Форум » Кают-кампания » "Белые слоны " адмирала Фишера » Ответить
"Белые слоны " адмирала Фишера
gtomorfolog: Учитывая разгоревшуюся дискусию о леких линейных крейсерах - детище знаменитого адмирала Фишера, предлагаю открыть нас тоящую тему.
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
gtomorfolog: Чтобы было под рукой Легкий линейный крейсер “Корейджес”, Англия, 1916 г. Водоизмещение 18 600 т, мощность паровых турбин 90000 л. с., скорость хода 32 узла. Длина между перпендикулярами 224 м, ширина 24,6, среднее углубление 6,8 м. Бронирование: пояс 76 мм, башни 76-229 мм, боевая рубка 254 мм, палуба 25-76 мм. Вооружение: 4 — 381-мм, 18 — 102-мм, 2 — 76-мм орудий, 14 торпедных аппаратов. Всего построено два — “Корейджес” и “Глориэс”. После первой мировой войны переделаны в авианосцы.
gtomorfolog: Чтоб было под рукой-2 Авианосец "ФЬЮРИЕС" I. Англия, 1917 г. Переоборудован в ходе первой мировой войны из легкого линейного крейсера <Фьюриес>, у которого носовое 456-мм орудие главного калибра было заменено взлетной платформой длиной 49 м. Водоизмещение 22 900 т, мощность четырех турбозубчатых агрегатов 94 тыс. л. с., скорость хода 31,5 узла. Длина наибольшая 240 м, ширина 24,7 м, среднее углубление 6,7 м. Бронирование: пояс 51 - 76 мм, палуба 76 мм. Вооружение: 1 456-мм орудие, 10 140-мм пушек, 4 76-мм зенитки, 18 торпедных аппаратов, 10 самолетов.
gtomorfolog: von Ehenbach gbitn Средство "устрашения, психологического давления и удачи", вдруг попадёт - улучшенный по требованию времени вариант "Мацусим" Э. Бертена. Пристрелка - СК (4 или 6 дм.) и залп ГК. Ну что, возможно,"Мацусимы" при Ялу в кого то же попали.
Заинька: gtomorfolog пишет: вдруг попадёт Если с 50- кабельтовых пулять, то никаких "вдруг". Зато 1 18" снаряд и добро пожаловать из строя. Фишер-Фишером, а командир соединения лёгких крейсеров с высокой вероятностью будет "кавалеристом". Что характерно, "фрицы" тоже подумывали, а не сколотить ли себе чего-нить подобное.
gtomorfolog: Заинька пишет: Что характерно, "фрицы" тоже подумывали, а не сколотить ли себе чего-нить подобное. Поделитесь,первый раз слышу
keu: Заинька пишет: Если с 50- кабельтовых пулять, то никаких "вдруг". Т.е. Вам письма Фишера все же не указ. Мало ли, зачем он там их строил и что про них писал. Главное, что мы сейчас могучим усилием мысли соорудим красивую гипотезу и будем упорно ее придерживаться. А если факты противоречат - тем хуже для фактов. Заинька пишет: Зато 1 18" снаряд и добро пожаловать из строя. Да-да, что-то подобное Исмаилов с Платовым и проповедовали. Заинька пишет: Что характерно, "фрицы" тоже подумывали, а не сколотить ли себе чего-нить подобное. Можно подробности?
Заинька: keu пишет: Т.е. Вам письма Фишера все же не указ Мне-то указ, а вот перцу вроде Битти, отнюдь не указ. Будет сближаться, пока не станет попадать, и потом ещё чуть-чуть для пикантности. keu пишет: Можно подробности? Конечно можно http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/11.htm В первом же абзаце и ближе к концу чуть подобнее. Ну и в любом обзоре неосуществлённых немецких проектов пара подобных строчек будет. keu пишет: что-то подобное Исмаилов с Платовым и проповедовали Проповедовали одно, а с Эксетером довольно нехорошо получилось. А он таки покрепче, да и снаряды были совсем не 18".
