Форум » Кают-кампания » "Белые слоны " адмирала Фишера » Ответить
"Белые слоны " адмирала Фишера
gtomorfolog: Учитывая разгоревшуюся дискусию о леких линейных крейсерах - детище знаменитого адмирала Фишера, предлагаю открыть нас тоящую тему.
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
А.В.: gtomorfolog пишет: возможно,"Мацусимы" при Ялу в кого то же попали Это вряд ли, ведь они выпустили на троих всего 13 снарядов
Krom Kruah: А.В. пишет: Это вряд ли, ведь они выпустили на троих всего 13 снарядов При том - кроме на плюс-минус 10 град. от ДП попытка навести 330 мм зверя кренила кораблика...
von Echenbach: "белых" слонов вполне можно назвать бедными слонами и провести ассоциацию с Белыми Столбами...
gtomorfolog: А.В. пишет: Это вряд ли, ведь они выпустили на троих всего 13 снарядов При Ялу?не при Цусиме? У меня нет таких данных, поделитесь ссылочкой, если не трудно. С уважением,Василий.
keu: Заинька пишет: Так мало что использовалось так, как задумано. От того, что выкладки сами-знаете-кого оказались ложными, магистральная тенденция доращивать калибр и разгонять линкоры за счёт брони не исчезла. Тем не менее строят корабли согласно задумкам. Заинька пишет: Будь на месте Экзетера потомок "слона" получились бы вторые Фолкленды. А с какой радости на месте Эксетера будет потомок слона? На его месте даже полноценного вашингтонца с 8 стволами не оказалось. А потомки слонов будут таки заметно дороже, значит их будет и меньше. Заинька пишет: Избыточного оружия не бывает. Бывает. Например, кувалда против тараканов - оружие избыточное, и менее эффективное, чем тапочек - за счет скорострельности. Заинька пишет: "Слоны" не слишком дороги. Вами это так и не показано.
keu: Андрей Рожков пишет: Французы хотели "Дюнкерк" вооружить 380 мм пушками, но потом решили, что против карманников лучше 330 мм. К похожему выводу пришли и амеры с "Алясками". Вот и я про что. За счет калибра можно увеличить число стволов, или боезапас, или просто больше пароходов построить и тем самым оптимизировать систему.
Заинька: keu пишет: Вами это так и не показано Тем не менее оппонентами не показано вообще ничего. Только несвязные рассуждения на счёт огромной девальвации фунта конкретно в 17 году. keu пишет: А потомки слонов будут таки заметно дороже, значит их будет и меньше Поисковая группа состояла из Камберленда, Эксетера, Аякса и Ахилла. Её заменит один "слонопотам". Экономию вижу, считая, что "слонопотам" раза в полтора дороже "графства". keu пишет: Например, кувалда против тараканов Тараканы не кусаются. А низкой эффективности по крейсерам и на крейсерских дистанциях 15"/42 не продемонстрировала. При Матапане очень даже наоборот.
keu: Заинька пишет: Тем не менее оппонентами не показано вообще ничего. Оппонентами дано, например, сравнение Аляски с Балтимором, Каролиной и Айовой. Заинька пишет: Поисковая группа состояла из Камберленда, Эксетера, Аякса и Ахилла. Её заменит один "слонопотам". ...который с хорошими шансами не найдет карманника вовсе, потому что он один. Заинька пишет: Тараканы не кусаются. А низкой эффективности по крейсерам и на крейсерских дистанциях 15"/42 не продемонстрировала. При Матапане очень даже наоборот. Там дистанция была отнюдь не крейсерская, стреляли в упор.
von Echenbach: Заинька пишет: Её заменит один "слонопотам". "слонопотаму" будет страшно одному, добавить надо ещё Аякса в отряд. Возможно, в проекте 4 14-15дм или 12" (до 6 шт) и выглядели бы неплохо, именно против КР или карманников/в крайнем случае - старых линейных крейсеров.
