Форум » Кают-кампания » Бородинцы - юмор и стёб... :) » Ответить
Бородинцы - юмор и стёб... :)
andreyfinn: В продолжение темы про боезапас
Ответов - 176, стр:
1 2 3 4 5 All
andreyfinn: CVG пишет: Вместо положенных 14440т, наверное все таки 13516 т. CVG пишет: Как отмечал корабельный инженер линкора «Орел» Васильев Костенко CVG пишет: Ощущение такое, что командование на линкорах «Суворов», «Александр III» и «Бородино» плыло на пикник, а не на войну. Исключение составляет линкор «Орел», правильно первые три исполнили свой долг, а экипаж Орла веселео провел время в Японии. CVG пишет: Нормально это делали только корабли соединения Небогатова. сравните данные кто и сколько раз проводил стрельбы. CVG пишет: Все наши новые линейные корабли с 305мм артустановками несли на борту 305мм снаряды массой 331,7кг. Характеристики этих снарядов были оптимизированы для малых дистанций, тогда как типовой дистанцией боя в то время была дистанция 30-50каб больше всего наших Бородино, Алексндра и Орла раскатали почему-то на 17-20 каб. CVG пишет: Бородинцы» могли без проблем жать 16-17уз, а плыли только 9уз. Об этом уже много говорилось на форуме, будет время посмотрите
CVG: andreyfinn пишет: наверное все таки 13516 т. Это в проекте. Реально они имели массу 14440т. andreyfinn пишет: сравните данные кто и сколько раз проводил стрельбы. И кто в этом виноват? Плохая конструкция наших кораблей? andreyfinn пишет: правильно первые три исполнили свой долг, а экипаж Орла веселео провел время в Японии. "Орел" то же воевал нормально. Единственное в конце боя ему надо было рвать за "Изумрудом". Если бы догнали, то еще немножко повоевать, потом всем по выпрыгивать за борт, затопить корабль и уже тогда сдаваться в плен. andreyfinn пишет: больше всего наших Бородино, Алексндра и Орла раскатали почему-то на 17-20 каб. Эх.. Чуть чуть "Бородину" сил не хватило. Еще бы поднапрягся вместе с "Орлом" и "Фудзи" взлетел бы на воздух не хуже "Худа". У него уже был пожар в боеукладке 305мм артвыстрелов. andreyfinn пишет: Об этом уже много говорилось на форуме, будет время посмотрите Да я смотрел. Да "Бородино" больше 16,5уз выжать не мог. Остальные бы смогли дать 17,5уз. При этом эскадренная скорость, которая определяется самым медленным кораблем у наших была бы выше. "Фудзи" не мог разогнаться выше 15,5уз (убитые двигатели, как на "Бородино").
andreyfinn: CVG пишет: Это в проекте. Реально они имели массу 14440т. Вот и посмотрите, что планировали и что получили. Кстати, чаще встречаются данные про 14200 т. CVG пишет: И кто в этом виноват? Плохая конструкция наших кораблей? Вообще-то речь шла о стрельбах 2 ТЭ, а не японцев. CVG пишет: Единственное в конце боя ему надо было рвать за "Изумрудом". Если бы догнали, то еще немножко повоевать, потом всем по выпрыгивать за борт, затопить корабль и уже тогда сдаваться в плен. Догнали бы обязательно, а так принимать решения надо было ранее. CVG пишет: Фудзи" взлетел бы на воздух не хуже "Худа". У него уже был пожар в боеукладке 305мм артвыстрелов. Интересно гибель Фудзи, что-нибудь изменила бы в событиях 15 мая? CVG пишет: "Бородино" больше 16,5уз выжать не мог. Остальные бы смогли дать 17,5уз. При этом эскадренная скорость, которая определяется самым медленным кораблем у наших была бы выше. "Фудзи" не мог разогнаться выше 15,5уз (убитые двигатели, как на "Бородино"). Все таки еще раз посмотрите, а то насчет эскадренной скорости
CVG: andreyfinn пишет: Догнали бы обязательно, а так принимать решения надо было ранее. Если бы линкор "Орел" сразу же, еще ночью, исправив повреждения, не стал бы ждать остальные корабли Небогатова, а набрав свои предельные 17-17,5уз пошел на прорыв в одиночку, то он бы смог добраться до Владивостока и стать флагманом Владивостокского соединения боевых кораблей в составе броненосных крейсеров "Россия" и "Громобой". andreyfinn пишет: Интересно гибель Фудзи, что-нибудь изменила бы в событиях 15 мая? Было бы очень приятно. Не в сухую же проиграли. Нанесли японскому корабля мощное огневое поражение в артиллерийском бою. Победа! andreyfinn пишет: Все таки еще раз посмотрите, а то насчет эскадренной скорости Да смотрел я много раз. Там много не правды. Четверо "Бородинцев", вместе с "Ослябей" и "Сисоем Великим" вполне смогли бы поддерживать эскадренную скорость 16-16,5уз.
andreyfinn: CVG пишет: Если бы линкор "Орел" сразу же, еще ночью, исправив повреждения, не стал бы ждать остальные корабли Небогатова, "Орел" ночью спасло то, что он попал в отряд Небогатова, а так первым бы делом начали б ремонтировать освещение CVG пишет: он бы смог добраться до Владивостока и стать флагманом Владивостокского соединения боевых кораблей в составе броненосных крейсеров "Россия" и "Громобой". Наверное все-таки флагманом Владивостокского соединения вечно ремонтирующихся кораблей. CVG пишет: Было бы очень приятно. Не в сухую же проиграли. Нанесли японскому корабля мощное огневое поражение в артиллерийском бою. Победа! Ну насчет победы это Вы слишком, а как же погибшие к этому моменту "Ослябя", "Александр", "Урал" да и "Суворов" наверняка утонет CVG пишет: "Сисоем Великим" вполне смогли бы поддерживать эскадренную скорость 16-16,5уз. "Сисой" отродясь так не ходил в одиночном плавании, а Вы говорите про эскадренную скорость.
CVG: andreyfinn пишет: "Сисой" отродясь так не ходил в одиночном плавании, а Вы говорите про эскадренную скорость. Ну да? Мощность двигателей "Сисоя Великого" хватает, что бы разогнать этот 10400т корабль до 16,5уз. http://navy.h1.ru/index.html. andreyfinn пишет: Ну насчет победы это Вы слишком, а как же погибшие к этому моменту "Ослябя", "Александр", "Урал" да и "Суворов" наверняка утонет В случае с "Суворовым" нельзя не отметить действия ремонтной плавбазы "Камчатка", который до последнего прикрывал своего флагмана огнем и погиб вместе с ним. Кстати если уж "Камчатка" длительное время находился рядом с "Суворовым", почему не была предпринята попытка хотя бы частично починить "Суворов", что бы прорываться на нем в Владивосток?
Comte: CVG пишет: а набрав свои предельные 17-17,5уз пошел на прорыв в одиночку ... то его постигла бы, скорее всего, и в лучшем случа участь "Цесаревича" - угля на полном ходу хватило бы в лучшем случае до нейтралов, а повреждения, полученные в дневном бою, за положенные по международному праву сутки скорее всего не исправлялись. Хотя, надо сказать, что это было бы, конечно, гораздо почетнее, чем носить название "Ивами"...
Comte: andreyfinn пишет: "Орел" ночью спасло то, что он попал в отряд Небогатова, а так первым бы делом начали б ремонтировать освещение Да там было ли что ремонтировать? И потом - давал ли Небогатов отдельную команду не пользоваться боевым освещением? Есть подозрение, что его отряд не светил потому, что так был заранее обучен, а "Орел" - потому, что уже нечем было. А вот на "Сисое", к примеру, на свою вытащили из-под броневой палубы укрытые там на время дневного боя, прожектора, установили по штатному, восстановили проводку, уничтоженную пожаром, и начали светить. Со всем вытекающими.
Comte: CVG пишет: В случае с "Суворовым" нельзя не отметить действия ремонтной плавбазы "Камчатка", который до последнего прикрывал своего флагмана огнем и погиб вместе с ним. Кстати если уж "Камчатка" длительное время находился рядом с "Суворовым", почему не была предпринята попытка хотя бы частично починить "Суворов", что бы прорываться на нем в Владивосток? Что там чинить-то было? Руина, в сплошном пожаре. Да и убыль экипажа была страшная. Вот то, что экипаж надо было эвакуировать - это да, но и то никто не озаботился.
CVG: Comte пишет: то его постигла бы, скорее всего, и в лучшем случа участь "Цесаревича" - угля на полном ходу хватило бы в лучшем случае до нейтралов По данным Костенко с момент сдачи запас угля на "Орле" был 750т. Хватило бы до Владивостока и на полном ходу.
Comte: CVG пишет: Ну да? Мощность двигателей "Сисоя Великого" хватает, что бы разогнать этот 10400т корабль до 16,5уз. Ну так и "Фудзи" ходил на испытаниях за 18 узлов. Или Вы думаете, после восемнадцатитысячемильного перехода у "Сисоя" машины не износились? Сколько помню, при испытаниях перед выходом он только-только дал 15 узлов.
andreyfinn: CVG пишет: Мощность двигателей "Сисоя Великого" хватает, что бы разогнать этот 10400т корабль до 16,5уз. http://navy.h1.ru/index.html. Что за ссылка, у меня извините ерунда какая-то открывается. Почитайте лучше другие источники CVG пишет: Кстати если уж "Камчатка" длительное время находился рядом с "Суворовым", почему не была предпринята попытка хотя бы частично починить "Суворов", что бы прорываться на нем в Владивосток? Как Вы это себе представляете в условиях боя?
Comte: CVG пишет: По данным Костенко с момент сдачи запас угля на "Орле" был 750т. Хватило бы до Владивостока и на полном ходу. А вот реальная картина: Грибовский в статтье по бородинцам пишет: Фактический расход угля показал, что при запасе 1100 т и скорости 9,25-9,5 уз броненосцы типа "Бородино", согласно рапортам 3. П. Рожественокого, могли пройти всего 1900 миль А от места боя до Владивостока миль 500, примерно. То есть экономходом - хватает, конечно, а вот на полном ходу расход угля возрастет в разы - по бородинцам у меня данных под рукой нет, но судя по английским аналогам - раз в 6-7. И Ваши 750 тонн кончатся миль через 200 - 300. На полпути примерно. И это не считая увеличения расхода за счет боевых повреждений. А про то, что будет с кочегарами, которые после дневной вахты в бою будут стоять у котлов ещё часов 20 - я вообще не говорю.
andreyfinn: Comte пишет: Да там было ли что ремонтировать? И потом - давал ли Небогатов отдельную команду не пользоваться боевым освещением? Есть подозрение, что его отряд не светил потому, что так был заранее обучен, а "Орел" - потому, что уже нечем было. Ремонтировать попытались, но потом увидели, что без света гораздо спокойнее. Comte пишет: А вот на "Сисое", к примеру, на свою вытащили из-под броневой палубы укрытые там на время дневного боя, прожектора, установили по штатному, восстановили проводку, уничтоженную пожаром, и начали светить. Со всем вытекающими Думается, что и с "Орлом" было-бы также. Хотя согласен, что это лучше чем назваться "Ивами"
Bars: Ссылка крутая! Прямо на сайт знакомств! Это там, наверное, про 16,5-узлового "Сисоя" рассказывают ?
CVG: Comte пишет: олном ходу расход угля возрастет в разы - по бородинцам у меня данных под рукой нет, но судя по английским аналогам - раз в 6-7. И Ваши 750 тонн кончатся миль через 200 - 300. На полпути примерно. И это не считая увеличения расхода за счет боевых повреждений. А про то, что будет с кочегарами, которые после дневной вахты в бою будут стоять у котлов ещё часов 20 - я вообще не говорю. Ну так от "Орла" и не требуется переть с максимальной скоростью до стенки Владивостокского порта. Оторвался от врага и сбавляй. Там бы его прикрыли БКр "Россия" и "Громобой". Крейсер "Изумруд" то же вряд ли бы остался с кораблями Небогатова, а скорее всего сопровождал бы "Орла" и отгонял от него японских стервятников. А с кочегарами бы ничего не было. На то и есть несколько кочегарных расчетов, которые постоянно сменяются.
CVG: Bars пишет: Ссылка крутая! Прямо на сайт знакомств! Это там, наверное, про 16,5-узлового "Сисоя" рассказывают Согласен перегнул. Максимальная скорость "Сисоя Великого" была 15,6уз. Вот инфра с той ссылки: Эскадренный броненосец Сисой Великий был заложен 20 июня 1891 года в Санкт-Петербурге, 20 мая 1894 года броненосец был спущен на воду. Вступил в строй осенью 1896 года. 3 марта 1897 года во время учебных стрельб произошел взрыв в носовой башне, погибло 22 человека. Принимал участие в подавлении боксерского восстания в Китае. В составе 2-й Тихоокеанской эскадры принял участие в Цусимском сражении. Затонул 15 мая 1905 года в результате большого количества попаданий японских снарядов. В ходе боя уничтожил японский миноносец. 15 сентября 1905 года исключен из списков флота. Технические данные: Длина - 107,2 м. Ширина - 20,7 м. Осадка - 6,7 м. Водоизмещение - 10400 т. Мощность механизмов - 8580 лс. Скорость - 15,6 уз. Вооружение - 4- 305 мм, 6- 152 мм, 12- 47 мм, 12- 37 мм, 6 торпедных аппаратов Личный состав - 686 человек Бронирование - 203-406 мм броневой пояс, 51-76 мм броневая палуба, 305 мм башни, 152 мм боевая рубка, 127 мм
Comte: CVG пишет: Ну так от "Орла" и не требуется переть с максимальной скоростью до стенки Владивостокского порта. Так вот, на отрыв как раз и надо было те самые 200 миль. Командир "Алмаза" так и поступил - рванул на 15 узлах вдоль японского берега. Но это лотерея - заметят-не заметят. А если курсом не играть - то к утру - пусть даже вы вжарили по 17 узлов - затемно Вы пройдете миль 80-100, затем вас вычислят разведчики, остановят и угробят, хотя бы и одним Камимурой - одиночный "Орел" с одной оставшейся башней ГК против БрКр не боец. CVG пишет: Там бы его прикрыли БКр "Россия" и "Громобой". Ну, это вряд ли. Откуда бы они узнали, что его надо прикрывать?