Заинька: Кстати, утверждение "тонна меньшего корабля стоит больше" при ПРУ не верно. Больше стоит тонна более сложного корабля. И кроме того, - несерийного. У "слонов" башенные установки вместо палубных и уникальная ЭУ вместо серийной с эсминца. Однако бревно, разница в цене невелика.
Заинька: Относительно ЭУ напутала:( Уникальные у обоих.
gtomorfolog: Заинька пишет: Ну и в любом обзоре неосуществлённых немецких проектов пара подобных строчек будет Спасибо за ценную информацию. Значит и немцы работали в этом направлении, по крайней мере теоретически. Хотя, согласитесь, они довольно часто копировали шаги англов, несколько видоизменяя их, хотя и не всегда удачно.
gtomorfolog: калибр/ год модель вес снаряда нач. скор дальнобойность скорострельность длина кг м/с каб в/мин 457/40 1915 Mark 1 1507 732 145 1,2(?) 381/42 1911 Mark 1 871 752 121 2 Нашел основные данные по пресловутым 457мм орудиям. В скорострельности в моем источнике не ошибка? (А.Больных. Схватка гигантов) Может у кого есть другие данные.
Эд: gtomorfolog пишет: немцы работали в этом направлении Относительно немцев: все проекты их ЛК и ЛинКр в 1915-18 гг. приведены в книжке Forstmeier, Entwurf 1915-1918, Munchen 1970 (пишу по памяти), эти чертежи достались англичанам после 1918 в виде трофея, пролежали до 1950-х, когда их обнаружил, помнится, Оскар Паркс, Форстмайеру разрешили их издать (Breyer делал выкопировки чертежей). Всего там 28 проектов, в т.ч. только 2, по которым реално строили - "Вюртемберг" и "Эрзац Виктория-Луизе", остальные - бумажные. Есть там и проекты, схожие с фишеровскими "hush-hush ships". У меня где-то есть эта книжка, если эта проблема еще интересует, поищу. Что-то вроде этого было и у австрийцев (не без немецкого влияния), E. Sieche опублиуовал об этом статью со схемами в Warship International 1999, я ее видел в Интернете.
Андрей Рожков: Эд пишет: Есть там и проекты, схожие с фишеровскими "hush-hush ships". У меня где-то есть эта книжка, если эта проблема еще интересует, поищу. Будьте так добры.
Эд: Эд пишет: у австрийцев На этом сайте: http://homepages.fh-giessen.de/~hg6339/data/ah/battleships/1917_bb-projects/tec_ah-bb_page2_en.htm
Krom Kruah: Эд пишет: Относительно немцев: все проекты их ЛК и ЛинКр в 1915-18 гг. приведены в книжке Forstmeier, Entwurf 1915-1918, Munchen 1970 (пишу по памяти), эти чертежи достались англичанам после 1918 в виде трофея, пролежали до 1950-х, когда их обнаружил, помнится, Оскар Паркс, Форстмайеру разрешили их издать (Breyer делал выкопировки чертежей). Всего там 28 проектов, в т.ч. только 2, по которым реално строили - "Вюртемберг" и "Эрзац Виктория-Луизе", остальные - бумажные. Есть там и проекты, схожие с фишеровскими "hush-hush ships". У меня где-то есть эта книжка, если эта проблема еще интересует, поищу. Что-то вроде этого было и у австрийцев (не без немецкого влияния), E. Sieche опублиуовал об этом статью со схемами в Warship International 1999, я ее видел в Интернете. Будьте добрыми, поделитесь ссылочки про немцев! Меня не столько нем. варианты слоников интересуют, сколько вообще последные нереализированные нем. проекты...