Заинька: keu пишет: сравнение Аляски с Балтимором И с какой стороны стороны Аляска - "слон". Не унифицированная с линкорами артиллерия, слишком толстая для лёгкого крейсера броня. Это ЛнКр. Потому и дорог. keu пишет: который с хорошими шансами не найдет карманника вовсе, потому что он один Радаров не то нет, не то они в колыбели, надстройки "маленьких" КРЛ низки. В общем при Ла-Плате более высокий "немец" увидел оппонентов раньше;) Некоторые говорят - изрядно раньше. keu пишет: Там дистанция была отнюдь не крейсерская, стреляли в упор Т.е. на линейных дистанциях ПМВ пушка работает нормально, в упор - тоже нормально, а где-то в "яме" 5-10 км предполагается резкое падение эффективности. Интересно%)
Эд: Заинька пишет: несвязные рассуждения на счёт огромной девальвации фунта конкретно в 17 году. Англичане сумли сохранмить покупателбную силу своего фунта стерлинггов (на довоенном уровне) во время войны, хотя, разумеется, без обмена на золото. В 1924-29 гг (так наз. период частичной стабилизации капитализма) к эолотому стандарту (точнее - золотослитковому, когда надо было купить не менее 12,44 кг эолота) вернулись все страны, в Англии фунт стерлингов был равен довоенному.
Заинька: Эд пишет: Англичане сумли сохранмить покупателбную силу своего фунта стерлинггов (на довоенном уровне) во время войны Вот и мне казалось, что инфляция в ЮКей в ПМВ была довольно скромной (из художественной литературы:( ). Кроме того ЕМНИП фиксировались цены на военные материалы и размеры доходов производителей военного оборудования.
keu: von Echenbach пишет: Возможно, в проекте 4 14-15дм или 12" (до 6 шт) и выглядели бы неплохо, именно против КР или карманников Тем не менее, на "антикрейсера" ставили 280-330 мм. Попытки разогнать тот же Кронштадт до 15" имели целью как-то поднять шансы против капиталшипов.
Заинька: von Echenbach пишет: "слонопотаму" будет страшно одному Придётся "усилить" чем-то вроде Аретьюзы. Но это только если очень страшно:) von Echenbach пишет: Возможно, в проекте 4 14-15дм или 12" (до 6 шт) и выглядели бы неплохо, именно против КР или карманников Вот и я о том. По ЛнКр или ЛК исключительно с предельной дистанции портить нервы. "Слонопотамы" Норфолк и Саффолк попили бы Лютьенсовой крови. Кстати, по поводу сравнения цен. Можно ещё сравнить цены "слонопотама" Шеера, настоящего ЛК (Шарнхорста или Бисмарка) и "вашингтонского" "хиппаря". Интересные циферки выдут:)
keu: Заинька пишет: И с какой стороны стороны Аляска - "слон". С такой, что единственный достроенный "антикрейсер", если не считать Дюнкерка. Заинька пишет: Не унифицированная с линкорами артиллерия, слишком толстая для лёгкого крейсера броня. Это ЛнКр. Потому и дорог. Невнятные рассуждения (с) Заинька пишет: Радаров не то нет, не то они в колыбели, надстройки "маленьких" КРЛ низки. В общем при Ла-Плате более высокий "немец" увидел оппонентов раньше;) Некоторые говорят - изрядно раньше. Ээээ, несколько кораблей могут элементарно развернуться в поисковый ордер. Да и почему Вы думаете, что заменяющий эту свору слон окажется там, где Эксетер, а не там, где Камберленд? Заинька пишет: Т.е. на линейных дистанциях ПМВ пушка работает нормально, в упор - тоже нормально, а где-то в "яме" 5-10 км предполагается резкое падение эффективности. Вы таки провели исследование сравнительной эффективности по крейсерам 15" и 12"?