CVG: Comte пишет: Ну, это вряд ли. Откуда бы они узнали, что его надо прикрывать? "Орел" бы запросил их поддержку по радиостанции. Его радиостанция имела дальность устойчивой связи около 100миль. Comte пишет: А если курсом не играть - то к утру - пусть даже вы вжарили по 17 узлов - затемно Вы пройдете миль 80-100, затем вас вычислят разведчики, остановят и угробят, хотя бы и одним Камимурой - одиночный "Орел" с одной оставшейся башней ГК против БрКр не боец. Не догнал бы его Камимура. Во первых "Орел" пер с максималкой 17,5-17,8уз, а в случае опасности перешел бы на форсированную тягу и выжал бы 18,5уз. И так всю ночь. В это время японцы бы пока его искали у него за спиной, пока бы разбирались с кораблями Небогатова, а потом два БКр отделились, что бы уничтожить "Ушакова". Разведчиков бы "Орел" расстрелял. На худой конец их бы отогнал "Изумруд". Ну а случись что против 4 БКр "Орел" с 2-305мм пушками и несколькими 152мм вполне смог бы подраться. Даже не с четырьмя, а с тремя. Один японский БКр из за повреждений вышел и строя и где то стоял в заливе. К то му же в ходе основного боя "Орел" уже чуть было не поджарил какой то японский БКр. Кажется "Идзумо".
SII: Господа, не надоело пытаться в чём-то переубедить CVG? :) ИМХО, проще воду в решете принести. Ну нравится человеку его собственная кочка зрения -- пущай на ней сидит, кому мешает-то? :)
andreyfinn: CVG пишет: "Орел" бы запросил их поддержку по радиостанции. Его радиостанция имела дальность устойчивой связи около 100миль. Весь вопрос работает ли она, если нет то тогда голубинною почтою CVG пишет: Во первых "Орел" пер с максималкой 17,5-17,8уз, а в случае опасности перешел бы на форсированную тягу и выжал бы 18,5уз. И так всю ночь. Крайне сомнительно, но если представить, что в данном случае будет извергаться из труб - типа несение олимпийского огня - все миноносцы точно его. CVG пишет: Даже не с четырьмя, а с тремя. Один японский БКр из за повреждений вышел и строя и где то стоял в заливе. К то му же в ходе основного боя "Орел" уже чуть было не поджарил какой то японский БКр. Кажется "Идзумо". Откуда такие данные?
Вик: CVG пишет: Четверо "Бородинцев", вместе с "Ослябей" и "Сисоем Великим" вполне смогли бы поддерживать эскадренную скорость 16-16,5уз. Скорость Сысоя на испытаниях? Сами найдете или Вам подсказать? А реальный эскадренный ход за редчайшими исключениями составлял приблизительно 0,9 от показанной на испытаниях. И тот факт, что корабли много месяцев были без докования Вы тоже игнорируете.
Вик: CVG пишет: Во первых "Орел" пер с максималкой 17,5-17,8уз, а в случае опасности перешел бы на форсированную тягу и выжал бы 18,5уз. Вам не надоело фантазировать? НА ИСПЫТАНИЯХ ЭБРЫ ТИПА БОРОДИНО ДАВАЛИ МАКСИМУМ (ПОВТОРЯЮ, МАКСИМУМ) МЕНЬШЕ (ПОВТОРЯЮ, МЕНЬШЕ) 18 (ПРОПИСЬЮ - ВОСЕМЬНАДЦАТИ) УЗЛОВ. И это с чистой подводной частью, с командой, которая знала, что надо продержаться пробег и все, а не измотанная боем. И, главное, без эксплуатационной перегрузки, только со строительной. ЭБРы типа Бородино, безусловно, хорошие корабли, но и они подчиняются законам механики. Вместо фантазий читайте литературу. По поводу хода кораблей есть многократно здесь упоминаемая формула Афанасьева. По ней и считайте. Она правильно предсказала ход ОГРОМНОГО количества кораблей разных типов. Входящий в нее коэф-т А для ЭБРов не превышал 24,5 при сравнении с реальными скоростями на испытаниях. Насчет того, что Камимура не догнал бы Орла - это тоже Ваши фантазии. Если, конечно, не приписывать Орлу фантастических скоростей.
Вик: CVG пишет: "Орел" пер с максималкой 17,5-17,8уз, а в случае опасности перешел бы на форсированную тягу и выжал бы 18,5уз. И еще. Котлы Бельвиля, которые стояли на кораблях во времена РЯВ не были способны к сколь-нибудь значительной форсировке. Это уже после РЯВ Долголенко усовершенствовал их так, чтобы они были пригодны для форсировки. В России их так и называли - котлы Бельвиля-Доголенко. Так, что с форсировкой - тоже Ваша фантазия. Учите, сэр, матеральную часть.
invisible: В реале Орел едва до Майдзуру дошел 7-узловым ходом. Тащить до Сасебо японцы его не решились. Не жилец уже был.
SII: Вик пишет: По поводу хода кораблей есть многократно здесь упоминаемая формула Афанасьева Кажется, АфОнасьева. Но сути дела это не меняет. Ну а насчёт прорыва Орла, ИМХО, у него могли быть шансы только в том случае, если: а) у него полно угля, которого хватит как минимум на 300 миль полным ходом + оставшиеся 400-500 миль экономичным; б) у него нет повреждений подводной части и затоплений, а также пробоин в надводной части, которые будут заливаться на высокой скорости; в) у него в полном порядке силовая установка. Только при соблюдении всех этих условий он мог бы после окончания боя не идти вместе с Небогатовым, а дать как минимум 15-16 узлов и держать такую скорость часов 15-20 -- причём надежда здесь не столько на то, что японцы его не обнаружат или не смогут догнать, а на то, что у их броненосных крейсеров к тому времени будут приличные проблемы с углём.
SII: Кстати, только что наткнулся у Костенко на данные о перегрузке "Орла" при приёме полного запаса угля в Данни: Средняя осадка в нагруженном состоянии при всех заполненных угольных ямах получилась 28 футов 10 дюймов , т.е. на 2 фута 10 дюймов больше проектной. Водоизмещение корабля при этой осадке – 15 300 тонн, следовательно, перегрузка определилась в 1780 тонн, или 12 % от нормального водоизмещения
Алекс: SII пишет: Кстати, только что наткнулся у Костенко на данные о перегрузке "Орла" при приёме полного запаса угля в Данни: Не внрьте Костенко, он кроме лажи ничего не приводит, лучше смотрите документы их благо тот же Рюрик массу выложил и зайдите в архив там тема вокруг Японии в N-ти частях тпм по погрузкам угля гораздо больше. CVG пишет: Не догнал бы его Камимура. Во первых "Орел" пер с максималкой 17,5-17,8уз, а в случае опасности перешел бы на форсированную тягу и выжал бы 18,5уз. И так всю ночь. господа модераторы успокойте этого "ученого", который называет свои писания анализом (хотя похоже на непросветную глупость) неужели Тисленко было мало...
SII: Алекс пишет: Не внрьте Костенко, он кроме лажи ничего не приводит, лучше смотрите документы их благо тот же Рюрик массу выложил и зайдите в архив там тема вокруг Японии в N-ти частях тпм по погрузкам угля гораздо больше С какой стати ему врать-то? И по-любому он член экипажа, к тому же, в отличие от Новикова, прямо отвечавший за определённые аспекты боеспособности корабля. Если он рассчитывал, например, при той же стоянке метацентрическую высоту "Орла", о чём потом составлял рапорт, то почему этому не верить?
Алекс: SII пишет: какой стати ему врать-то? И по-любому он член экипажа, к тому же, в отличие от Новикова, прямо отвечавший за определённые аспекты боеспособности корабля. Если он рассчитывал, например, при той же стоянке метацентрическую высоту "Орла", о чём потом составлял рапорт, то почему этому не верить? А вы уверены, что он отвечал и составлял. А врет он вполне с умыслом - революционер, нужно все кругом опрочить и обосрать. Вы уже не первый кто этот вопрос поднимает. Слазейте сначала в архив форума, все это уже не единыжды обсуждалось. Про то что книга Костенко практически полностью не соответствует документам там просто по цитатам разобрано.
Вик: SII пишет: Кажется, АфОнасьева. Но сути дела это не меняет. У Мельников в "Броненосцы типа Бородино" Афанасьев (с.24). У него же в "Крейсер Варяг", 1983г, с.144 Афонасьев. Но, по написанию современников, по-моему Вы правы.
Вик: Алекс пишет: Не внрьте Костенко, он кроме лажи ничего не приводит Вы явно погорячились. В его книге много вполне корректной информации. И ЭБРы типа Бородино он не поливает грязью, а достаточно объективно их оценивает.
SII: Алекс пишет: А врет он вполне с умыслом - революционер, нужно все кругом опрочить и обосрать Ну, насчёт опорочить и обосрать -- это у него есть, но, ИМХО, не больше, чем у того же Мельникова (а что дела у нас не лучшим образом были поставлены, это мы и сами понимаем, так что обсирать было что). Причём пока что попадались обсирания только по делу (другое дело, что с позиций сегодняшнего дня часть выглядит преувеличенным: мы-то насмотрелись на советскую и постсоветскую действительность). Кстати, не всё и обсирается: с одной стороны, например, вполне резонно высмеял Бирилева с его раскачиванием Орла, а с другой -- рассказал, как тот действительно организовал всё нужное для нормальной достройки после проведения совещания со строителями. Т.е. не просто нифига не делал, кроме глупостей, как можно понять из книг других авторов. Алекс пишет: Слазейте сначала в архив форума, все это уже не единыжды обсуждалось Это точно сделаю, когда конечности дойдут :)
CVG: andreyfinn пишет: Весь вопрос работает ли она, если нет то тогда голубинною почтою Конечно работала. Про выход из строя радиостанции ни кто не говорил и ни где не отмечалось. Вик пишет: Вам не надоело фантазировать? НА ИСПЫТАНИЯХ ЭБРЫ ТИПА БОРОДИНО ДАВАЛИ МАКСИМУМ (ПОВТОРЯЮ, МАКСИМУМ) МЕНЬШЕ (ПОВТОРЯЮ, МЕНЬШЕ) 18 (ПРОПИСЬЮ - ВОСЕМЬНАДЦАТИ) УЗЛОВ. Я ПОНИМАЮ. Я по этому и написал. Максимальная скорость линкора "Орел" - 17,5-17,8уз. Это всего на 1-0,7уз меньше чем у самых быстрых японских линкоров. Так что с такой разницей в скорости им "Орла" не догнать. Вик пишет: И это с чистой подводной частью, с командой, которая знала, что надо продержаться пробег и все, а не измотанная боем. И, главное, без эксплуатационной перегрузки, только со строительной. ЭБРы типа Бородино, безусловно, хорошие корабли, Ну давайте проанализируем. За ночь "Орел" исправил повреждения и его состояние было следующим: 1. Удалена вся вода с судна. 2. Подводных пробоин нет. 3. Силовая установка в отличном состоянии (лучшем, чем на испытаниях), за исключением лопнувшей паровой трубы вспомогательного котла. И была хорошо обкатана и приработана. 4. Запас угля 750т, что составляет только половину от полного (1350Т) http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm Следовательно облегчение в 600т. 5. Истрачены практически все 305мм артвыстрелы из 248. В 1-й артустановки их осталось около 30, во 2-й всего 4. Следовательно выбрашено 248-30-4=214 305мм артвыстрелов. Масса каждого 305мм артвыстрела - 331,7кг, заряда к нему 125кг. В итоге облегчение составило 214*(331,7+125)=98т. Это не считая облегчившихся боеукладок 152мм артвыстрелов. Но в сумме облегчение около 150т. Выброшены за борт катера и шлюпки - еще примерно 200т. В итоге от своих 15275т,, которые "Орел" имел перед боем, ночью он весил уже 15275-600-150-200=14300т. 6. Подводную часть перед боем почистили. Крейсер "Изумруд" при прорыве, как отмечали свидетели, выжал 25уз, на 1уз превысив свою собственную максималку на испытаниях (24уз). Причем бурун воды поднимался почти до уровня верхней палубы. Отсюда можно сделать вывод. При желании линкор "Орел" мог бы без труда дать 17,5-18уз.
Алекс: SII пишет: не больше, чем у того же Мельникова (а что дела у нас не лучшим образом были поставлены, это мы и сами понимаем, так что обсирать было что). Причём пока что попадались обсирания только по делу (другое дело, что с позиций сегодняшнего дня часть выглядит преувеличенным: мы-то насмотрелись на советскую и постсоветскую действительность). Ну предположим, что Мельников это перепев Костенко в чистом виде, во всяком случае по 2ТОЭ. А вот вам на тему объективности (стр.407 издания 1955г, в любом другом найдете под датой 13 мая). "Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев. На горизонт с фланга был послан крейсер "Светлана", и по сигналу с "Суворова" все корабли одновременно должны были показать замеренное до крейсера расстояние, определенное дальномерами Барра и Струда. В то время как "Суворов" определили дистанцию в 100 кабельтовых, многие корабли показали 60-70." Дальнейшие разглагольствования опущу, думаю если захотите сами прочитаете. А вот вам еще одна цитатка: "Слечение дальномеров, производимое сегодня после полудня... дало следующие результаты: "Князь Суворов" - 100кб, ..."Орел" - 60кб... Из приведенных данных и из всех прочих показаний видно, что кроме броненосцев "Князь Суворов" и "Сисой Велкий", на судах эскадры накануне боя дальномерное дело находится в крайнем небрежении. Особенно выделялись неисправностью инструментов и неумением пользоваться ими "Орел", "Адмирал Нахимов" и "Бородино". А это приказ по 2ТОЭ №237 (всего лишь от 27 апреля 1905 года) А инструкция для выверки этих самых дапьномеров, по опыту перехода отряда Небогатова, была разработана 23 апреля 1905 года. И это при том что дальномерамы постоянно измеряли расстояние до кораблей отходивших от эскадры на переходе Индийским океаном (правда тогда с эскадрой не было отряда Небогатова).
mish: Алекс пишет: А инструкция для выверки этих самых дапьномеров, по опыту перехода отряда Небогатова, была разработана 23 апреля 1905 года. И это при том что дальномерамы постоянно измеряли расстояние до кораблей отходивших от эскадры на переходе Индийским океаном Если постоянно измеряли, почему так облажались 27 апреля?
CVG: mish пишет: Если постоянно измеряли, почему так облажались 27 апреля? Почему облажались? "Микасу" почти сразу накрыли. А то, что мало попадали так это не от дальномеров, а от наводчиков-операторов зависит. Кстати кто-нибудь располагает данными о характеристиках оптических прицелов в артустановках наших кораблей? Увеличение, угол поля зрения и т.п?