Эд: Krom Kruah пишет: последные нереализированные нем. проекты... Я нашел эту книгу: Fr. Forstmeier, Deutsche Grosskampfschiffe 1915-1918 Munchen 1970 Все началось с гибели 13.10.1915 торпедированного Prinz Adalbert. 27.10.1915 Кайзер потребовал в телеграмме Тирпицу построить вместо погибшего корабля Эрзац новейшего типа с 35-см пушками (вчетверо более дорогой, 72 млн марок вместо 18). Тирпиц возражал, и в ответном рапорте указывал на то, что сейчас основные усилия идут на ПЛ, легкие суда и авиацию. Также была представлена таблица (на конец 1915 г.) прогресса (в %% готовности корпуса и брони) в стр-ве ЛК и ЛинКр, их уже было 12 (4 типа Bayern, Hindenburg и 7 типа Mackensen, 5 последних были еще почти не начаты). В феврале 1916 г. Кайзер настаивал на новом строительстве ЛК и разработке проектов новых ЛК и ЛинКр во время встречи с Тирпицем в Вильгельмсгафене. Тирпиц упирался; автор считает, что это было одной из причин его отставки. С назначением Капелле на пост морского министра проекты ЛК посыпались, как из худого мешка. В этой книге также приведены 2 рисунка, сделанных самим Кайзером: Брон.Крейсер – 12-14000т с 4-21/L50, 24-15/L50 (частично в 4-орудийных башнях!), 14-12/L50 в каземате Лин. Крейсер – 31000 т с 10-35 cм L/50 (2x2 2x3), 20-15/L50 16 B.A.K. («противобалонные») Материалы этой книги я частично видел в Энциклопедии кораблей, в книге С. Виноградова (ЛК типа Bayern) и в Бризе. В приложении следуют ТТХ и схемы 28 кораблей (Вюртемберг, Эрзац Виктория-Луизе/Макензен и 26 новых проектов). Формат изложения материала такой же, как и в справочнике Breyer'a. У меня нет сканнера и возможности сканировать. Я могу дать краткую сводку по всем проектам. Или, если это интересно, могу постепенно печатать эти сведения подробно, но это займет время.
keu: Заинька пишет: Мне-то указ, а вот перцу вроде Битти, отнюдь не указ Давайте отделять овец от козлищ. Если мы ведем плач о безвременно загубленной "магистральной ветви", то надо исходить из того, как эти пароходы задумывались (ясно, кем), а перцы вроде Битти тут никаким боком. Если же мы ведем вопрос о "пароходы даны нам в ощущение, и куда их такие можно применить", то это уже совсем другая тема. Заинька пишет: Конечно можно "Подумывали строить" - это тут ИМХО слишком громко сказано. Это скорее из серии "сделать 'как у них', а потому думать, зачем оно нам", а-ля Шаттл-Буран. Да и 29кт против 18 как-то оно того... Заинька пишет: Проповедовали одно, а с Эксетером довольно нехорошо получилось. А он таки покрепче, да и снаряды были совсем не 18". То-то и оно, что снаряды - совсем не 18", как Вы исключительно верно заметили. И Эксетер - покрепче, что тоже верно. И - сюрприз! - ему вполне хватило. Какой отсюда напрашивается вывод? Что стволы крупнее 11-12" для борьбы с КР обр. 1930-х - избыточны. А подставив вместо них КР обр. 1910-х, получим еще снижение калибра. Заинька пишет: У "слонов" башенные установки вместо палубных Заметим, серийные и освоенные в производстве. Против АФАИК новых пушек для хаукинсов.
gtomorfolog: Предлагаю обратить внимание на результаты артилерийского боя во время набега на Гельгогландскую бухту в 1917г. Там участвовали ЛКр и Лег.ЛКР. Результа - 1 попадание ГК в немцев и повреждения палубы "слонов" от собственных дульных газов. Правда надо сделать скидку на плохую видимость. Впрочем ко 2-й мир. войне дело несколько улучшилось. Вспомним довольно точный огонь "Рипалса" по "Шарнхорсту" и "Гнейзенау".