Заинька: keu пишет: Невнятные рассуждения Тогда становится непонятно, что такое "слон" и чем он отличается, скажем от фон дер Танна:). По-моему необходимыми особенностями "лёгко-линейного" крейсера является бронирование лёгкого крейсера и самое тяжёлое из существующего артиллерийское вооружение. Аляска, Дюнкерк, Шарнхорст и Кронштадт по одному или обеим признакам "слонами" не являются. С натяжкой "слонами" являются "карманные линкоры". keu пишет: Да и почему Вы думаете, что заменяющий эту свору слон окажется там, где Эксетер, а не там, где Камберленд? Потому, что 1 "слонопотам" стоит дешевле поисковой группы из 4 крейсеров. Следовательно таких групп может быть больше. Больше чем групп, вроде той, что реально поймала "карманника", а она была слабейшей, ЕМНИП. keu пишет: Вы таки провели исследование сравнительной эффективности по крейсерам 15" и 12"? Против лёгкого крейсера с 4-6 12" пушками я не возражала, при условии, что он будет дешевле лёгкого крейсера с 4 13,5"-16" пушками. Гипотеза, что в более-менее правильном бою 4-6 крупнокалиберных пушек эффективнее 6-10 8" возражения вызывает?
Эд: По "белым слонам" можно (в заключение?) заметить следующее: Если бы прогресс палубной авиации замедлилися, развитие тяжелых артиллерийских кораблей продолжалось бы, и тогда нашлось какое-то место и для "белых слонов". Если бы после 1945 г. прогресс ракетного оружия замедлился, видимо, в усеченом виде рзрабытавались бы проекты "линкороподобных" кораблей, "белые слоны" не исключались бы. Впрочем, большие ракетные крейсера более поздней эпохи (Long Beach, Киров), в общем-то, те же "белые слоны": большие размеры, высокая скорость, отсутствие (почти) конструктивной защиты, вооружение до зубов (ударное и прочее). Около 1949 г. в Англии были разработаны многочисленные проекты ЭСМ и КР с высокой скорстью и со скорострельными 6- и 5-дюймовыми орудиями, они должны были ловить наши рейдеры - Чапаевы и Свердловы (если бы их не нашла палубная авиация где-то у Гренландии) и засыпать их снарядами, тоже нечто из той же оперы.
А.В.: gtomorfolog это из арбузовки Белова про "Мацусим". Автор, конечно, компилятор, и тему "засушил", но у него описан почти каждый выстрел ГК, даже время указано, получается по 1-1,5 выстрела в час
gtomorfolog: А.В. Спасибо!!!
keu: Заинька пишет: По-моему необходимыми особенностями "лёгко-линейного" крейсера является бронирование лёгкого крейсера и самое тяжёлое из существующего артиллерийское вооружение. Вероятно, более никому не захотелось реализовывать столь фишерски-авангардное сочетание характеристик, и для убиения вашингтонцев оптимальными признаны 11-12". По всей вероятности, относительно вопроса о боевой эффективности слонов Вы находитесь в гордом одиночестве. Заинька пишет: Аляска, Дюнкерк, Шарнхорст и Кронштадт по одному или обеим признакам "слонами" не являются. С натяжкой "слонами" являются "карманные линкоры". Ближе всего к Вашему идеалу тут стоит немецкий "О", но и у него бронирование далеко не легкокрейсерское. Заинька пишет: Потому, что 1 "слонопотам" стоит дешевле поисковой группы из 4 крейсеров. Опять двадцать пять. Слонопотам образца 1916 года сравнивается по цене с кораблями на 10-15 лет моложе. Архикорректно. Заинька пишет: Гипотеза, что в более-менее правильном бою 4-6 крупнокалиберных пушек эффективнее 6-10 8" возражения вызывает? Ага, уже не 4, а 4-6. Нда. Уточните а) насколько крупнокалиберных б) по какой цели
Эд: keu пишет: относительно вопроса о боевой эффективности слонов Вы находитесь в гордом одиночестве. Можно еще раз напомнить о последующих больших ракетных крейсерах, много общего, расчет - на первый удар. Несомненно, такие линейно-легкие крейсера, скажем, с 4-18" орудиями имели бы и большой моральный эффект, едва ли даже обычные ЛК захотели бы с ними встретиться, а если бы и захотели их моряки, наверняка запретили бы политики. Можно еще раз напомнить, как драпали Шарнхорст и Гнейзенау от Ринауна в 1940 г. Другое дело, что такие корабли дороги и в постройке, и в эксплуатации, Англия могла себе это позволить, но другие с ограниченными ресурсами - едва ли, здесь играет роль фактор риска. Был и другой путь: в конце 1940-х гг. в Англии появились проекты довольно крпных крейсеров со скорострельными 6" орудиями, они дожны были засыпать наши Чапаевы и Свердловы градом снврядов.