NMD: CVG пишет: Не в сухую же проиграли. Нанесли японскому корабля мощное огневое поражение в артиллерийском бою. Победа! По этой логике немцы выиграли обе мировые войны CVG пишет: Кстати если уж "Камчатка" длительное время находился рядом с "Суворовым", почему не была предпринята попытка хотя бы частично починить "Суворов", что бы прорываться на нем в Владивосток? Для этого нужно было как минимум отшвартоваться бортами. "Буйный" попробовал... Надеюсь, теперь глупость Вашей заявы видна? CVG пишет: Там бы его прикрыли БКр "Россия" и "Громобой". Какой, простите, "Громобой"? Который подорваный на мине? А почему уж тогда и не "Богатырь"? SII пишет: Во первых "Орел" пер с максималкой 17,5-17,8уз, а в случае опасности перешел бы на форсированную тягу и выжал бы 18,5уз. И так всю ночь. Ага, а если в топки ещё и анамезонное горючее потихоньку подливать, так вообще узлов 300 выжал бы как минимум... CVG пишет: Один японский БКр из за повреждений вышел и строя и где то стоял в заливе. К то му же в ходе основного боя "Орел" уже чуть было не поджарил какой то японский БКр. Кажется "Идзумо". От эта я понимаю бред. Ну наконец-то... В общем, спасибо -- давно так не смеялся...
mish: CVG пишет: Почему облажались? "Микасу" почти сразу накрыли. Вопрос был про 27 апреля, а не про Микасу.
CVG: NMD пишет: От эта я понимаю бред. Ну наконец-то... Нет не бред. Поищите, проверьте. Один из японских броненосных крейсеров, получив серьезные повреждения вышел из боя и стоял в какой то бухте.
andreyfinn: CVG пишет: Один из японских броненосных крейсеров, получив серьезные повреждения вышел из боя и стоял в какой то бухте. Уважаемый CVG снова путаете! Из БКР 14 мая только "Асама" на время выходила из строя. А в отношении ремонта - то это бронепалубный крейсер "Касаги", который в 18.00 направился в залив Абурдани для исправления повреждений. Его еще "Читосе" сопровождал. Ремонтые работы были закончены к 11.00 15 мая.
vov: NMD пишет: Для этого нужно было как минимум отшвартоваться бортами. "Буйный" попробовал... Надеюсь, теперь глупость Вашей заявы видна? Ето Вы зря. АтОмная идея! Надо было с каждого борта ошвартовать по крупному транспорту. И ползти, не спеша. Хрен тогда потопишь нашего Суворова!:-)))
Anton: vov пишет: Надо было с каждого борта ошвартовать по крупному транспорту. И ползти, не спеша. Хрен тогда потопишь нашего Суворова!:-))) И эти транспорты дровами загрузить! И топливо доп.было бы, если угля не хватит.
CVG: Я думаю, что учитывая наши прорехи в плане боевой подготовки, эксплуатации и технического состояния матчасти нашим вообще бы следовало уклоняться от эскадренного боя всеми способами. "Бородинцам" надо было воевать с противником так как линкоры "Слава" и "Гражданин" воевали с превосходящим их Германским флотом. То есть блокировать какой либо остров, залив, бухту и т.п. хорошенько все заминировать так что бы не подпускать японские корабли ближе 75-80каб. На каждом из линкоров серии "Бородино" имелось по 50 мин заграждения. И вместе с "Ослябей" обстреливать врага с дистанции около 80каб и более снарядами калибра 254-305мм. Крейсерам дать другое задание. Вариантов можно много придумать. Послать какой-нибудь корабль обстрелять приморский город Японии (как "Гебен" делал). В общем воевать нормально.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Послать какой-нибудь корабль обстрелять приморский город Японии - это шо задача для Бородинцев?
CVG: Борис, Х-Мерлин пишет: - это шо задача для Бородинцев? А почему нет? Что такое "Бородинец"? Это боевой корабль оснащенный мощный комплексом артиллерийского и минно-торпедного вооружения. Прежде всего артиллерийская батарея из четырех дальнобойных 305мм пушек. Наносить артиллерийские удары по приморским городам самое то. Как в США "Айовы" до недавнего времени использовали.
Comte: CVG пишет: На каждом из линкоров серии "Бородино" имелось по 50 мин заграждения. И вместе с "Ослябей" обстреливать врага с дистанции около 80каб и более снарядами калибра 254-305мм. Крейсерам дать другое задание. А мы, господа, смеемся над человеком. А он воспроизвел план, предложенный русской стороной в игре 1902 года - принятие боя с японской эскадрой за молами Дальнего на якоре...
Ingles: Comte пишет: А мы, господа, смеемся над человеком. А он воспроизвел план, предложенный русской стороной в игре 1902 года - принятие боя с японской эскадрой за молами Дальнего на якоре... Да? А мне кажется это из Кладо или ещё кого-то - занять какой-нибудь остров (вне Японского или Охотского моря), превратить его во временную базу и там принять бой - Седельные или Пескадорские острова. Точнее, совмещение. CVG пишет: На каждом из линкоров серии "Бородино" имелось по 50 мин заграждения. ЕМНИП, там ещё целый транспорт с минами был, "Корея" что ли.
CVG: Ingles пишет: Да? А мне кажется это из Кладо или ещё кого-то - занять какой-нибудь остров (вне Японского или Охотского моря), превратить его во временную базу и там принять бой - Седельные или Пескадорские острова. Точнее, совмещение. Вот вот. Четыре линкора типа "Бородино", вместе с "Сисоем Великим" разбиты на несколько оперативных соединений, которые действуют в системе своих минных полей в тесном взаимодействии с наземными силами (десантом). В составе каждого оперативного соединения 1-2 линкора, легкий крейсер "Изумруд" или "Алмаз", 2-3 эсминца. Огонь ГК линкоров на предельные дистанции, может корректироваться как с берега, так и эсминцами. Ядром еще одного оперативного соединения является линкор "Ослябя". Он используется так же как и немецкие линкоры в 2МВ т.е. в качестве рейдера. Наносит артиллерийские удары по японским городам и военным базам, уничтожает торговые и все военные суда, слабее его. Из японских линкоров ни один сравниться с ним по подвижности не может, а броненосному крейсеру, даже двоим "Ослябя" скорее всего не по зубам. Совместно с ним, в качестве усиления действует самый мощный наш крейсер "Олег", а так же 1-2 эсминца. "Аврора" и "Светлана" в качестве автономных разведчиков. Линкор "Николай I" вместе с тремя БрБО то же независимое оперативное соединение, действующее в интересах наземных сил, а так же выполняющие функции БО.
fon_der_Palen: Comte пишет: , господа, смеемся над человеком. А он воспроизвел план, предложенный русской стороной в игре 1902 года - принятие боя с японской эскадрой за молами Дальнего на якоре... Уважаемый ****. Каждое мнение имеет желание на существование. CVG пишет: боевой корабль оснащенный мощный комплексом артиллерийского и минно-торпедного вооружения. Ну всё. Сбылась мечта ******. Я - офицер!!! Когда его заткнут??? Блин!!! Простите, бога ради, за откровенность.
SII: CVG пишет: Масса каждого 305мм артвыстрела - 331,7кг, заряда к нему 125кг Вообще-то артвыстрел -- это снаряд и заряд вместе, а не только снаряд. CVG пишет: Крейсер "Изумруд" при прорыве, как отмечали свидетели, выжал 25уз, на 1уз превысив свою собственную максималку на испытаниях (24уз) Изумруд никто на полный ход не испытывал, на пробах же машин он показывал что-то вроде 22 уз. Правда, это не означает, что он не мог идти быстрее (Жемчуг точно мог -- испытывали). CVG пишет: При желании линкор "Орел" мог бы без труда дать 17,5-18уз Ну, если он мог это сделать без труда, тогда его смело можно зачислять в самые быстроходные броненосцы мира. Тот же Ретвизан дал только 17,99, причём с сумасшедшей форсировкой (огонь из труб шёл -- а у броненосца они побольше будут, чем у эсминца), закончившейся поломкой одной из машин. А японцы на испытаниях ощутимо больше 18 давали, кто-то и больше 19 (сейчас не скажу, кто и сколько -- я не дома). Да и гнались бы за ним крейсера Камимуры, а не броненосцы -- их сил вполне хватило бы, чтобы его потопить, если их погреба были не столь же пусты, как на Орле. NMD пишет: Какой, простите, "Громобой"? Который подорваный на мине? Если память не изменяет, Громобой подорвался уже после Цусимы, чуть ли не на следующий день. Впрочем, боюсь соврать, а посмотреть сейчас негде (не считая Интернета, а это долго и лень).
NMD: SII пишет: Если память не изменяет, Громобой подорвался уже после Цусимы, чуть ли не на следующий день. Впрочем, боюсь соврать, а посмотреть сейчас негде (не считая Интернета, а это долго и лень). Ну зачем далеко ходить? http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/korablestroenie/kuznezov_gromoboj.htm 11 мая 1905 г. крейсеру пришлось выдержать еще одно испытание. Выйдя в море для проверки дальности действия нового радиотелеграфа системы "Телефункен" (115 миль), он подорвался на мине (левый борт, под первой кочегаркой). Корабль смог самостоятельно возвратиться во Владивосток, но в боевых действиях из-за ремонта уже не участвовал .
CVG: SII пишет: у, если он мог это сделать без труда, тогда его смело можно зачислять в самые быстроходные броненосцы мира. Тот же Ретвизан дал только 17,99, причём с сумасшедшей форсировкой (огонь из труб шёл -- а у броненосца они побольше будут, чем у эсминца), закончившейся поломкой одной из машин. А японцы на испытаниях ощутимо больше 18 давали, кто-то и больше 19 (сейчас не скажу, кто и сколько -- я не дома). Самые быстрые американские. Когда "японцы на испытаниях ощутимо больше 18 давали" не факт, что у них не шел огонь из труб. Не надо обсирать нашу технику. Я не написал, что "Орел" смог бы выжать больше 18уз, но 17,5-18уз он бы развил. Тем более если дело касалось его жизни.
Бирсерг: CVG пишет: Тем более если дело касалось его жизни. Прям Росинант какой-то...
CVG: SII пишет: Изумруд никто на полный ход не испытывал, на пробах же машин он показывал что-то вроде 22 уз. Правда, это не означает, что он не мог идти быстрее (Жемчуг точно мог -- испытывали). Вот ссылка: http://grandwar.kulichki.net/books/novikov/gl2_ch2_1.htm#ch2_6 Цитата из нее: Машинные и кочегарные отделения, несмотря на беспрерывное действие вентиляторов, наполнились невыносимым жаром. Людям трудно было дышать. Мокрые от пота, они работали в одних брюках - наполовину голые. Теперь их не нужно было ни понукать, ни упрашивать. Они сами понимали свою ответственность и вкладывали в дело все, что могли. Строевые матросы, назначенные в помощь кочегарам, подносили уголь из запасных ям. Чаще обычного открывались огненные пасти топок, глотая топливо, подбрасываемое кочегарами. Как-то по-особенному, словно захлебываясь, гудели поддувала. От сильного давления пара дрожали и шипели верхние пароприемные коллекторы. За перегородками, в других отделениях, голоса людей заглушались яростным движением машин. Командир Ферзен, находясь на мостике, по-прежнему не терял своего душевного равновесия. Его подчиненные работали отлично. Он хорошо знал свой корабль. Предельная скорость, какую дал "Изумруд" на испытаниях, была двадцать четыре узла. Но теперь казалось, он превысил эту норму и, поглощая пространство, летел вперед, как птица, вырвавшаяся из западни. Гнавшиеся за ним неприятельские суда, отставая, исчезли за горизонтом.
fon_der_Palen: CVG пишет: Но теперь казалось, он превысил эту норму Креститься надо.
Ingles: CVG пишет: Четыре линкора типа "Бородино", вместе с "Сисоем Великим" разбиты на несколько оперативных соединений, которые действуют в системе своих минных полей в тесном взаимодействии с наземными силами (десантом). В составе каждого оперативного соединения 1-2 линкора, легкий крейсер "Изумруд" или "Алмаз", 2-3 эсминца. Про транспорт с минами я сам написал, но откуда там взяться такому числу мин, чтобы создать заграждение такого размера, чтобы потребовалось несколько оперативных соединений формировать?
andreyfinn: CVG пишет: Вот ссылка: http://grandwar.kulichki.net/books/novikov/gl2_ch2_1.htm#ch2_6 Цитата из нее: Уважаемый CVG обратите внимание - Новиков написал художественное произведение, поэтому как истина в последней инстанции это не катит!
CVG: Ingles пишет: Про транспорт с минами я сам написал, но откуда там взяться такому числу мин, чтобы создать заграждение такого размера, чтобы потребовалось несколько оперативных соединений формировать? Каждому оперативному соединению свой сектор. Например с различных сторон острова или просто с различных позиций. Как наши в 1МВ пытались взять в клещи "Бреслау". Тот еле еле вырвался, благодаря своей скорости в 27уз. andreyfinn пишет: Уважаемый CVG обратите внимание - Новиков написал художественное произведение, поэтому как истина в последней инстанции это не катит! Если анализировать, то это может быть только так. Японские крейсера так быстро скрылись за горизонтом, потому что сильно уступали "Изумруду" в скорости. Следовательно он плыл со скоростью 24-25уз. Ведь максимальная скорость "Асам" и "Кассуг" 20,5-21,5уз. Следовательно если бы скорость "Изумруда" была 22уз (как кто то говорил), то японские крейсера скрывались бы за горизонтом очень и очень долго. К то му же для облегчения крейсера, по приказу командира был выброшен за борт здоровенный якорь вместе с цепью.