Эд: Krom Kruah пишет: последные нереализированные нем. проекты... Условные обозначения в таблице из книги Форстмайера: (Проекты герм. ЛК 1915-1918) Шифр проекта Водоизмещение – Нормальное Полное (метрич тонны) Длина (CWL) Ширина Осадка (при нормальном водоизмещении) Запас топлива – максимальный уголь+нефть (k+o) Дальность плавания при 13 узлах – при полном запасе топлива L 1 34000 38500 220 30 8,6 5500 8500 L 2 “ “ “ “ “ “ “ L 3 38000 43000 230 30,4 8,8 6000 8800 GK 1 34000 39500 235 “ “ 6500 (одна треть – нефть) 10000 GK 2 38000 44500 243 31,5 9 7500 10700 GK 3 “ “ “ “ “ “ “ L 20 b 42000 ? 235 32 9 ? ? L 20 e 42000-42600 47000-47600 235-237 32 9 3000k+2000o ? L 24 ~ 43500 48500 240 “ “ “ ? L 20 eά ~ 44500 49500 238 33,5 “ “ ? L 24 ά ~ 45000 ~ 50000 240 33,5 9 3000k+2000o ? L 24 a 42000 ? 235 32 9 ? ? L 22 c 41700 ? 235 32 9 ? ? GK 4541 ~ 45000 ? 240 33,5 10 ? ? GK 4542 то же GK 4021 ~40000 ? 240 33 9 ? ? GK 3022 ~ 30000 ? 240 27 8,3 ? ? GK 3021 ~ 30000 ? 240 27 8.5 ? ? GK 3521 35000 ? 240 29,5 9 ? ? GK 4521 ~ 45000 ? 240 33,5 10 ? ? GK 4531 ~ 45000 ? 240 33,5 10 ? ? GK 4532 ~ 45000 ? 240 33,5 10 ? ? GK 5031 ~ 50000 ? 270 33,5 10 ? ? GK 4931 ~ 49000 ? 265 33,5 10 ? ? L 27 ~ 45000 ? 240 33,5 9 ? ? L 29 ~ 44500 ? 240 33,5 9 ? ? Интересуют какие-либо конкретные проекты или все ?
Эд: gtomorfolog пишет: Средство "устрашения Может быть, это даже самое главное. Если бы у Британского Адмиралтейства хватило духу установить на Худе 18-дюймовые орудия (из 9 предварительных проектов 6 были именно с ними), возможно, он бы уцелел в 1941 г., скорее всего, что в этом случае германские корабли имели бы приказ уклоняться от встречи с ним, и Бисмарк в бой бы не вступал. В 1940 г. новенькие Шарнхорст и Гнейзенау драпали от старенького Ринауна, поскольку на том были 15-дюйм. Если бы американцы знали о том, что на Ямато и Мусаси 18-дюйм, это могло оказать определенное воздействие на их планы.
gtomorfolog: Эд пишет: Если бы американцы знали о том, что на Ямато и Мусаси 18-дюйм А вот с этим согласен на все 100. Иногда (хотя и далеко не всегда) полезно не скрывать истинные ТТХ, а афишировать их, или преувеличивать.
Krom Kruah: Эд пишет: Я могу дать краткую сводку по всем проектам. Или, если это интересно, могу постепенно печатать эти сведения подробно, но это займет время. Если Вас не затрудняет - буду очень обязанным! Ну, а если появиться возможность схем сосканить и разместить - то вообще идеаль!
Krom Kruah: Эд пишет: Интересуют какие-либо конкретные проекты или все ? В общем - все, наверное потому что я даже не знаю что интересно, а что - не столь...
gtomorfolog: grosse пишет: А в самом этом море был паритет, и им не владел ни германский, ни хваленый английский флот. И все на что были способны оба этих флота в этом море - это набеговые действия. А для таких действий Слоны подходят вроде бы неплохо? В тактическом отношении с Вами можно только согласится. Пассивность англов вызывает только удивление. Как можно вопить что нечем защищать норвежские конвои в 1917г? Имея такое преимущество, да и тех же "белых слонов" в составе. Но в стратегическом отношении дело совсем другое. Ну что теряла Британия от неудобства сообщения с Норвегией? так, мелкие неудобства. Ведь нефти тогда там не добывали, аллюминия не выплавляли. А для Германии блокада Северного моря почти равна блокаде всей страны, что было одной из главных причин военного краха.Так что "паритет" в Северном море был на руку британцам. А что до чести флага, то конечно, не знаю... С уважением Василий.