Krom Kruah: Заинька пишет: Гипотеза, что в более-менее правильном бою 4-6 крупнокалиберных пушек эффективнее 6-10 8" возражения вызывает? Весьма спорное. Случай вполне аналогичный случаю сравнения "большого КРЛ" (напр. Саутхемптон", "Бруклин") с 12-15 152 мм и КРТ с 8-9 203 мм примерно одинакового водоизмещения, скорости и уровня защиты. На дальных дистанций есть нек. преимущество для КРТ, на средных/коротких - преимущество переходить к КРЛ из-за огневой производительности. Т. что - господное это дело. "Слоник" при уровне защиты КРЛ конечно с большей боевой устойчивости просто из-за водоизмещения и также - с большего воздействия одиночного попадения. Но за то какой-то Хаукинс с 190 мм (или пара "D") его в состоянием просто изуродовать до состоянием невозможности использования в рамках следующего полгода-года или до полной беззащитности от последующих торп. атак (например). И это - не считая возможности лаки-шота (т.к. при уровне бронирования "слоника" такое возможное даже из 6" снаряда, не говоря про 7.5-8" (в этом случае лаки-шот почти неизбежен - мин. 10-12 попадений слоник получить, а хоть одно из них будет "плохое"). И энтот зверь по цене и боевой еффективности не превозходить нормального Ибла даже, не говоря про Тайгера. Представьте себе дуельная ситуация Корейджес vs Тайгер/Макензен! Это даже не смешно - похоже на издевкой над трупа! А также - что именно в состоянием сделать Корейджес, что недоступно Тайгеру?!? Ну, или там - Макензену! Единственное разумное амплуа слоников - переоборудование в авианосцев. Вообще - уровень совершенства и полезности артиллерийского корабля определяется именно сбаллансированности вооружения, скорости, защитой. При сходном водоизмещением и цене) с норм. ЛКР (лин. крейсере) или даже - быстроходном линкоре "слоник" крайне несбаллансирован, что делает его крайне уязвимым и обреченным бояться вступить в арт. бою даже с меньших и более дешевых противников - крейсеров-охотников (а-ля Хаукинс) или даже дивизиона-двух эсминцев или малого отряда легких крейсеров. Ну, а при не очень хорошей погоды (т.е. - малая дистанция взаимного обнаруживания и с учете, что его заметят раньше просто из-за размеров) он просто мертвец - дистанция боя дост. небольшая, чтобы 2 КРЛ (и тем-более - даже один "охотник"-Хаукинс) его просто нашпигуют 6" снарядами еще до того, как он с своих 4 больших орудий вообще успеет пристреляться! Отдельно - уязвимости его артиллерии, погребов и машин и огромной вероятности повторить "верт. взлета в стратосферой" Куин Мэри при столкновением даже с одиноким "Д" или там - с немецком аналоге с 150 мм орудий. А встреча с Дерфлингером (да даже с ФдТ) - вообще полный трындец!
Krom Kruah: keu пишет: Ага, уже не 4, а 4-6. Нда. Уточните а) насколько крупнокалиберных б) по какой цели Мда... Весьма уместное замечание. Дополнил бы вопросом: Что такое "правильный бой" слоника? Например бой с 2 нем. "городов" или с одного нем. лин. крейсера - правильный или нет? А с одинокого Хаукинса (не дай бог - с одинокого Дерфлингера -это уже слышком негуманно).А с дивизиона эсминцев, у которого КРЛ с 6-6" в роли лидера? А с отряде КРЛ? А участие в бою в линии? А бой с поисковой группе из 1 Хаукинса и 2 "D"? Вообще - с каком противнике бой будет правильным? Энтому зверю артиллерия просто мешает - лучше веса потратить на КТУ, т.к. он так или иначе от всеком противнике обязан драпать!
