. А ошибся он в том что 700000 т в месяц хватило бы чтобы свести британский флот на нет. Однако это цифра была достигнута пару раз, а в 1943 г. американцы 12,5 млн. т. отгрохали. А в 1960-х гг. капстраны имели 200 млн. т. флот и 25 млн. ежегодно строили. Сколько ПЛ требовалось на тоннажную войну? 1000? А потом сколько ДЭПЛ участвовало например в Карибском кризисе - 5. 4 из них мерюканы заставили всплыть. Участвовало только 2 авианосные группы. А тем временем ВМФ США досматривал русские суда идущие на Кубу. При наличии 5 АВ проекта 85 такой борзости они себе не позволили. realswat пишет: Вы что-то спутали. 1000 км от ордера - это дальность максимального обнаружения Ту-22 на высоте 9000 м с Хокая, висящего на удалении под 250 км от авианосца. Это отнюдь не рубеж перехвата. Если Ту-22 выходят в атаку на малой высоте, рубеж обнаружения уже сокращается до 700 км. Насколько реально успеть сбить Ту-22 до пуска ракет? Да еще если их 24-48? Насколько реально при этом не прозевать залпы ПКР с ПЛ и НК?Далее - если авианосцу нужно "чистое поле" в 1000 км от берега, на кой он нужен в войне с СССР? Если ж берег поближе, то и рубеж обнаружения сократиться, и Ту-22 могут выйти в атаку не в одиночестве. Что касается Х-22 - это скорее ближе к началу 70-х, не так ли? А до них, в начале 60-х, были Ту-16 с К-10. Максимальную дальность пуска которой асам удалось довести до 325 км, при этом самолет уже ПОСЛЕ пуска сближался с целью на 265 км. Согласитесь, неприятные для любой АУГ цифры. На это есть мнения самих летчиков ТУ-22. Типа мы смертники. И потом в статьях которые удалось прочитать говориться о запуске в сторону АВ ракет с ЯБЧ а потом уже непосредственная атака с ОБЧ. Но опять нужно ЦУ. realswat пишет: Любопытный взгляд. Не думаю, что в 80-е американцы планировали "мочить" наш флот бомбами с Интрудеров, чтобы потом "добивать" Гарпунами. Наверное, все ж таки проще было подвесить Гарпуны на Интрудеры. Гарпуны полетят после Хармов. Как раз и добитие ослепшего противника. А там можно резвиться хоть НУРСами. realswat пишет: Во-первых, у могучего японского флота было несколько хуже с такими девайсами, как РЛС, РЛ-взрыватели снарядов и ЗУР - по сравнению с советским флотом конца 60-х. Во-вторых, у американской палубной авиации к тому времени было худо с пикирующими бомбардировщиками и торпедоносцами, коими был уничтожен японский флот. Эка невидаль. Самолеты РЭБ у них были? Кроме мух русские на экране ничего не увидели, да и скорость рективных самолетов несколько компенсирует МЗА. Кроме того если б американцы воспринимали тот ВМФ СССР всерьез они элементарно озаботились созданием торпед. realswat пишет: Откуда данные по дальности? Я вообще встречал 15 км для В-600 и 22 км для В-601. Данные для целей на высотах 100-200 м 6-8 км. Так что Трйсер в 30 км подсветит цели, а там ребята совершат звездный налет и ... realswat пишет: Если иметь в виду западные ЗУР (которые кое в чём получше наших ранних) - стоит как раз задаться вопросом о гипотетической эффективности гипотетической советской палубной авиации. Эффективность будет как миниму не хуже ДПЛ. Палубные самолеты смогут обнаружить АВ США, пробить заслон ИА и забросать АБ и КР. А вот кто даст ЦУ на АВ при реальном состоянии советского ВМФ вопрос. Потом куча бонусов от внушительного вида АВ в мирное время, да и прикрытие своего судоходства.
realswat: Бирсерг пишет: Данные для целей на высотах 100-200 м 6-8 км. Откуда эти данные? Бирсерг пишет: На это есть мнения самих летчиков ТУ-22. Типа мы смертники. Ну так оно романтичнее водку пить, да еще под кадры "Торпедоносцев" Бирсерг пишет: А ошибся он в том что 700000 т в месяц хватило бы чтобы свести британский флот на нет. Однако это цифра была достигнута пару раз Я вообще говорил об аргументе Деница касательно отвлечения англо-американских сил. А не о том, что он мог уничтожить британский торговый флот. Что не мог - я и сам знаю. Но создать проблемы, связанные с отвелечением значительных сил противника и замедлением темпов перевозки - мог. Для гипотетического блицкрига конца 50-начала 60-х то, что надо. Бирсерг пишет: Кроме мух русские на экране ничего не увидели, Тяжело с Вами разговаривать:-) Как Хокай - так на 1000 км Ту-22 видит. А как русские РЛС - так ничего, кроме мух. Хотя постановщики помех имеются с обеих сторон, не так ли? И как бы во Вьентаме на радарах наших ЗРК кроме мух и другие цели, бывало, светились. ser56 пишет: А результат использования ДЭПЛ в 1962г не настораживает? А про приключения ПЛ "Сан-Луис" в 1982 г. помните? Бирсерг пишет: А потом сколько ДЭПЛ участвовало например в Карибском кризисе - 5 Честно признаюсь, не в курсе, чем обусловлено использование такого количества ПЛ. Если есть подробности - буду рад слышать. Бирсерг пишет: Эффективность будет как миниму не хуже ДПЛ. Палубные самолеты смогут обнаружить АВ США, пробить заслон ИА и забросать АБ и КР. Какими КР в 1967? И с какой радости наша палубная авиация будет забрасывать американские и английские авианосцы, которых больше? Мне сдается, что будет как раз наоборот. И в отличие от ДЭПЛ - ловить которые придётся долго - с нашими АВ можно разобраться быстро. Окончательно решив все проблемы. А поскольку АВ будут строится вместо ПЛ - даже конвои вводить не придётся.
Буйный: realswat пишет: Честно признаюсь, не в курсе, чем обусловлено использование такого количества ПЛ. Если есть подробности - буду рад слышать. Группировка ВМФ, которую планировалось развернуть: эскадра подводных лодок, состоявшая из 18-й дивизии (7 подводных лодок пр. 629) и 211-й бригады (4 подводные лодки пр. 641) и 2 плавбаз; эскадра надводных кораблей, состоявшая из 2 крейсеров, 2 ракетных и 2 артиллерий-ских эсминцев; бригада ракетных катеров (12 единиц тип "Комар"); отдельный подвижной береговой ракетный полк (8 ПУ типа «Сопка); минно-торпедный авиационный полк (36 Ил-28 и 6 Ил-28 - носителей ЯО); отряд судов обеспечения (танкеров — 2, сухогрузов — 2, плавмастерская — 1). Так же в событиях участвовала пл. пр. 611 - вела разведку у Гуантанамо. Подлодкам пр. 641 в ходе операции задачу сменили: вместо прорыва на Кубу поручили патрулирование в Саргассовом море. С уважением.
realswat: Буйный Спасибо!
realswat: Дальнейшее обсуждение, кому интересно, предлагаю вести там: http://tsushima5.fastbb.ru/?1-2-0-00000027-000-0-0
Вик: realswat пишет: И как бы во Вьентаме на радарах наших ЗРК кроме мух и другие цели, бывало, светились. И хорошо светились.
полная версия страницы