Эд: Во всех проектах башни главного калибра – 2-орудийные, противоминная артиллерия – только в казематах. Доютландские проекты В апреле 1916 г. были разработаны следующие проекты: L 1, L 2, L 3 – быстроходный вариант Bayern. Внешний вид – как у Bayern. Броня – как у Wurttemberg, (L 3 - верхняя палуба – над казематом – 90 мм). 4 винта, 18 котлов (12 – угольных, 3 двойных – нефтяных), L 2 – 15 (9 – угольных, 3 двойных нефтяных), L 3 – 12 угольных, 6 двойных нефтяных. Скорость – на испытаниях (в реальных условиях – Frontwert) L 1 - 65000 WPS = 26 (24,75) L 2 - ? = 25 (23,5) L 3 – 95000 WPS = 26 (24,5) 1 руль Вооружение - как Bayern: 8-38/45, 16-15/45, 8-8,8 BAK (ПВО), 5-60 т.а., 720-38, 25600 – 15, 20 торпед. L 2 – 10-38 (3 башни – на корме). Проекты линейных крейсеров (апрель 1916 г.) GK 1, GK 2, GK 3 Вариант Mackensen с 38 см пушками, внешний вид – как у Mackensen. Броня – примерно как у Graf Spee (верхняя палуба - до 80 мм) 4 винта, 32 котла: 12 угольных, 12 (двойных) – нефтяных; GK 2: 36 котлов (24у+12н). Скорость: GK 1: 110000 WPS = 29,25 (27) GK 2: 120000 WPS = 29.5 (27,25) GK 3: 115000 WPS = 29 (27) 2 руля Вооружение: 8-38/45, 16-15/45, 8-8,8 BAK, 5-60 т.a. (подв), 27 торпед
Krom Kruah: Спасибо!
Эд: Продолжение Форстмайера - Проекты 1015-18 После Ютланда с осени 1916 г. началась разработка новых проектов. Дискуссия о том, что лучше – 10-38 см или 8-42 см (вес снаряда – 1 тонна) – разрешилась в пользу последних. Проекты, подготовленные с 29.12.1916 по 2.10.1917: Котлы – в т.ч. для угля – для нефти – WPS - Скорость L 20 b ? ? ? ? 22,5 (21) L 20 e 22 16 6 ? 25 (23,5) L 24 24 16 8 ? 26,5 (25) L 20 eά 22 16 6 100000 26 (24,5) L 24 ά 24 16 8 ? 27,5 (26) У всех – 4 винта, все однотрубные, силуэт похож на ЛинКр с 8-38, которые планировали строить с 1916 г., точнее 3 последние из 7 типа Макензен были перепланированы на этот тип (их данные приведены в справочнике Breyer'a). Броня – примерно как у Wurttemberg: башни 350, 250, 150-170, барбеты 350-150. Данные по пр. L 20 eά (по нему вообще данные более подробные, 11.09.1918 (!) Кайзер утвердил его для будущего строительства (цена определялась в 115 млн марок по текущим ценам): Высота 350 мм пояса – 3650 мм, в т.ч. сужающаяся вниз до 170 мм часть - 1350 мм. Нижний каземат – 250 мм – 2250 мм Верхний каземат – 170 мм – 2450 мм Вооружение: 8-42/45 (720-42), 12-15/45, 8-8,8 или 10,5 ПВО, 3 (на 3-м и 5-м - 5) т.а.(подв.), 21 торпеда (на 2-м и 4-м). Одновременно 30.12.1916 – 2.01.1917 были закончены альтернативные проекты на случай выбора 38 см орудия, двухтрубные, интересны тем, что форма их дымовых труб похожа на те, что поставили на Шлезиен и Шлезвиг-Гольштейн при их модернизации в 1930-е гг.: L 21 a (в прошлом посте я его ошибочно назвал L 24 a) 10-38/45 (в корме – 3 башни) L 22 c 8-38/45, на обоих – по 12-15/45, 8-8,8, 3 т.а. (подв.)