keu: Эд пишет: Можно еще раз напомнить о последующих больших ракетных крейсерах, много общего, расчет - на первый удар Точность оружия все же весьма разная - у Корейджеса и у Кирова. Да и защита у современных пароходов больше активная, на их фоне Киров - вообще броненосный "по самое не могу". Эд пишет: Несомненно, такие линейно-легкие крейсера, скажем, с 4-18" орудиями имели бы и большой моральный эффект И, заметим, большую стоимость - явно несколько дороже Корейджеса с 4-15" Эд пишет: Можно еще раз напомнить, как драпали Шарнхорст и Гнейзенау от Ринауна в 1940 г. Там много факторов играло, ЕМНИМС. Эд пишет: Другое дело, что такие корабли дороги и в постройке, и в эксплуатации Именно что.
keu: Krom Kruah пишет: Дополнил бы вопросом: Что такое "правильный бой" слоника? У барышни идея, что это - расстрел "карманника" или вашингтонца. Вероятно, в других амплуа крейсера применяться не должны вовсе :) Krom Kruah пишет: А с дивизиона эсминцев, у которого КРЛ с 6-6" в роли лидера? Угу. вот здесь 15" просто верх эффективности. Не считая 18", конечно :)
keu: Krom Kruah пишет: "слоник" крайне несбаллансирован, что делает его крайне уязвимым и обреченным бояться вступить в арт. бою даже с меньших и более дешевых противников - крейсеров-охотников (а-ля Хаукинс) Барышней постулируется, что слоник - это убийца карманников, значит Хаукинсы он должен вовсе употреблять, как семечки :) Вообще говоря, многие, если не все, вопросы можно было бы решить моделированием.
Эд: keu пишет: Киров - вообще броненосный Кстати, какая у него броня? Возможно, если бы Фишер остался на посту, он, быть может, протолкнул бы стр-во еще пары ЛинКр типа Renown, но с 4-18". Первоначальный проект Hood'a имел 9 вариантов, причем 6 из них - с 18" орудиями, при тех же ТТХ вместо 8-15" можно было бы иметь 6-18". Причина выбора 15-дюймового калибра была, очевидно, политическая, а не техническая (по крайней мере, она считалась более существенной). Как заметил один из лордов Адмиралтейства, касаясь проектов Худа: "После войны главным будет экономия, и нельзя давать новых идей будущему сопернику (США)".
Заинька: Krom Kruah пишет: т.к. при уровне бронирования "слоника" такое возможное даже из 6" снаряда Интересно-интересно. Значит 6" коммон у нас уже пробивает 3" СПС борта и ещё скоко-та скоса, затем местное бронирование погреба. Героический снаредег. Я-то думала, что по бронированию "слоники" соответствуют поздним "вашингтонцам" http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Kor/Draw/01.jpg "хиппарям" например http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Hipper/Draw/03.jpg, а конкретно по защите артиллерии - настоящим линейным крейсерам. keu Данных о двухкратном увеличении цен в ЮКей конкретно в 1917 году у Вас таки не появилось? Пока не появятся логично считать, что "слонопотам" примерно на 1/3 дороже "графства".
keu: Эд пишет: Кстати, какая у него броня? Что-то типа стеклотекстолита, емнимс :) Эд пишет: Первоначальный проект Hood'a имел 9 вариантов, причем 6 из них - с 18" орудиями, при тех же ТТХ вместо 8-15" можно было бы иметь 6-18". Инкомпарэбл-лайт. Примерно о нем, как о развитии идей Фишера, я и говорил ранее.
Заинька: Моделировать конечно мона. Только не тупой расстрел, где возможен проигрыш "слонопотама" "по очкам", а любой бой больших крейсеров лимонников на выбор.
Заинька: keu пишет: Инкомпарэбл-лайт Кстати, Инкомпарейбл имел 11" броню, никак не меньше воспетых прогрессиыными Тосы и Акаги, а также позднейших итальяшек.
keu: Заинька пишет: Пока не появятся логично считать Пока не появятся, вообще ничего нельзя считать. Заинька пишет: логично считать, что "слонопотам" примерно на 1/3 дороже "графства". Если брать оригинальный Корейджес - то можно считать, что он на какую-то там указанную ранее Вами долю дороже Хаукинса - но не графств. Но его гипотетические последователи станут гораздо крупнее и дороже.