NMD: CVG пишет: К то му же для облегчения крейсера, по приказу командира был выброшен за борт здоровенный якорь вместе с цепью. Это было сделано для облегчения носовой оконечности -- в нормальном грузу крейсер сидел "свиньёй". CVG пишет: Следовательно он плыл со скоростью 24-25уз. Плавает только дерьмо в проруби. Или такие знатоки как Вы в вопросах в которых ни рожна не понимают... CVG пишет: Ведь максимальная скорость "Асам" и "Кассуг" 20,5-21,5уз. Да больше 20 не дали бы "Асамы", "Кассуги" больше 18 в Цусиме не регистрировали. CVG пишет: Цитата из нее: Если не прекратите бударажить Новикова, я Вам предсказываю скорое появление матюгов в Ваш адрес (не обязательно от меня) и прочие прелести
CVG: NMD пишет: Если не прекратите бударажить Новикова Да что вы все так Новикова то не взлюбили? Человек, грамотный и образованный в т.ч. и в техническом плане. В его изданиях все мысли вполне трезвые и логичные. Используемые термины вполне современные. Это не какой-нибудь маразматик-марсофлот. Это грамотный специалист. Он написал "Цусиму" на основе глубокого анализа и опроса побывавших в бою матросов в т.ч. и специалистов по матчасти. Сам прошел весь бой на "Орле". Сам все видел и был в курсе всех событий. То что "Изумруд" при прорыве превысил свою собственную максималку - это же не он придумал. Наверняка это данные, опрошенных им специалистов с крейсера в т.ч. и тех кто был в боевой рубке и видел на какой отметке установилась стрелка спидометра. К тому же за время похода двигатели "Изумруда" хорошо приработались и обкатались. Угля был не полный запас, снарядов то же. Без якоря "Изумруд" еще легче стал. Так что я не понимаю, почему вы продолжаете упорно занижать ТТХ нашей, да и японской техники.
andreyfinn: CVG пишет: Японские крейсера так быстро скрылись за горизонтом, потому что сильно уступали "Изумруду" в скорости. Следовательно он плыл со скоростью 24-25уз. Ведь максимальная скорость "Асам" и "Кассуг" 20,5-21,5уз. Следовательно если бы скорость "Изумруда" была 22уз (как кто то говорил), то японские крейсера скрывались бы за горизонтом очень и очень долго Погоня японских крейсеров (Акицусима и Читосе) за Изумрудом продолжалась с 10.30 до 14.00.
CVG: Таким образом, гонка продолжалась 3,5 часа. Пусть в начале ее от «Изумруда» до японских крейсеров было кабельтовых 40 (~7,5км). Через три с половиной часа они исчезли за горизонтом. Горизонт для судна составляет кабельтовых 130-140 (~25км). Следовательно за 3,5 часа японские крейсера отстали на 17,5км. Отсюда высчитываем скорость отставания. 17,5/3,5=5км/ч. А это примерно 3уз. Максимальная скорость японских крейсеров как раз 20-21уз. Расчеты конечно грубые и приблизительные. Тем не менее, они примерно совпадают с моей точкой зрения, по которой скорость «Изумруда» была не менее 24-25уз. По крайней мере опровергнуть ее не могут.
andreyfinn: CVG пишет: Максимальная скорость японских крейсеров как раз 20-21уз. В погоне участвовали "Читосе" и "Акицусима". "Читосе" однотипный с "Касаги", про их скоростные качества ув. NMD ранее уже писал. "Акицусима" 17-18 узлов.
CVG: Посмотрел... Максимальная скорость "Читосе" 19-20уз. К тому же дальность горизонта, время прекращения преследования - цифры настолько расплывчатые, что пытаться что то здесь считать особого смысла нет. Почему то в отношении максимальной скорости боевых кораблей, учавствовавших в РЯВ, вы всегда приводите цифры на 1-2уз меньше реального, паспортного значения. Исключение составляют конечно же японские линкоры.
fon_der_Palen: CVG пишет: кто был в боевой рубке и видел на какой отметке установилась стрелка спидометра.
Krom Kruah: CVG пишет: Из японских линкоров ни один сравниться с ним по подвижности не может В общем не совсем так. Из яп. броненосцев I-го класса давали 18.5 уз. и больше на испытаниями (погибший Хацусе даже больше 19) и за исключением "старика" Фудзи вероятно и в реале дали бы больше Ослябы (макс. на испытаниями 18.3 уз.). Т.е. по скорости их можно считать равными Ослябе, а по брони и вооружения нечего сравнять - выпотрошат его за полчаса боя. Все яп. БРКР англ. постройки по реальной скорости мин. на 2 уз. быстрее в реале, а 2 Ивате - и на 3 уз. минимум. При том 2 Ивате - с крупп. брони в 178 мм, что по сути не сильно хуже 229 мм гарвея Ослябы. По арт. вооружением кажд. из них в состоянием прекратить рейдерства Ослябы нанося как минимум повреждений несовместимых с рейдерстве, а парачка - утопить гарантированно. Ну, а Сисой в качестве центра боевой устойчивости соединения - сильно! Прочитали бы в каком состоянием он был еще при постройки... andreyfinn пишет: Погоня японских крейсеров (Акицусима и Читосе) за Изумрудом продолжалась с 10.30 до 14.00. При том макс. регистрированная скорость Читосе (на форсаже) - 22.67 уз. , а Акицусимы - 19 уз. в далеком 1892-м году... на какой отметке установилась стрелка спидометра. Черт знает.... Особенно с учете отсуствии спидометров...
CVG: Krom Kruah пишет: При том макс. регистрированная скорость Читосе (на форсаже) - 22.67 уз. , а Акицусимы - 19 Вот видите. Один почти 23уз, второй 19уз. Это вам не 17уз. Мои расчеты остаются в силе. Krom Kruah пишет: Черт знает.... Особенно с учете отсуствии спидометров... Скажем так: прибора для измерения скорости хода. На таком сложном крейсере как "Изумруд" такой прибор должен быть. Krom Kruah пишет: и в реале дали бы больше Ослябы (макс. на испытаниями 18.3 уз.). Нет не дали бы. Максимальная скорость "Осляби" 18,6уз. Krom Kruah пишет: БРКР англ. постройки по реальной скорости мин. на 2 уз. быстрее в А вот уважаемый NMD говорил, что БКр типа "Асама" больше 20уз выжать не могли: NMD пишет: Да больше 20 не дали бы "Асамы", "Кассуги" больше 18 в Цусиме не регистрировали Это не я, это NMD сказал. Krom Kruah пишет: По арт. вооружением кажд. из них в состоянием прекратить рейдерства Ослябы нанося как минимум повреждений несовместимых с рейдерстве Гораздо быстрее вооружение "Осляби" (четыре 254мм пушки) нанесет им повреждения несовместимые с жизнью. Krom Kruah пишет: Ну, а Сисой в качестве центра боевой устойчивости соединения - сильно Линкор "Сисой Великий" - нормальный корабль. Его 305мм артустановки ГК были лучше японских артустановок аналогичного калибра.
Алекс: CVG пишет: Пусть в начале ее от «Изумруда» до японских крейсеров было кабельтовых 40 (~7,5км). Через три с половиной часа они исчезли за горизонтом. Горизонт для судна составляет кабельтовых 130-140 (~25км). Следовательно за 3,5 часа японские крейсера отстали на 17,5км. "Стремясь облегчить нос корабля, командир решил пожертвовать якорем и цепями, и три десятка тонн металла ушли в морскую пучину. В помощь кочегарам на подачу угля поставили строевых матросов, машинные и котельные отделения наполнились невыносимым жаром... Судя по всему. скорость "Изумруда" в течение 3 ч достигла проектных 24 уз. Два наиболее быстроходных крейсера японцев, "Кассаги" и "Читозе", с некоторой заминкой бросились в погоню, но их снаряды едва долетали до "Изумруда", расстояние все увеличивалось, и в 14ч преследователи отстали. Запасы угля быстро иссякли, но едва снизили ход до 20 уз, как лопнула паровая магистраль, питавшая вспомогательные механизмы и рулевую машину. Это выяснилось позднее, а пока матросы и офицеры, чувствуя, что крейсер теряет ход, в растерянности остановились перед трапом в котельное отделение, откуда с ревом вырывались клубы пара... (А.А. Аллилуев М.А. Богданов "Крейсеры "Жемчуг" и "Изумруд" стр.58) Так что вот так он мог долго держать такой ход. CVG пишет: Человек, грамотный и образованный в т.ч. и в техническом плане. В его изданиях все мысли вполне трезвые и логичные. Используемые термины вполне современные. Это не какой-нибудь маразматик-марсофлот. Это грамотный специалист. Вот и приплыли, баталер - ну просто грамотный технически до неприличия, господин СVG, мало того что вы вообще нифига не знаете , так у вас и с логикой такие прокладки, что жуть берет. Конечно понятно, что кроме своих изысков вы ничего не читаете, а не помешало бы...
Вик: CVG пишет: Почему то в отношении максимальной скорости боевых кораблей, учавствовавших в РЯВ, вы всегда приводите цифры на 1-2уз меньше реального, паспортного значения. Исключение составляют конечно же японские линкоры. Потому, что, как писал Вам я конкретно на эту тему, как писали ВСЕ участники данного форума здесь и на других ветках, реальные скорости кораблей (за редчайшим исключением) всегда меньше, чем показанные на испытаниях. И японские ЭБРы здесь не исключение. Причина этого: 1.На пробеге максимальным ходом машинами и котлами управляла специальная сдаточная команда. Ее квалификация и физические кондиции были значительно выше, чем у машинной команды в реальном бою. Часто была и численность кочегаров на испытаниях выше штатной. Для кораблей с угольным отоплением это очень важно. Кроме того, на пробег сдаточная команда выходила отдохнувшей и, что весьма важно, эта команда знала время "забега". 2. Механизмы корабля к пробегу специально готовились (регулировались, заменялись изношенные детали и т.п.). В бой же корабли вступали без такой подготовки, сразу после плавания определенной длительности. Особенно важно это для 2ТОЭ с ее длительнейшим плаванием перед боем. И, кстати, никто здесь не утверждает, что Того мотался по полю боя со скоростью 18-18,5 узлов. В боевых инструкциях Того максимальной скоростью 1 боевого отряда (броненосцев) указаны 15 узлов CVG пишет: Я не написал, что "Орел" смог бы выжать больше 18уз, но 17,5-18уз он бы развил. Уважаемый, читайте, что Вам пишут. Я обращал Ваше внимание на теоретические оценки и результаты испытаний Бородинцев. Возможно из их машин и можно было выжать 18 узлов на испытательном пробеге (реально они дали меньше, теоретическая оценка тоже меньше), но для этого нужно было докование и оптимальный шаг гребных винтов. И, главное, водоизмещение должно было бы быть 13516, а не 14200-14400, как в реальности. Я эти расчеты проделывал с помощю формулы Афанасьева.
Вик: CVG пишет: Да что вы все так Новикова то не взлюбили? Человек, грамотный и образованный в т.ч. и в техническом плане. Вы, случаем, не сообщите где и чему учился Новиков в техническом плане? И не только в техническом? А невзлюбили, в частности, потому, что роман "Цусима" при всей его занимательности совершенно необъективно описывает русских морских офицеров. Их образы в романе, за исключением Васильева (Костенко), просто карикатурны. Один образ ЗПР чего стоит. Почитайте о нем других авторов и сравните. Далее, анализ хода боя и причин таког его итога ухитряется быть одновременно просто нулевым и грандиозно необъективным.
Вик: CVG пишет: цитата: По арт. вооружением кажд. из них в состоянием прекратить рейдерства Ослябы нанося как минимум повреждений несовместимых с рейдерстве Гораздо быстрее вооружение "Осляби" (четыре 254мм пушки) нанесет им повреждения несовместимые с жизнью. Да нет, уважаемый, повреждение, несовместимое с рейдерством, это, например, пробоина от 8дм под WL в носовой части. А вот для нанесения повреждений БРКРу, несовместимых с жизнью, Ослябе (исключая уникальную удачу а-ля Худ) придется несколько попотеть. CVG пишет: Линкор "Сисой Великий" - нормальный корабль. Его 305мм артустановки ГК были лучше японских артустановок аналогичного калибра. Да Вы, что, издеваетесь. Сравните хотя бы скорострельность. Или почитайте о башнях Сысоя подробнее.
CVG: Вик пишет: Один образ ЗПР чего стоит. Почитайте о нем других авторов и сравните. Далее, анализ хода боя и причин таког его итога ухитряется быть одновременно просто нулевым и грандиозно необъективным. Как писал весьма уважаемый человек Р.М.Мельников, образ З.П.Рождественского в романе "Цусима" отображен вполне верно и не является плодом воображения Новикова.
NMD: CVG пишет: Да что вы все так Новикова то не взлюбили? Безотносительно Новикова, его квалификации и правдивости, давать в серьёзном разговоре ссылку на худлит может только... Я не удивлюсь, если на танковом форуме от Вас пойдёть ссылка на "На войне как на войне" якобы доказывающая какие-то ТТХ Т-34. CVG пишет: Человек, грамотный и образованный в т.ч. и в техническом плане. Да ну? Это где ж такое видно? Да, младший баталер должен быть грамотен, но все его обязанности даже судя по роману -- выдача матросам водки и кой-какой контроль за продуктами. CVG пишет: В его изданиях все мысли вполне трезвые и логичные. Жаль только -- не его. CVG пишет: Это не какой-нибудь маразматик-марсофлот. В вопросах техники и тактики он вообще никто. CVG пишет: Он написал "Цусиму" на основе глубокого анализа и опроса побывавших в бою матросов в т.ч. и специалистов по матчасти. Причём ухитрился налажать практически по всем пунктам. CVG пишет: Сам прошел весь бой на "Орле". Сам все видел и был в курсе всех событий. Так что он видел из боевого лазарета-то? Наверно, то же самое, что и Костенко из машинной мастерской. Видимо и того меньше. CVG пишет: То что "Изумруд" при прорыве превысил свою собственную максималку - это же не он придумал. Наверняка это данные, опрошенных им специалистов с крейсера в т.ч. и тех кто был в боевой рубке и видел на какой отметке установилась стрелка спидометра. С кем из экипажа "Изумруда" мог говорить Новиков сидя в японском лагере? Вы хоть думайте прежде чем вываливать тут продукт... К тому же, вон есть телеграмма самого Ферзена: http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_tsusima_telegramma_02.htm Будучи при этом отрезанным от эскадры и не имея возможности соединиться, решился прорваться во Владивосток Из которой видно, что японцы были изначально позади "Изумруда". CVG пишет: Так что я не понимаю, почему вы продолжаете упорно занижать ТТХ нашей, да и японской техники. Потому, что такова жизнь. Редко какое корыто показывало те же скорости, что и на испытаниях. На табличные данные никто и не расчитывал. На манёврах англ. флота в 1903г. расчётные полные скорости (из справок штабов сторон до боя) броненосцев на 2-5 узлов меньше "справочных".
CVG: Вик пишет: Ее квалификация и физические кондиции были значительно выше, чем у машинной команды в реальном бою. Неужели от кочегарной команды так много зависит. Это же не гребцы на галерах где ее скорость определяется их мускульной силой. Задача кочегаров всего лишь подбрасывать топливо в КЗ и держать нужное давление пара да и все. Ничего сложного. Тянут то двигатели, а не качегары. Что там сложно раз в минуту закинуть лопату угля в топку? Нет, что то не то вы говорите. Даже В.И.Ленин когда бежал в Финляндию легко смог быть кочегаром на паровозе (ст. машинист Ялава). К тому же кочегарный расчет на броненосце человек 200. Они друг друга сменяют через определенное время. Можно других матросов привлечь. Так что первый пункт не катит. Со вторым соглашусь. Алекс пишет: Так что вот так он мог долго держать такой ход. Но ведь смог же. И держал он свои предельные 24-25уз несколько часов подряд. Так что крейсера типа "Изумруд" исключительно удачные корабли. У японцев таких не было.