Эд: Форстмайер (продолжение): Тогда же были разработаны и проекты ЛинКр: GK 4542 (25.02.1918) 26 котлов (16у+10н) 30 узлов (28) GK 4541 (4.03.1918) 28 “ (16у+12н) 30,5 уз (28,5) 4 винта, 2 руля Броня – как у Макензена, но барбеты 350-100, башни – 350, 250, 150-170 Каземат – 250-150, палубы – 20+100, 50 8-42/45, 8-15/45, 4-15 ПВО, 1 т.а.(9 торпед) Одна большая труба. Одновременно были разработаны проекты «белых слонов» (март 1918) GK 4021 Броня – как у GK 4541 (каземат – 220) 32 котла (16у+16н) 32 узла (31) 2 руля Воор. 4-42/45, 8-15/45, 4-15/45 ПВО GK 3022 Броня: борт- 100, каземат – 100, палубы 20+100, 30, 50 Барбеты 200-60, Башни 200, 150, 100-120 48 котлов (8у+40н) 200000 WPS=34 (33) 1 руль Воор.: 4-35/45, 6-15/45, 4-15/45 ПВО CK 3021 Борт – 150, каземат – 150, палубы 20+100-60, 30-60 Барбеты 250-90, башни 320, 200, 110-120 32 (16у+16н) 140000 WPS=32 (31) 1 руль Воор.: 4-35, 4-15/45, 6-45/45 ПВО GK 3521 Броня – как у Макензен 30 котлов (16у+14н) 32 узла (31) 1 руль Воор.: 4-38, 8-15/45, 4-15/45 ПВО GK 4521 Броня – как у L 20 b, L 24 (примерно Bayern) 30 котлов (16у+16н) 180000 WPS=31,5 (30,5) 2 руля Воор.: 4-42/45, 8-15/45, 4-15/45 ПВО У всех по 1 т.а. (подв., 9 торпед), 2 дымовых трубы (как на модерниз Шлезмен 1930-х гг) и 4 винта.
Эд: Эд пишет: L 24 a Должно быть L 21 a (в общем списке проектов)
gtomorfolog: Листал вчера К. фон Типпельскирха, крупнейший историк, хотя и "сухопутный" , так он несколько раз называет "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - "легкими линейными крейсерами". это при их то бронированиии. Что об этом думаете?
Эд: Форстмайер (окончание) 22 января 1918 г. при обсуждении вопросов будущего кораблестроения Главком флота предложил разработать тип быстроходного хорошо защищенного ЛК с уменьшенным кол-вом орудий ГК (до 6, 2 башни – в корме) – «авангард линейного флота». Так появилась еще одна группа проектов: GK 4531 (2.03.1918) 32 котла (16у+16н) 31 узел (30,5) GK 4532 (20.02.1918) 30 « (16+14) 160000 WPS=31 (30) GK 5031 (10.05.1918) 32 « (16+16) 220000 WPS=32 (31) GK 4931 (2.06.1918) 30 (16+14) 200000 WPS=31 (30) 4 винта, 2 руля, 2 трубы Броня: PzQ.: 350-170, 170, 350-170 / Seitenpzr.: 0, 350 (утончается 250 вверх, 170 вниз), 30 mit 30 mm-Schutzgang unterhalb / Zitadelpzr.: 170 / Horizontalpzr.: Oberdeck nur im Bereich des vord, KdoT.: 20; Batterideck 20; PzD.: 100-60, 60 (keine Boeschungen), 50 / Unterwasserschutz: T-Schott im Bewreich der Kesselraume 60, sonst 70 / SA: Barbetten 350; Turme 350, 250, 150-170 / MA hinter Zitadellpzr. / KdoT.: v. 350 (…), a. 250 (…) Вооружение: 6-42/45, 8-15/45, 4-15/45 ПВО, 1 т.