Заинька: Эд пишет: какая у него броня? 50мм ящик, правда вмещал не только КМУ, но и погреба. Если бы не провальный ГК..........
Krom Kruah: Заинька пишет: Значит 6" коммон у нас уже пробивает 3" СПС борта и ещё скоко-та скоса, затем местное бронирование погреба. 2" СПС перед 1" обшивки. Еще 1" скоса. В районе КТУ это все. Ну, а барбет - 7" в лоб. проекции и 3" - в бортовой (после 2" борта)... Бронепробиваемость англ. 6"/45 - 3.5" на 37 каб.
keu: Заинька пишет: а любой бой больших крейсеров лимонников на выбор. Бой с дивизионом эсминцев, лидируемых обычным крейсером. Уничтожение конвоя, охраняемого 5-6 эсминцами. Эскортирование конвоя Исландия-Мурманск или Александрия-Мальта. Или разведка в интересах эскадры ЛК - скажем, для определенности, отыскание прорывающегося в Атлантику Бисмарка. С расчетом - сколько слонов тут потребуется вместо обычных крейсеров, которые могут действовать поодиночке. Заинька пишет: Моделировать конечно мона Я не владею технологиями имени vov'а, увы.
Заинька: keu пишет: Пока не появятся, вообще ничего нельзя считать Ув. Эд (правда без ссылок) утверждал, что инфляция в ПМВ была незначительной. keu пишет: Но его гипотетические последователи станут гораздо крупнее и дороже Так и "графства" крупнее и дороже "елизаветенцев". Если считать верными сведения ув. Эда о том, что к середине 20х г.г. цены достигли довоенного уровня, "графства" догнали первые сверхдредноуты. Почему собственно нельзя считать, что соотношение 3/4 сохранится или даже изменится в лучшую для "слонопотамов" сторону (у них всё таки не 4, а 2 башни)? А если на "слонопотамов" пойдут башни ГК, снятые с разоружаемых сверхдредноутов - совсем копейки получатся.
Заинька: keu пишет: Бой с дивизионом эсминцев, лидируемых обычным крейсером Это когда такое было? keu пишет: Уничтожение конвоя, охраняемого 5-6 эсминцами А на такой подвиг кто из "графств" решался в одно рыло? keu пишет: Эскортирование конвоя Исландия-Мурманск или Александрия-Мальта Пожалуйста, какого из конвоев? С заменой Бёрвика на.....эээээээээ........чудом спасшийся Корейджес (чтобы не плодить сущности) надеюсь всё ясно? Хочется добавить более специфичные для английских больших крейсеров деяния. Райн`юбунг и Ла-Плату. А пока спишусь с ув. Кромом, надо сшарпить:)) "слонопротама" конца 20х.
Заинька: Krom Kruah пишет: В районе КТУ это все А противоторпедная переборка? Впрочем, чтобы наш коммон отскочил в большинстве случаев хватить и 3" борта, не по нормали же он прилетит
Эд: Заинька пишет: инфляция в ПМВ была незначительной. В Англии и США. Заинька пишет: к середине 20х г.г. цены достигли довоенного уровня У меня сейчас нет под рукой лит-ры (ремонт), но золотое содержание фунта и доллара стало, что и до 1914 г. Заинька пишет: "графства" догнали первые сверхдредноуты. А Атаго даже перегнали. Англичане оценили Дойчланды в 4 млн. ф.ст. Нагато и Муцу - по 5 млн ф.ст. По офиц. отчетам США фактическая стоимость 3-х Мэрилендов - 19-20-21 млн долл. (! ф.ст.=4,86 долл.). Предложенные в 1927г. к постройке 25 "легких" КР США (пл 10000 т) - по 17 млн долл. каждый (возиожно, в "полном сборе"), АВ Рэнджер - 19. Курс ф. ст. и долл. - довоенный. В ИБ есть интересная подборка статей Кенуорти и Гектора Байуотера на этот счет.
Заинька: Эд пишет: В Англии и США Да мне как бы даже США пока не слишком интересны;) Эд пишет: золотое содержание фунта... стало, что и до 1914 г Спасибо.
полная версия страницы