NMD: CVG пишет: Как писал весьма уважаемый человек Р.М.Мельников Уважаемый человек Мельников в последнее время всё больше и больше отходит от реальности...
CVG: NMD пишет: К тому же, вон есть телеграмма самого Ферзена Прочитал. Вот цитата из нее: "Отряд броненосцев, идя 14-тиузловым ходом, подвергался повторенным минным атакам на концевые корабли. С рассветом выяснилось, что отряд состоит из броненосцев: «Император Николай I», «Орёл», «Сенявин», «Апраксин». 15-го числа с восходом солнца снова на горизонте обнаружились дымы неприятельского флота, о чём доложил сигналом адмиралу. Адмирал прибавил ход." Из этого отрывка следует, что линейный корабль "Николай I" выпуска 1891 года, максимальная скорость хода которого составляла 15,5уз, мало того, что всю ночь шел со скоростью 14уз, что составляет 90% от максимальной, так еще и после этого прибавил ее когда обнаружил японские корабли. Так что видимо не все так плохо со скоростью как вы говорите. Причем если "Николай I" еще прибавил и разогнался хотя бы до 14,5-15уз, то эскадренные скорости нашего и японского отряда по сути сравнялись. Таким образом этот пункт: NMD пишет: Редко какое корыто показывало те же скорости, что и на испытаниях. На табличные данные никто и не расчитывал. можно подвергнуть сомнению. В данном случае корыто "Николай I" показало такую скорость. А чем "Орел" или "Изумруд" хуже? Кстати про скорость "Изумруда" в телеграмме ни слова.
Заинька: CVG пишет: держать нужное давление пара да и все Товарищ, я вахту не в силах стоять, сказал кочегар кочегару ................ерунда какая, перекидывать несколько десятков тонн угля в час на несколько десятков метров при 50 градусной жаре CVG пишет: Они друг друга сменяют через определенное время Они не сменяют друг друга. Боевая вахта, а только она может поддерживать рабочее давление одновременно во всех котлах, составляется из лучших ~2/3 всех вахт. Прочие кочегары назначаются на подачу, в санитары, пожарные и т.д. Кстати, из "Цусимы" Новикова при внимательном прочтении этот факт можно выкусить
NMD: CVG пишет: Неужели от кочегарной команды так много зависит. Это же не гребцы на галерах где ее скорость определяется их мускульной силой. Задача кочегаров всего лишь подбрасывать топливо в КЗ и держать нужное давление пара да и все. Ничего сложного. Тянут то двигатели, а не качегары. Что там сложно раз в минуту закинуть лопату угля в топку? Нет, что то не то вы говорите. Даже В.И.Ленин когда бежал в Финляндию легко смог быть кочегаром на паровозе (ст. машинист Ялава). К тому же кочегарный расчет на броненосце человек 200. Они друг друга сменяют через определенное время. "Я хочу быть кочегаром, кочегаром, кочегаром... Работать сутки через трое, через трое, через трое..." Чего может быть проще -- кинул лопатку угля, сел в кресло, расслабился, выпил пивка, рассказал корешам анекдот... CVG пишет: И держал он свои предельные 24-25уз несколько часов подряд. http://cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_169.htm Капитан 1го ранга оценил ход "Изумруда" в 21 узел.
NMD: CVG пишет: эскадренные скорости нашего и японского отряда по сути сравнялись. Какое кровоизлияние в моск не позволило Вам прочесть дальше? Где говорится "при этом "Сенявин" и "Апраксин" начали отставать". CVG пишет: можно подвергнуть сомнению. В данном случае корыто "Николай I" показало такую скорость. А чем "Орел" или "Изумруд" хуже? Да, и "Фудзи" на пробегах перед войной показывал скорость на 0,1уз. меньше чем на испытаниях. А "Пересвет" -- 15,5, "Баян" во время войны -- 20, "Диана" -- 17. Кстати, корыто "Николай" имело новые котлы, которые "доводили до кондиции" года два.
Алекс: Старший инженер-механник Хватов (броненосец Николай I): "В официальной справочной книжке скорость показана - 14 узлов, между тем из показания всех свидетелей видно, что скорость боненосца была 11,2 узла: 14 узлов - это скорость, развиваемая во время официального испытания, когда специально чистятся котлы, берется специальный уголь, набирается специальная команда. Но самая главная причина уменьшения скорости хода - в том, что разбита была носовая дымовая труба, листы были разворочены, и труба лопнула; а затем все время было залито носовое отделение, почему получился крен на нос". (из показаний старшего механика броненосца Николай I старшего инженер-механика Хватова)
CVG: Из показаний свидетелей (например командира "Изумруда" Ферзена) видно, что отряд русских кораблей под командованием линкора "Имп. Николай I" двигался со скоростью 14уз всю ночь. А потом заметив врага еще больше увеличил скорость. Только после этого БрБО начали чуть отставать. А "Имп. Николай I" и "Орел" увеличив скорость жали 14,5-15уз. При этом паспортные скорости кораблей: "Имп. Николай I" - 15,5уз. "Орел" - 17,5-17,8уз. "Адм. Апраксин" - 16уз. "Адм. Севянин" - 16уз. Так что не надо самим себе противоречить. Есть еще один факт. Легкий крейсер "Светлана", с здоровенной дырой в подводной части, мог двигаться со скоростью 17уз - посчитано по лагу. Максималка по паспорту 21уз. Если по вашей теории взять сбросить 2уз и считать реальной максимальной скоростью "Светланы" 19уз, то получается, что корабль, получив подводную пробоину, приняв очень много воды, получив сильный дифферент на нос, отяжелев и отупев потерял в скорости всего 2уз? - бред! Наверняка в исправном состоянии 21уз "Светлана" выжимал.
fon_der_Palen: CVG пишет: с здоровенной дырой в подводной части, мог двигаться со скоростью 17уз - посчитано по лагу. Откуда данные? Из Новикова?
Anton: CVG пишет: Неужели от кочегарной команды так много зависит. Это же не гребцы на галерах где ее скорость определяется их мускульной силой. Задача кочегаров всего лишь подбрасывать топливо в КЗ и держать нужное давление пара да и все. Ничего сложного. Тянут то двигатели, а не качегары. Что там сложно раз в минуту закинуть лопату угля в топку? Нет, что то не то вы говорите. А Вы Новикова почитайте про ЭМ Громкий, когда после 20 часовой вахты кочегары просто теряли сознание (из-за чего собственно ЭМ и потерял ход) и даже поливание водой их не приводило в чувство. А говорите "не гребцы на галерах". CVG пишет: К тому же кочегарный расчет на броненосце человек 200. Они друг друга сменяют через определенное время. Можно других матросов привлечь. После боя даже на ЭБР трудно найти людей на вторую вахту у котлов для полного хода (часть убита или ранена, у орудий - тоже расчеты менять надо периодически, да и устали все), кроме того постановка к котлу неопытных людей приведет к или повышенному расходу угля (и факелам из труб в ночное время) или к снижению давления пара (и снижению скорости), да и шлак из топок они убирать не смогут. Единственно к чему можно сравнительно безболезненно привлечь палубных матросов - к подноске угля от угольных ям до топок.
CVG: Во время сдаточных испытаний корабль должен двигаться с максимальной скоростью с течении 12 часов. От "Орла" же требовалось выдать максималку часа на два. Потом бы сбросил. И вообще вы какие то фаталисты просто. Я предлагаю воевать так - вы опровергаете, я предлагаю так - вы опять опровергаете. Что же получается лучше, чем как просто плыть прямо со скоростью 9уз и погибнуть ничего нет? Может лучше надо было "Борродинцам" сразу в Кронштадте всем открывать кингстоны и топиться? Все равно ведь по вашему ни как не победить .
NMD: CVG пишет: Во время сдаточных испытаний корабль должен двигаться с максимальной скоростью с течении 12 часов. От "Орла" же требовалось выдать максималку часа на два Сразу видно, что отчётов по испытаниям клиент в глаза не видел. Ни одного. Оно и понятно, в "Цусиме" их нэма...
Алекс: CVG пишет: Во время сдаточных испытаний корабль должен двигаться с максимальной скоростью с течении 12 часов. Нет вы точно больной человек... Во время здаточных испытаний корабль никогда не должен двигаться с максимальной (достигнутой на мерной миле) скоростью 12 часов. Он должен двигаться максимально возможной скоростью в течении этого времени и она как минимум узла на 2-3 отличается от полученной на мерной миле в меньшую сторону... CVG пишет: Из показаний свидетелей (например командира "Изумруда" Ферзена) видно, что отряд русских кораблей под командованием линкора "Имп. Николай I" двигался со скоростью 14уз всю ночь. До этого даже Костенко не додумался, вы его переплюнули, как минимум на пол-узла, то утверждал, что скорость эскадры была 13, а быть может даже 13,5 узлов... В общем читайте книжки, очень полезно при такой серости, может быть узнаете, что корабль лет через 5 после постройки (особенно если его хреново ремонтировать) узла 3-4 скорости теряет просто без напряжения мысли и не от максимальной на мерной миле, а от устойчивой которую показывал во время начала своей карьеры.
NMD: Anton пишет: А Вы Новикова почитайте про ЭМ Громкий, когда после 20 часовой вахты кочегары просто теряли сознание (из-за чего собственно ЭМ и потерял ход) и даже поливание водой их не приводило в чувство. Кстати о бое "Громкого". Как говорится "так как законом запрещено в речи обличать других, я буду обличать самого себя". Помню, как прочитал "Цусиму" впервые. Ну вот там и описано, как "Сирануи" не мог догнать "Громкого" при разнице паспортных скоростей в 4 узла. Я долго думал над этой проблемой и пришёл в конце-концов к выводу, что "если поднапрячься" наши чудо-богатыри могли и превзойти цифирки в табличке в конце книги. И начал чиркать карандашиков в означенной табличке. Добавил нашим "невкам" по 4 узла, "Боярину" тоже 4, "Новику" 3, "Петропавловску", "Новику"-"Жемчугам" и заградителям по 2. В общем много чего нарисовал. Причём, уже став старше, уже купив в Америке другое издание (то, что было раньше пришлось подарить товарищу -- не лезло лимит), дорисовывал те же цифирки в ту же глючную табличку (хотя издание было поновее). Эта книжка теперь стоит передо мной, могу сфотать этот бред детского ума. Если кому-то интересно... Но, товарищи-родненькие, я этой хренью страдал от 10 до 16. А сколько-то лет назад совершенно прозаически посмотрел Мейдзи и ещё там кой-чего. И узнал интереснейшую вещь -- на "Сирануи" ночью попаданием снаряда вывело из строя котёл (1 из 3-х). Потому и скорость его упала до 23 узлов. И сравнялась с полной боевой неповреждённого "Грозного". Поэтому, в какой-то степени я за CVG спокоен -- подростёт, кой-чего почитает кроме "Цусимы", поймёт как был неправ. Но это всё при условии, что ему "до 16" сейчас. В противном случае пациент безнадёжен.
CVG: Вот есть хорошая ссылка: http://japbb.narod.ru/14.html господина Белова. Речь идет про "Орел". Здесь есть данные подтверждающие исключительно высокие боевые качества линкоров серии "Бородино". Приведу несколько цитат по пунктам: 1. Для японских корабелов "Орел" явился очень ценным трофеем: он познакомил их с русской и французской школами кораблестроения, имевшими ряд своих достоинств. Система броневой защиты русского броненосца, включавшая продольную броневую переборку, которая значительно повышала живучесть корабля, превосходила японскую (английскую) систему бронирования. Уровень обеспечения непотопляемости у "Орла" также оказался выше, во многом благодаря принципу автономного размещения и использования водоотливных средств. Хотя броненосец и имел таран, его отличала уже "клиперская" форма носа. Размещение орудий среднего калибра в башнях уравновешенной конструкции также было шагом вперед по сравнению с казематами. 2. По мнению В.П. Костенко, "Микаса" вряд ли смог выдержать такие разрушения, как "Орел". 3. Японцы дали кораблю новое название "Ивами". Объем его ремонта и перевооружения был намного больше, чем у описанных выше цусимских трофеев. Это при том, что: 4. денег у них (японцев) было мало даже на строящиеся корабли, а контрибуцию за эту войну им получить не удалось 5. После участия в боях за Циндао в составе первой дивизии линкоров второй эскадры "Ивами" в 1918 г. участвовал в японской интервенции на русском Дальнем Востоке, являясь некоторое время флагманским кораблем японской эскадры во Владивостоке.
NMD: CVG пишет: продольную броневую переборку, которая значительно повышала живучесть корабля, превосходила японскую (английскую) систему бронирования. Уровень обеспечения непотопляемости у "Орла" также оказался выше, во многом благодаря принципу автономного размещения и использования водоотливных средств. Да. И что? CVG пишет: Размещение орудий среднего калибра в башнях уравновешенной конструкции также было шагом вперед по сравнению с казематами. Было-то было, да ведь не работало нихрена... CVG пишет: По мнению В.П. Костенко, "Микаса" вряд ли смог выдержать такие разрушения, как "Орел". А "Микаса" их и выдержал. При бОльшей, заметим, эксплуатационной перегрузке. CVG пишет: Японцы дали кораблю новое название "Ивами". Объем его ремонта и перевооружения был намного больше, чем у описанных выше цусимских трофеев. Он был новее и меньше подходил под японские требования. Его и пришлось переделывать больше. Башни СК снять и всё такое... CVG пишет: "Ивами" в 1918 г. участвовал в японской интервенции на русском Дальнем Востоке, являясь некоторое время флагманским кораблем японской эскадры во Владивостоке. А у американцев в Мурманске флагманом был крейсер "Олимпия" со снятыми башнями 203мм. Это флагманство -- несомненный показатель несравнимой крутости девайса...
CVG: При этом все 152мм и 75мм артустановки "Осляби" были выведены из строя в течении 10-15мин, после начала боя. Это при том, что по нему стреляли японские БКр 203мм и 152мм снарядами. По "Суворову" тем временем японские ЭБр вели огонь 305мм и 152мм снарядами. На "Орле" часть 152мм артустановок продолжала фунционировать и после 5-ти часов боя.