а. (подв.), торпеды J-9. Последние проекты (Развитие предыдущего типа быстроходного ЛК) L 27 (18.05.1918) 26 котлов (16у+10н) 155000=29 (27,5) L 28 (13.06.1918) 24 “ (16+8) 135000=28 (26,5) 4 винта, 2 руля Броня: PzQ.: 350-60, 200, 250-130 / Seitenpzr.: 0-300, 350 (утончается 250 вверх, 170 вниз), 300-30 mit 30 mm-Schutzgang unterhalb / Zitadelpzr.: 200 / Horizontalpzr.: Oberdeck zwischen Turm A und vord, KdoT.: 20; Batterideck 20; Zwischendeck nur achtern: 20; PzD.: 120-100, 60 (keine Boeschungen), 50 / Unterwasserschutz: T-Schott im Bewreich der Kesselraume 50 / SA: Barbetten 350-150; Turme 350, 250, 150-170 / MA: Kasematte vorn 170, actern 200 / KdoT.: v. 400 (250) a. 250 (250) Высота брони: Пояс – 1000 + 360 ниже WL – 350 мм, утончение до 170 мм вниз – на расстоянии 1340 мм, утончение кверху до 250 мм – 1850 мм. Каземат – 2450 мм – 200 мм Вооружение: 6-42/45 (2 башни – в корме, 720-42), 8-15/45, 4-15/45 ПВО L 27 – 1 подв. т.а., 4 надводных т.а. L 28 – 3 подводных т.а. (21 торпеда J-9) Если будут вопросы по уточнению и детализации, постараюсь помочь.
Эд: gtomorfolog пишет: "легкими линейными крейсерами". Возможно, он хотел сказать, что они "легковооруженные".
gtomorfolog: Может при переводе что-то напутали, ведь консультанты у Типпельскирха - все адмиралы и каперанги.
Заинька: keu пишет: Если мы ведем плач о безвременно загубленной "магистральной ветви", то надо исходить из того, как эти пароходы задумывались (ясно, кем), а перцы вроде Битти тут никаким боком. Так мало что использовалось так, как задумано. От того, что выкладки сами-знаете-кого оказались ложными, магистральная тенденция доращивать калибр и разгонять линкоры за счёт брони не исчезла. keu пишет: Какой отсюда напрашивается вывод? Будь на месте Экзетера потомок "слона" получились бы вторые Фолкленды. keu пишет: Что стволы крупнее 11-12" для борьбы с КР обр. 1930-х - избыточны Избыточного оружия не бывает. Бывает слишком дорогое. "Слоны" не слишком дороги.
Андрей Рожков: keu пишет: Какой отсюда напрашивается вывод? Что стволы крупнее 11-12" для борьбы с КР обр. 1930-х - избыточны. А подставив вместо них КР обр. 1910-х, получим еще снижение калибра. Французы хотели "Дюнкерк" вооружить 380 мм пушками, но потом решили, что против карманников лучше 330 мм. К похожему выводу пришли и амеры с "Алясками".
Эд: Заинька пишет: "Слоны" не слишком дороги. "Аляски" (27000 т, 9-12") в среднем стоили по 74 млн долларов. "Саут Дакоты" (35000 т, 9-16") - по 77 млн. "Айовы" - немногим больше 100 млн, самый дорогой из них - "Нью Джерси" - 114 млн. Вместо 3-х "Алясок" можно было построить 2 "Айовы".
Заинька: Эд Ну естественно. Плата за неунифицированную с ЛК артиллерию и толстую броню. Это уже таки ЛнКр, а не КРЛ. С возможностью поиграть в кошки-мышки с последними "кошками".
gtomorfolog: Заинька пишет: С возможностью поиграть в кошки-мышки с последними "кошками". Насколько я помню,"Аляски" проектировалися как охотник на японских ТКр.