NMD: CVG пишет: При этом все 152мм и 75мм артустановки "Осляби" были выведены из строя в течении 10-15мин, после начала боя. Это при том, что по нему стреляли японские БКр 203мм и 152мм снарядами. Да Вы белены обьелись. Вынесли именно носовую башню ГК, она успела сделать 3 выстрела. Артиллерия левого борта перестала действовать из-за крена, причём разрушено было 2 152мм орудия. В первые 15 минут боя по "Ослябе" стреляли и "Сикисима" с "Фудзи". Так шо не надо ля-ля... CVG пишет: На "Орле" часть 152мм артустановок продолжала фунционировать и после 5-ти часов боя. Из них половину заклинило даже без прямых попаданий. Я фигею, дорогая редакция...
CVG: Теперь далее. После РЯВ из кораблей этой славной серии остались только "Цесаревич" и "Слава". Оба они прошли капремонт и модернизацию, но... Обьем капиталовложений с линкор "Слава" был несравненно большим, чем в "Цесаревич". Именно из "Славы" попытались сделать нормальный линкор, удовлетворяющий требованиям боя 1915-20 годов. Именно линкор "Слава" был ядром оперативного соединения, в котрое входил и линкор "Цесаревич" и именно ему пришлось в основном драться с Германскими линкорами в т.ч. и новыми. Чем можно обьяснить сей факт? Видимо линкор "Слава" считался все же более ценным кораблем, чем "Цесаревич". Почему? Попробуем разобраться и сравнить их плюсы и минусы перед друг другом: Линкор "Слава": +более совершенная конструкция пассивной противо торпедной защиты корпуса; +большая площадь бронирования (76мм броня в районе 75мм артустановок); +больше внутренней брони (12,7мм, 40мм и 76мм переборки внутри корпуса); +более мощная защита палуб (94-108мм, в районе бортовых срезов до 140мм); http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm Линкор "Цесаревич": +значительно более мощное бронирование ГБП (254мм, на 31%) и ВБП (203мм, на 34%); +более совершенная ГЭУ (наличие экономайзеров) и повышенная дальность плаванья (5500миль, на 72%); +большая максимальная скорость хода (18,2уз, на 2,2%); +более совершенная конструкция 152мм артустановок (наличие понижающих редукторов в механизмах ГН); Видимо для условий боя в 1МВ более ценными оказались боевые качества, преимуществами по которым обладал линкор "Слава". Так что серия "Бородино" это был хороший шаг вперед, правда слабо отвечавший реальной обстановке и системе отечественного судостроения.
andreyfinn: CVG пишет: Именно линкор "Слава" был ядром оперативного соединения, в котрое входил и линкор "Цесаревич" и именно ему пришлось в основном драться с Германскими линкорами в т.ч. и новыми. Чем можно обьяснить сей факт? Внимательно почитайте данную Вами же ссылку в конце топика увидите: "...После модернизации артиллерии в Гельсингфорсе (1916 г.) угол возвышения 305-мм орудий довели до 25°, что соответствовало дальности стрельбы - 115 кб..."
CVG: andreyfinn пишет: Внимательно почитайте данную Вами же ссылку в конце топика увидите: "...После модернизации артиллерии в Гельсингфорсе (1916 г.) угол возвышения 305-мм орудий довели до 25°, что соответствовало дальности стрельбы - 115 кб..." Прочитал. Так в том и вопрос. Эту модернизацию провели у 305мм артустановок именно "Славы", а не "Цесаревича", значит именно линкор "Слава" и считался флагманским и более мощным. Хотя и "Цесаревич" отличный линкор и его тоже надо было модернизировать по той же программе:
NMD: CVG пишет: Обьем капиталовложений с линкор "Слава" был несравненно большим, чем в "Цесаревич". Именно из "Славы" попытались сделать нормальный линкор, удовлетворяющий требованиям боя 1915-20 годов. Да нет, просто в нём пришлось больше косяков исправлять -- что-то делать с перегрузкой, чинить башни... Кстати, болтают, "Слава" в первом же загранпоходе поломалась, пришлось буксировать домой... CVG пишет: Именно линкор "Слава" был ядром оперативного соединения, в котрое входил и линкор "Цесаревич" и именно ему пришлось в основном драться с Германскими линкорами в т.ч. и новыми. Чем можно обьяснить сей факт? Видимо линкор "Слава" считался все же более ценным кораблем, чем "Цесаревич" а не жалко его было угробить в Рижском заливе. А вот "Цесаревич" по самый 17й год держали при бригаде линкоров на прикрытии столицы. CVG пишет: Видимо для условий боя в 1МВ более ценными оказались боевые качества, преимуществами по которым обладал линкор "Слава". Это тонкая-то броня типа преимущество? Супротив дредноутов?
NMD: CVG пишет: Эту модернизацию провели у 305мм артустановок именно "Славы", а не "Цесаревича" заменили расстрелянные орудия.
CVG: NMD пишет: Это тонкая-то броня типа преимущество? Супротив дредноутов? Да. Экономия массы и как следствие улучшение других параметров. А зон неуязвимости перед бронебойными снарядами времен 1МВ калибра 305мм, 343мм и 380мм и "Цесаревич" не имел.
NMD: CVG пишет: Экономия массы и как следствие улучшение других параметров. каких? батарея 75мм с крышей всё-равно весила больше, чем сэкономило утоньшение пояса.
CVG: Посмотрел еще ссылку. Японцы передрали наш "Орел" почти один к одному и создали линкор "Садзума". Даже внешне - почти то же самое, только больших размеров. А вы говорите "Микаса"! "Микаса"!.. Вот он: И клипперный нос с "Орла" содрали гады и артиллерийский комплекс среднего калибра то же. Только калибр увеличили с 152мм до 254мм. А так даже расположение один в один как на "Орле". И лицензию не приобрели! Только зачем им такой калибр 254мм? Не то не се. Надо было оставлять 120-152мм. И поставить две трехорудийные 305мм артустановки.
SII: CVG Новиков, извините, не слишком достоверный источник, особенно что касается данных по испытаниям и т.п. вещам. И кстати, он отнюдь не "грамотный специалист". Специалисты -- это всяческие машинисты, комендоры и т.д. и т.п. А не баталёры. Хотя он, естественно, не кретин, но отнюдь не технарь или там тактик. Что же касается Мельникова, то он охаивает проклятое царское прошлое чуть ли не сильней Костенко, и отнюдь не всегда за дело. Кроме того, идиотизма в его книгах тоже хватает. Чего стоит одно описание боя Варяга -- бедная Асама лишилась обеих башен ГК, какой-то миноносец утоп... Кстати, я вполне допускаю, что, удирая от японцев, Изумруд развил 24 узла -- терять всё равно нечего, машины можно и не жалеть было. Но на испытаниях не только он, но и Жемчуг таких скоростей не показывали. 13 сентября “Жемчуг” вышел на мерную милю под флагом контр-адмирала Паренаго с комиссией по приёмке машин в казну. При углублении форштевнем 5,16 м и ахтерштевнем 5 м на втором пробеге он показал скорость 23,04 уз., давление пара в котлах поддерживалось на уровне 17,5 атм., обороты машин – 164 в минуту. До конца испытания провести не удалось, пробило паром прокладку нижнего фланца у ЦСД правой машины... 19 сентября “Изумруд” выходил на пробу машин, которая оказалась неудачной. При углублении 5,03 м и при давлении в котлах 14 атм. машины развили 120 об/мин, при этом вышел из строя котел № 10: в нём отказала аппаратура автоматического питания. Было выявлено также много мелких недостатков по всем системам... 24 сентября “Изумруд” прошёл официальные испытания машин, имея перегрузку 230 т, водоизмещение 3330 т, углубление форштевнем 5,38 м, ахтерштевнем 5,08 м, среднее 5,23 м, показанная скорость составила 22,5 уз. Давление пара в котлах в 16,2 атм. позволило машинам развить суммарную мощность 10 746 л.с. при оборотах 148–152 об/мин. Машины на полный ход работали в течении 4 ч 15 мин. Котлы обслуживали 60 судовых и 24 заводских кочегара Что же касается скорости японских крейсеров, то не факт, что они могли сильно форсировать машины -- например, из-за утомления команд (Изумруд-то всю ночь тащился не быстрей 14 уз, как и броненосцы). Возможно, у них были определённые неполадки. Но в любом случае, способность Изумруда оторваться от любого японского крейсера вроде никто не оспаривает. CVG пишет: Размещение орудий среднего калибра в башнях уравновешенной конструкции также было шагом вперед по сравнению с казематами Сто раз обсуждали. "В теории", безусловно, это было шагом вперёд. На практике -- ещё нет из-за проблем с механизацией башен (трудность точной наводки, сравнительно низкая скорострельность, отсутствие нормальной вентиляции). В общем, башни ещё "не созрели". CVG пишет: По мнению В.П. Костенко, "Микаса" вряд ли смог выдержать такие разрушения, как "Орел" Навряд ли Костенко имел возможность тщательно изучить конструкцию Микасы или полученные ею повреждения... CVG пишет: Японцы дали кораблю новое название "Ивами". Объем его ремонта и перевооружения был намного больше, чем у описанных выше цусимских трофеев Большие объёмы работ были связаны с большими повреждениями корабля. Те же "сверхудачные" башни среднего калибра они, помнится, выкинули куда подальше и поставили одиночные восьмидюймовки, а корабль в целом разгрузили где-то до 13800 т.
andreyfinn: CVG пишет: Посмотрел еще ссылку. Японцы передрали наш "Орел" почти один к одному и создали линкор "Садзума". CVG пишет: И лицензию не приобрели! Только зачем им такой калибр 254мм? Не то не се. Надо было оставлять 120-152мм. И поставить две трехорудийные 305мм артустановки. Уважаемый CVG Вы хотя-бы найденную Вами ссылку до конца прочитали: "...Таким образом, броненосец "Садзума", хотя порой и назывался дредноутом, в действительности же являлся улучшенной и увеличенной модификацией корабля типа "Лорд Нельсон", а неоднородность крупнокалиберной артиллерии вполне справедливо относила его к додредноутной эпохе..." http://navycollection.narod.ru/library/belov/25.html
andreyfinn: CVG пишет: Эту модернизацию провели у 305мм артустановок именно "Славы", а не "Цесаревича" Уже приводилось - замена расстреляных орудий. На "Цесаре" планировали заменить тоже, но позднее... CVG пишет: именно линкор "Слава" и считался флагманским Наверное на основании того, что "Слава" до войны больше с гардемаринами в учебные плавания ходила?
Comte: NMD пишет: Кстати, болтают, "Слава" в первом же загранпоходе поломалась, пришлось буксировать домой... Не домой, а с позором в Тулон, на родину прототипа. И котлы меняли чуть ли не полностью - видимо, не повезло с эксплуатацией.
CVG: andreyfinn пишет: модификацией корабля типа "Лорд Нельсон" Нос точно с "Орла" содрали. Артиллерийский комплекс промежуточного калибра почти идентичен артилерийскому комплексу среднего калибра на "Орле". Та же конфигурация и расположение - шесть двухорудийных артустановок. На "Нельсоне" АК промежуточного калибра был все же другим. Только не ясно зачем 254мм? И на "Ивами" вкарячили 203мм пушки вместо нормальных 152мм артустановок. В итоге на борт три пушки, вместо шести, да еще и имеющие куда меньшую огневую производительность. Конечно избавляться от перегрузки было нужно, но не ценой же ухудшения ТТХ корабля. Поставили бы 120мм двухорудийные башенные артустановки. Видимо их еще у японцев не было. Не доросли еще до универсального калибра. Что касается "Садзумы" то этот линкор мне в принципе нравиться. Плохо только отсутствие среднего калибра и разнокалиберность основного вооружения, что вызывало массу проблем с прицельным огнем. Вообще по опыту нормальных сухопутных войск. Для нормального управления стрельбой артиллерийская батарея должна иметь не более четырех орудий. Если больше - начинаются проблемы. Вот возмем "Дредноут" и его возможный вариант. "Дредноут" - 10 305мм пушек в пяти башнях. вар. "Дредноут" - 4 380мм пушки в двух башнях. Последний вариант бы урыл первого легко бы.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Японцы передрали наш "Орел" почти один к одному и создали линкор "Садзума"
Борис, Х-Мерлин: CVG - ВАМ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НЕУДЕРЖИМЫЙ ПОЛЁТ МЫСЛИ
SII: CVG пишет: Артиллерийский комплекс промежуточного калибра почти идентичен артилерийскому комплексу среднего калибра на "Орле" Угу. А артиллерийский комплекс среднего калибра "Шарнхорста" проклятыми фашистами был содран с броненосцев типа "Петропавловск". Сами посудите: часть в двухорудийных башнях, часть в палубных установках, да и калибр тот же самый с учётом национальных особенностей... Борис, Х-Мерлин пишет: CVG - ВАМ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НЕУДЕРЖИМЫЙ ПОЛЁТ МЫСЛИ Сериал "Крутое пике"? :)))
CVG: А на самых их крутых "Бисмарке" и "Тирпице" нос, АК среднего калибра и схему бронирования то же содрали с "Бородинцев". Видимо на них был найдено много оптимальных конструкторских идей и решений, ставших потом традиционными.
andreyfinn: CVG пишет: Артиллерийский комплекс промежуточного калибра почти идентичен артилерийскому комплексу среднего калибра на "Орле". Та же конфигурация и расположение - шесть двухорудийных артустановок. На "Нельсоне" АК промежуточного калибра был все же другим. Только не ясно зачем 254мм? И на "Ивами" вкарячили 203мм пушки вместо нормальных 152мм артустановок. В итоге на борт три пушки, вместо шести, да еще и имеющие куда меньшую огневую производительность. Конечно избавляться от перегрузки было нужно, но не ценой же ухудшения ТТХ корабля. Поставили бы 120мм двухорудийные башенные артустановки. Видимо их еще у японцев не было. Не доросли еще до универсального калибра. Рекомендую в книге Белова не только картинки посмотреть, но и хотя-бы про понравившийся Вам линкор почитать. Тогда сможете удовлетворить свое любопытство по вопросу артиллерии.
CVG: Не.. "Сувами" корабль нормальный. Мне нравиться. И "Аки" то же ничего. Косяки есть у обоих, но справедливости ради, надо отметить, что они и у "Бородинцев" то же были. Не без этого. Интересно сравнить эти корабли с нашими серии "Андрей Первозванный". Наши конечно лучше, но японцы круче выглядят. А так - какие бы не были взгляды японских инженеров на состав и схему артиллерийского вооружения, иметь на борту два типа орудия имеющих близкую, но различную баллистику и прочие ТХ, но выполняющие одну и ту же задачу - это нонсенс! Неразумно так же отказываться от артустановок среднего или универсального калибра. У нас же не ясно почему после серии "Бородино", часть кораблей которой имеют современные обводы с клиперным носом, на типе "Андрее Первозванном" вновь решили вернуться к устарелому дизайну с дибильным утюгообразным носом? И взяли установили часть 203мм пушек в устаревших казематах. Надо было делать как на "Бородине" - шесть башенных двухорудийных артустановок с 12 орудиями 203мм/50к.
Comte: CVG пишет: АК среднего калибра Думаете, с "Бородинцев"? А Вас не смущает, что средний калибр (и 5", и 6") ставился в башнях задолго до них? И даже раньше, чем на "Петропавловсках"? Вот, например по-настоящему пионерский пароход - "Капитан Пратт". 1891 год на дворе, а тут - при малом водоизмещении - весь ГК в "высокомеханизированных башенных установках", и весь СК (стодвадцатки) - также в 4 двухорудийных башнях. Так может, ну их к лешему, эти бородинцы - давайте посмотрим на французский опыт? Французы так задолго до серии "бородино" строили. "Шарли Мартели" всякие, тот же "Жеригеберри", с которого Лагань "Цесаревича" лепил. А что касается клипперского носа - ну посмотрите, что ли, на немцев. Вот, крейсер "Фрейя", или там "Фюрст Бисмарк" с "Принцем Генрихом". Опять же - задолго до "Орла" заложены. Если хотите хвалить наших - так делайте это, по крайней мере, так, чтобы не вызывать недоуменного смеха!
Заинька: Кипит мой разум возмущённый..............что такое клипперштевень, если у оно и у бородинообразных и у слабейших немецких линкоров?
vov: CVG пишет: Японцы передрали наш "Орел" почти один к одному и создали линкор "Садзума". Даже внешне - почти то же самое, только больших размеров. Да, это верно подмечено. Жаль, что история мало известная. Тем более, что первоначально предполагалось перенять от "Орла" еще и завал бортов. Но заказанная у Армстронга партия специальных кувалд для загиба верхней кромки борта затонула при перевозке на китайском пароходе "Ган-Джа" в шторм в Индийском океане 29 февраля 1907 г. И тогда "Сацуму" сочли недоделанным и недостаточно удачным и быстро сдали на слом.
vov: Заинька пишет: что такое клипперштевень, если у оно и у бородинообразных и у слабейших немецких линкоров? Так называемый "орлиный нос". Это выражение пришло к нам через Японию после знакомства самураев с "Орлом" и потом даже стало бытовым. "Красавец с орлиным носом" часто встречается в литературе, особенно в любовных романах.
NMD: vov пишет: Но заказанная у Армстронга партия специальных кувалд для загиба верхней кромки борта затонула при перевозке на китайском пароходе "Ган-Джа" в шторм в Индийском океане 29 февраля 1907 г. Не помогли бы им и кувалды, т.к. они из-за ошибки в контракте получились для левшей и не в метрической системе...
Вик: CVG пишет: Как писал весьма уважаемый человек Р.М.Мельников, образ З.П.Рождественского в романе "Цусима" отображен вполне верно и не является плодом воображения Новикова. 1. Вы для сравнения Познахорева почитайте. 2. Мельников действительно жестко критикует ЗПР за Цусиму. Но упора, смакования самодурства ЗПР, как у Новикова у него нет.
Вик: CVG пишет: Как писал весьма уважаемый человек Р.М.Мельников, образ З.П.Рождественского в романе "Цусима" отображен вполне верно и не является плодом воображения Новикова. 1. Почитайте Познахирева для сравнения. 2. Мельников критикует ЗПР за Цусиму, пусть и эмоционально. А Новиков смакует его самодурство.
Вик: CVG пишет: Неужели от кочегарной команды так много зависит. ДА!!!! Для того,чтобы корабль держал полный ход машинная команда должна в режиме "БЕГОМ" летать с лопатами В ПОЛНОМ СОСТАВЕ. И еще добавляли туда, кого возможно. И нередки были случаи, когда кочегары падали, теряли сознание во время полного хода. За сутки полного хода любой ЭБР потреблял несколько сот тонн угля. Вообще, котельные отделения угольных кораблей - зрелище не для слабонервных. Ленин не пример: скорее всего он просидел, маскируясь под кочегара, а детским книжкам верить не надо. И, главное, поезд шел с обычной скоростью, так что и штатные кочегары не работали сверх сил. Гонки паровозов там, явно не было.
Вик: CVG пишет: Но ведь смог же. И держал он свои предельные 24-25уз несколько часов подряд. Так что крейсера типа "Изумруд" исключительно удачные корабли. Удачные. Но их проектная предельная скорость 24 узла. А на испытаниях, очень, впочем, скоротечных, согласно некоторым данным, их скорость оказалась около 23 узлов. Это можно уточнить по литературе, сейчас нет под руками.
Вик: CVG пишет: Внимательно почитайте данную Вами же ссылку в конце топика увидите: "...После модернизации артиллерии в Гельсингфорсе (1916 г.) угол возвышения 305-мм орудий довели до 25°, что соответствовало дальности стрельбы - 115 кб..." Прочитал. Так в том и вопрос. Эту модернизацию провели у 305мм артустановок именно "Славы", а не "Цесаревича", значит именно линкор "Слава" и считался флагманским и более мощным. Хотя и "Цесаревич" отличный линкор и его тоже надо было модернизировать по той же программе Сколь понимаю без книг под рукой, здесь фокус в следующем. На Славе русские башни, они побольше, На Цесаре - французские - поменьше. В силу этого увеличить угол возвышения орудий на Цесаре не представлялось возможным из-за их тесноты.
Вик: SII пишет: Сто раз обсуждали. "В теории", безусловно, это было шагом вперёд. На практике -- ещё нет из-за проблем с механизацией башен (трудность точной наводки, сравнительно низкая скорострельность, отсутствие нормальной вентиляции). В общем, башни ещё "не созрели". Сказано "в точку".
Вик: vov пишет: Да, это верно подмечено. Жаль, что история мало известная. Тем более, что первоначально предполагалось перенять от "Орла" еще и завал бортов. Но заказанная у Армстронга партия специальных кувалд для загиба верхней кромки борта затонула при перевозке на китайском пароходе "Ган-Джа" в шторм в Индийском океане 29 февраля 1907 г. И тогда "Сацуму" сочли недоделанным и недостаточно удачным и быстро сдали на слом. Вы так не шутите, а то CVG из этого целую теорию на тему "Бородинцы" - родители слонов" разовьет и всех нас ею достанет до зубной боли.
Krom Kruah: CVG пишет: Для нормального управления стрельбой артиллерийская батарея должна иметь не более четырех орудий Господи Боже Саваоте! Дойди Господи! Я значить ошибочно служил в 6-орудийной батареи! Если больше - начинаются проблемы В общем для ПМВ оптимальное количество для пристрелки - 4-оруд. залп (в общем можно и 3 и 5 оруд. но неоптимально) что однако не означает 4-оруд. корабль... "Дредноут" - 10 305мм пушек в пяти башнях. ... такт стрельбы - 2х4-оруд. залпов...вар. "Дредноут" - 4 380мм пушки в двух башнях. И как именно пристреляется данный зверь? Японцы передрали наш "Орел" почти один к одному и создали линкор "Садзума" "Я втрещен и неподвижен!" (с)
Алекс: CVG пишет: Нос точно с "Орла" содрали. Артиллерийский комплекс промежуточного калибра почти идентичен артилерийскому комплексу среднего калибра на "Орле". Та же конфигурация и расположение - шесть двухорудийных артустановок. Требую предъявить иск японцам. На каком основании эти макаки (да простят меня гордые самураи) пропили таран Орла, почему не воспроизвели на Садзуме??? Но с другой стороны до чего ж у них дар предвидинья работал. Еще до сражения знали что захватят Орел, нос которого произведет на них такое впечатление, и заложили с таким же носом "Цукубу" (правда таран пропивать начали еще тогда, так что получилось без него). Про артиллерию молчу, мне почему то казалось что на Садзуме башни на одном уровне, а у Бородино средняя башня на палубу ниже, чем носовая и кормовая - явный глюк, не верь глазам своим Не мужики, конечно я понимаю постебаться всем охото, но вдруг у человека скрывающегося за обривиатурой СVG соображалки хватит только на то чтобы принять это все за серьезные высказывания??? Вы представляете что там у него в голове начнется???
CVG: Вик пишет: Сколь понимаю без книг под рукой, здесь фокус в следующем. На Славе русские башни, они побольше, На Цесаре - французские - поменьше. В силу этого увеличить угол возвышения орудий на Цесаре не представлялось возможным из-за их тесноты. Резерв модернизации - параметр очень важный. Серия "Бородино" по этому параметру была лучше "Цесаревича". Только не ясно почему на артустановках ГК линкора "Славы" угол ВН не довели до +35 градусов, как на типе "АП" и черноморских кораблях. Если бы это было сделано, то линкор "Слава" в последнем бою дал бы прикурить "Кенигу" и "Кронпринцу Вильгельму" уже с дистанции 131каб и с высокой вероятностью победил бы или по крайней мере не погиб. Krom Kruah пишет: Господи Боже Саваоте! Дойди Господи! Я значить ошибочно служил в 6-орудийной батареи! У вас неправильная батарея. В нормальной артбатареи четыре орудия. Krom Kruah пишет: И как именно пристреляется данный зверь? Нормально - как все. Как то ведь пристреливался английский "Глориес", когда еще был линейным крейсером.
Алекс: CVG пишет: Если бы это было сделано, то линкор "Слава" в последнем бою дал бы прикурить "Кенигу" и "Кронпринцу Вильгельму" уже с дистанции 131каб и с высокой вероятностью победил бы или по крайней мере не погиб Ну просто замочил бы этих гадов нафиг, подумаешь какие-то там дредноуты 20 пушек ГК против 4. Чего их басурман жалеть то. CVG пишет: У вас неправильная батарея. В нормальной артбатареи четыре орудия. Это точно. Это неправильные пчелы, они делают неправильный мед. (Пух) Борис предлагаю открыть топик "юмор в плавках" и перенести все это туда, зайдешь почитаешь и сразу настроение улучшается, сразу чувствуется полет мысли господина...
CVG: Алекс пишет: Ну просто замочил бы этих гадов нафиг, подумаешь какие-то там дредноуты 20 пушек ГК против 4. Чего их басурман жалеть то. Ну и что? Эти их 20 305мм пушек предельно стреляли на 110каб. Так что немецким дредноутам, что бы ввести их в действие, надо было бы целый 21 кабельтов плыть под огнем "Славы", а так только 6каб.
NMD: CVG пишет: Так что немецким дредноутам, что бы ввести их в действие, надо было бы целый 21 кабельтов плыть под огнем "Славы", а так только 6каб. Ну так в реале они прошли где-то 15 кабельтовых под огнём "Славы". И чего?
Заинька: CVG пишет: дал бы прикурить "Кенигу" и "Кронпринцу Вильгельму" уже с дистанции 131каб Попросите, Вам перечислят поимённо попадания с такой дистанции за 2 мировые войны. Списочек будет архикоротким. CVG пишет: У вас неправильная батарея. В нормальной артбатареи четыре орудия. Да ну. Значит у доблестной российской/советской армии совершенно неправильная артиллерия.
CVG: NMD пишет: Ну так в реале они прошли где-то 15 кабельтовых под огнём "Славы". И чего? Ну если наводчики косые, что тут поделаешь? Вообще линкорам типа "Бородино" архи невезло с наводчиками операторами. Просто косые и все.
Ingles: CVG пишет: Ну если наводчики косые, что тут поделаешь? Вообще линкорам типа "Бородино" архи невезло с наводчиками операторами. Просто косые и все. А какой по-вашему должен быть процент попадания 305мм снарядами на 130 кбт с нормальными (не косыми) наводчиками?
ser56: NMD пишет: Я не удивлюсь, если на танковом форуме от Вас пойдёть ссылка на "На войне как на войне" якобы доказывающая какие-то ТТХ Т-34. Так они вроде воевали на САУ-100:), хотя в повести на САУ-76:) NMD пишет: Причём ухитрился налажать практически по всем пунктам. NMD пишет: Так что он видел из боевого лазарета-то? Наверно, то же самое, что и Костенко из машинной мастерской. Видимо и того меньше. Замечу, что Силыч и Костенко там БЫЛИ (в отличии от некоторых ), а роман дает ЭМОЦИИ, если не знаете . Иль вы историю Франции по Дюма предлагаете изучать, а историю России по Пикулю:))) Вик пишет: что роман "Цусима" при всей его занимательности совершенно необъективно описывает русских морских офицеров. Это взгляд МАТРОСА. CVG пишет: Наверняка это данные, опрошенных им специалистов с крейсера в т.ч. и тех кто был в боевой рубке и видел на какой отметке установилась стрелка спидометра. Круто!!!!!!!! CVG пишет: Человек, грамотный и образованный в т.ч. и в техническом плане. Я уважаю Силыча, но это перебор... В техническом плане он никто - баталер и писатель...
vov: Алекс пишет: но вдруг у человека скрывающегося за обривиатурой СVG соображалки хватит только на то чтобы принять это все за серьезные высказывания??? Вы представляете что там у него в голове начнется??? Ну, тогда это уже его проблема. Говорят, голову тоже лечуть:-). Но, если стебается - мой решпект. Есть несомненный полет фантазии, работоспособность, терпение. Такую энергию, да еще бы в мирных целях:-).
vov: CVG пишет: Вообще линкорам типа "Бородино" архи невезло с наводчиками операторами. Просто косые и все. Японьски шпиёны?
Comte: vov пишет: Японьски шпиёны? И германские, в 15-м. А в 17-м - понятно, жидобольшевицкие... В одном сомневаюсь - а может и в японскую ОНИ?
NMD: ser56 пишет: Так они вроде воевали на САУ-100:), хотя в повести на САУ-76:) В повести Су-85, шасси тоже от Т-34 ser56 пишет: Замечу, что Силыч и Костенко там БЫЛИ (в отличии от некоторых ), а роман дает ЭМОЦИИ, если не знаете . Иль вы историю Франции по Дюма предлагаете изучать, а историю России по Пикулю:))) Вы это кому написали? Мне или оппоненту, который ссылается на "Цусиму" как на истину в последней инстанции? Мнда, засиделись Вы на идеологическом фронте, пора перебрасывать... ser56 пишет: Это взгляд МАТРОСА. Это взгляд БОЛЬШЕВИКА. Были и другие матросы, вон тот же Силыч цитировал письмо матроса Гвардейского экипажа по случаю учинённых Силычем же беспорядков в лагере.