Эд: gtomorfolog пишет: ,"Аляски" проектировалися как охотник на японских ТКр. Стоимость Baltimore – примерно 37 млн долл. Трудно сказать, что было бы лучше в артиллерийском поединке – 1 Аляска или 2 Балтимора. Лично я предпочел бы Аляску, хотя и не уверен, что я прав. Но в 1944-45 гг. и Балтиморы, и Аляски годились только в качестве эскорта ПВО авианосцев, их ГК востребован не был, разве только для обстрела побережья. Вообще, по большому счету, надводные корабли теперь стали полезны только в той мере, в какой они могли быть полезны для авианосцев. С появлением «вашингтонских крейсеров» все страны (даже Испания, но кроме Британской империи) начали разрабатывать проекты суперкрейсеров для их уничтожения. Между тем сомнительна боевая ценность самих «вашингтонских крейсеров», по стоимости они были такие же (или даже больше), чем самый дорогой «доютландский» англ. capital ship – Tiger. Англичане от их постройки вскоре отказались (и не из-за «договорных ограничений», которые их никогда не ограничивали), а из-за дороговизны при сомнительной эффективности, и оказались правы: во ВМВ меньшие крейсера с более легким вооружением оказались полезнее (с учетом их меньшей стоимости). Наверное, на эту тему можно долго спорить, но англо-саксы справедливо считают, что в основе любых проектов должно лежать отношение cost-efficiency, т.е. низкозатратность: ваши корабли должны быть не только необходимыми и эффективными, но и достаточно недорогими (учитывая также их содержание, ремонт и т.п.). В этом отношении суперкрейсера оказались чересчур дорогими и с очень узкими рамками возможного применения (впрочем, «вашингтонские» были немногим лучше). Стратеги и плановики 1930-х гг. не учли возможности массированного применения палубной авиации, которая при наличии опытных пилотов могла уничтожить любую надводную группировку, состоящую из любых артиллерийских кораблей. На «суперкрейсера» очень похожи парусные (а затем – и винтовые) «суперфрегаты» 1820-50-х гг.: по стоимости – почти такие же, как и линейные корабли, но явно слабее их, только для защиты торговли – слишком накладно, даже для Англии, с линкорами драться не могут, за легкими фрегатами и корветами не угонятся Французы их строили в качестве commerce-destroyers, Англии они были ни к чему. В 1854 г. такие английские суперфрегаты (парусные на ЧФ и винтовые на БФ) оказались бесполезными: на ЧФ их использовали в качестве депо (плавбазы), на БФ винтовые корветы и шлюпы в качестве разведчиков оказались эффективнее. Суперфрегаты вылезали за пределы рамок дифференциации морской силы, равно как и суперкрейсера. Все началось с англ больших крейсеров типа Hawkins для уничтожения германских легких крейсеров в ПМВ. Но подражание англичанам – вещь опасная, как заметил Тирпиц: «В этой стране деньги не имеют значения, если какая-либо серия кораблей оказывалась неудачной, ее просто выбрасывали и заменяли новой».
gtomorfolog: Эд пишет: Наверное, на эту тему можно долго спорить, но англо-саксы справедливо считают, что в основе любых проектов должно лежать отношение cost-efficiency, т.е. низкозатратность: ваши корабли должны быть не только необходимыми и эффективными, но и достаточно недорогими (учитывая также их содержание, ремонт и т.п.). В этом отношении суперкрейсера оказались чересчур дорогими и с очень узкими рамками возможного применения (впрочем, «вашингтонские» были немногим лучше). А вот с этим спорить наверно никто не будет. Но хочу обратить внимание на японские ТКР. Формально они мало выделялись на фоне остальных "вашингтонцев". Но за счет казалось-бы мелочной экономии во всем, впервую очередь на росте японцев и бытовых удобствах экипажа, были созданы корабли, на голову превосходящие ТКР США. Они их щелкали как орешки,пока преимущество американцев не возросло до неприличного.
полная версия страницы