Comte: CVG пишет: надо было бы целый 21 кабельтов плыть под огнем "Славы", а так только 6каб. Даже при проводке за тральцами при 3 узлах ходу 21 кабельтов - это 40 минут хода. За это время "Слава" дает максимум 160 выстрелов ГК и поражает супостата в лучшем случае 5 снарядами. Фора значительная, но 5 попаданий - это даже для "Микасы" не оказалось фатально, а немецкие дредноуты и побольше её, и покрепче, и бронированы побольше. А после этого её просто рвут на куски, потому что, как Вы сами резонно заметили, бронирование ЭБР типа "Бородино" ни на каких дистанциях от немецких 11" полубронебойных не защищает.
CVG: Comte пишет: За это время "Слава" дает максимум 160 выстрелов ГК и поражает супостата в лучшем случае 5 снарядами Ну я же говорю - косые! Выпустить 160 снарядов и попасть только 5! Надо всю команду менять, на нормальных огневиков. У нормального линкора (которым "Слава" безусловно был), с нормальными наводчиками-операторами (чего к сожалению не было) немецкие линкоры должны были схлопотать не менее 30-40 305мм снарядов массой 470,9кг (а не 331,7кг которые попадали в "Микасу"). Хана должна была быть обоим! 5 снарядов - это же 3% попаданий! Это не просто плохо - это ужасно. При нормальной артиллерийской команде точность огня по медленно движущейся здоровенной цели ("Кениг" не маленький) должна после пристрелки определяться только кучностью боя 305мм пушки. На "Славе" были современные и точные пушки 305мм/40к. С дистанции 130каб я думаю в круг диаметром 40м они положили более 50% снарядов.
von Echenbach: CVG пишет: я думаю в круг диаметром 40м они положили более 50% снарядов. По теории арт. стрельбы многое разбиралось на форуме 1МВ в темах относительно дредноута Севастополь. см. учебник Гончарова (в форуме есть ссылки), NavWeapon (статьи Натана Окуна).
Duron: NMD пишет: В повести Су-85, шасси тоже от Т-34 Верно, Су-85 и Су-100 близки по компановке, а су-76 в народе прозвище "сука" на базе танка Т-70.
fon_der_Palen: Эк, как он всех завёл!
CVG: fon_der_Palen пишет: Верно, Су-85 и Су-100 близки по компановке, а су-76 в народе прозвище "сука" на базе танка Т-70. Нет это не совсем так. Су-76 называли "голожопый фердинанд".
киров к.н.: CVG пишет: У вас неправильная батарея. В нормальной артбатареи четыре орудия. Krom Kruah пишет: Честь имею , я капитан артиллерист(сейчас в резерве) значит все батарей Варшавского договора (6-орудииные по модели СССР) Росий ,наши и могие ешо Неправильные Вот вам структура батарей ;Командир 2 огневые взвода по 3 орудия или минометы + взвод артиллерийской разведки.Во время боя на огневой позиций орудия командует обично командир 1-го огневого взвода(он же старший офицер батарей), комбат находится на КП с часть развед взвода(вычислители ,свазисты и тд.)ком. взв.арт.разведки находитса на НП. 4-е орудийные батарей могут быт по щату только для орудия особой моштности
киров к.н.: CVG пишет: Ну если наводчики косые, что тут поделаешь? Вообще линкорам типа "Бородино" архи невезло с наводчиками операторами. Просто косые и все. унас поговорна ,посколко она нецензурная потробую пересказать НА КАЛПАВА РАКЕТА КОСМОСЪТ И Е КРИВ---НА ХРЕНОВУЮ РАКЕТУ, КОСМОС ВИНОВАТ
Comte: CVG пишет: Ну я же говорю - косые! Выпустить 160 снарядов и попасть только 5! Вы бредите! Это 3% - совершенно стандартный процент попаданий на тот период. Озаботьтесь узнать процент попаданий японцев в Цусиме и немцев и англичан в Ютланде, на гораздо меньшей дистанции, заметьте, и там, и там, и уж потом обзывайте косыми выдуманных мною артиллиеристов "Славы". Уверяю Вас, в реальности на дистанции за 10 миль процент был бы гораздо ниже. Немцы, при Ютланде достигли 3,4% попаданий, англичане - 2,2%. И это относится только к артиллерии 11" и выше. И период, заметьте, ПМВ, приборы управления огнем у англичан и немцев на дредноутах побогаче, чем на "Славе", а дистанции - кабельтовых 50. по скромной прикидке "Слава" (формулы можете взять тут и самостоятельно проверить) могла добиться на такой дистанции ~0.8% попаданий, то есть за 40 минут в идеальных условиях попасть из 160 снарядов ровно 1 (один) раз.
Ingles: CVG пишет: Ну я же говорю - косые! Выпустить 160 снарядов и попасть только 5! Надо всю команду менять, на нормальных огневиков. Между прочим, это офигенная точность для боевых условий и такой дистанции. И это не "только 5", а "целых 5" снарядов! Это примерно соответствует проценту немцев при Ютланде, а дистанция там была раза в 2 меньше! Это у вас наверное из Костенко или Новикова - какой-то американец рассказывал ему чуть ли не о 100% попаданий с больших дистанций - 40 или 50 кбт, не помню точно.
SII: CVG пишет: немецкие линкоры должны были схлопотать не менее 30-40 305мм снарядов Посчитайте для интереса процент попаданий при бое Бисмарка с Худом. Дистанция была примерно та же, что Вы указываете для Славы, но пушки куда мощнее, а системы управления огнём -- совершеннее.
Борис, Х-Мерлин: ТОПИК УБРАН В КУРИЛКУ
grosse: CVG пишет: Японцы передрали наш "Орел" почти один к одному и создали линкор "Садзума". Даже внешне - почти то же самое, только больших размеров. А вы говорите "Микаса"! "Микаса"!.. И клипперный нос с "Орла" содрали гады и артиллерийский комплекс среднего калибра то же. Только калибр увеличили с 152мм до 254мм. А так даже расположение один в один как на "Орле". И лицензию не приобрели! Только зачем им такой калибр 254мм? Не то не се. Надо было оставлять 120-152мм. И поставить две трехорудийные 305мм артустановки Так не только японцы этим грешны. Ведь и эти кайзеровские сволочи тоже передрали Орел "почти один к одному" и построили Нассау. Вот только руки у них кривые оказались, и вместо прекрасного артилерийского комплекса среднего калибра эти придурки в бортовых башнях зачем то установили 280-мм орудия. И вот только зачем им такой калибр 280мм??? Не то не се. Я вот думаю може чтобы лицензию не приобретать?
киров к.н.: Забыли про шведов и англичан(у этих быстро работала разведка скопировали мигновенно только одно орудие гдето потеряли ,Нельсон неполноценны вышел ) ,а шведы чтото и от Кирсаджа взяли
Comte: grosse пишет: Так не только японцы этим грешны. Ну да, а французы - так те почти-что и не передирали, когда "Дантоны" строили - "Цесаревич"-то их работа! Но не по-творчески подошли к делу - таран забыли, и вообще форштевень не по делу прямой. А ещё хочу сказать, что не понимаю, зачем портить великолепный корабль дурацким промежуточным калибром - 240 мм. Ставили бы, как на "Пратте", стодвадцатки универсальные - вот и было бы самое то...
Titanic: Comte пишет: . Вот то, что экипаж надо было эвакуировать - это да, но и то никто не озаботился. Хоть бы ЭМ прислали, что ли. Comte пишет: от немецких 11" полубронебойных не защищает. Так там же Кениги... 12". Но даже если бы и с 11 дм... все равно.
Novik: CVG пишет: Ну да? Мощность двигателей "Сисоя Великого" хватает, что бы разогнать этот 10400т корабль до 16,5уз. http://navy.h1.ru/index.html. Ссылка разумеется весьма примечательная... только у меня лучше есть www.wunderwaffe.narod.ru - заходите и наслаждайтесь. Про вызов "России" из Владивостока вы замудрили... это же надо телеграф отремонтировать, подойти на 100 миль к Владику, подождать, пока Иессен сообразит, что к чему, пока Доблестный крейсер разведет пары, вытянется в море... CVG пишет: Неужели от кочегарной команды так много зависит. Это же не гребцы на галерах где ее скорость определяется их мускульной силой. Задача кочегаров всего лишь подбрасывать топливо в КЗ и держать нужное давление пара да и все. Ничего сложного. Тянут то двигатели, а не качегары. Что там сложно раз в минуту закинуть лопату угля в топку? Нет, что то не то вы говорите. Даже В.И.Ленин когда бежал в Финляндию легко смог быть кочегаром на паровозе (ст. машинист Ялава). К тому же кочегарный расчет на броненосце человек 200. Они друг друга сменяют через определенное время. Можно других матросов привлечь. Так что первый пункт не катит. Со вторым соглашусь. Пробовали в течение часа в одиночку вырыть котлован 1*1*1 м. на 50-градусной жаре? Так вот, ощущения почти такие же.
keu: Comte пишет: Озаботьтесь узнать процент попаданий японцев в Цусиме и немцев и англичан в Ютланде А они тоже все косые! "Ну косыыыые!" почти (с). Надо попадать 4 снарядами из 4-х в каждом залпе, вот.
Вик: Алекс пишет: А вы уверены, что он отвечал и составлял. А врет он вполне с умыслом - революционер, нужно все кругом опрочить и обосрать. В моем издании 1968 г даже чертежик для этого определения имеется. Кроме того это были его прямые обязанности. И о ЭБРах типа Бородино он хорошо отзывается. На мой взгляд, вполне объективно.
Вик: SII пишет: По поводу хода кораблей есть многократно здесь упоминаемая формула Афанасьева Кажется, АфОнасьева. В разных книжках эта фамилия пишется и так и так. Уже приводил ссылки. Хотя правильнее, наверно, Афонасьева.
Вик: CVG пишет: Подводную часть перед боем почистили. Крейсер "Изумруд" при прорыве, как отмечали свидетели, выжал 25уз, на 1уз превысив свою собственную максималку на испытаниях (24уз). 1. Когда чистили. 2. Где взяли про Изумруд? Новиковская Цусима не принимается. 3.17,5-18 узлов Орла. Про разницу хода на испытаниях и в реальных условиях после тяжелого боя уже писали. И не с дурки у Того, находящегося в несравненно лучших условиях базирования, эскадренная полная скорость 1 отряда 15 узлов при 18 узлах на испытаниях всех кораблей отряда.
Вик: CVG пишет: Резерв модернизации - параметр очень важный. Серия "Бородино" по этому параметру была лучше "Цесаревича". Только не ясно почему на артустановках ГК линкора "Славы" угол ВН не довели до +35 градусов, как на типе "АП" и черноморских кораблях. 1. Резерва модернизации - практически никакого. Проект Цесаревича (а Бородино - это легкая вариация на тему) выжат до предела. 2. На Андрее с Павлом и Златоусте с Евстафием башни другие, не такие, как на Славе.
Вик: CVG пишет: У вас неправильная батарея. В нормальной артбатареи четыре орудия. Сэр, разрешите доложить! Мне также пришлось служить и командовать такими неправильными батареями! И мы, по своей глупости, считали, что количество орудий 4 или 6 в батарее зависит от от целого комплекса причин. Позвольте, сэр, нижайше Вам порекомендовать - материальную часть!
Вик: Позвольте, сэр, нижайше Вам порекомендовать - учите материальную часть!
Вик: Novik пишет: Пробовали в течение часа в одиночку вырыть котлован 1*1*1 м. на 50-градусной жаре? Так вот, ощущения почти такие же Не... На улице все же свежее.
Titanic: Вик пишет: Резерва модернизации - практически никакого. Смотря что модернизировать.
Novik: Вик пишет: На улице все же свежее. Тем не менее для плохо переносящих жару (как я) хватит и этого.
Novik: CVG, загляните в личку. Не бойтесь - ругаца не буду. :)
NMD: Вик пишет: Резерва модернизации - практически никакого. Проект Цесаревича (а Бородино - это легкая вариация на тему) выжат до предела. Судя по перегрузке -- даже сверх предела. Вик пишет: На Андрее с Павлом и Златоусте с Евстафием башни другие, не такие, как на Славе. А ему все башни одинаковы, раз уж родную сорвало. Кстати, башни "Андрея"/"Павла" вроде тонн на 40 потяжелее будут каждая. Что будет со "Славой" при таком скачке верхнего веса не хочется и представлять.
Comte: Вик пишет: Резерва модернизации - практически никакого. Проект Цесаревича (а Бородино - это легкая вариация на тему) выжат до предела. Как это никакого? Выбрасываем нах... "высокоавтоматизированный комплекс универсального калибра" со спардеком, ставим 8" орудия в казематах - и получаем вполне боеспособный додредноут, на уровне "Иоанна Златоуста" примерно. Чем-то лучше, чем-то хуже, но на уровне.
cobra: А они тоже все косые! "Ну косыыыые!" почти (с). Надо попадать 4 снарядами из 4-х в каждом залпе, вот. Тут НЕНАЗЫВАЕМЫЙ как то писал о 400 процентной точности попаданий..............
Novik: cobra пишет: 400 процентной Это как вообще?
Bars: Просто . Залепил снаряд в погреб японцу, при детонации ещё 3 корабля разлетающимися снарядами получили . Куда Вам, господа с такой фантазией !
Titanic: Comte пишет: вполне боеспособный додредноут Либо как япы с Орлом/Ивами сделали. Bars пишет: Залепил снаряд в погреб японцу, при детонации ещё 3 корабля Цепная реакция Все их ЭБр ... буль-буль...
Novik: Bars пишет: Просто . Залепил снаряд в погреб японцу, при детонации ещё 3 корабля разлетающимися снарядами получили . Куда Вам, господа с такой фантазией ! Вроде на четвертой Цусиме кто-то уже предлагал уничтожать линкоры из пулеметной танкетки.
Comte: Titanic пишет: Либо как япы с Орлом/Ивами сделали. Не ЛИБО, а я о нем и говорил
Titanic: Comte пишет: я о нем и говорил Просто упоминание о Златоусте немного сбило. Это наиболее разумное, что можно с Бородинцем сотворить.
keu: cobra пишет: Тут НЕНАЗЫВАЕМЫЙ как то писал о 400 процентной точности попаданий Угу. Косинус в военное время...
Titanic: keu пишет: Косинус в военное время... как и число Пи
полная версия страницы