Форум » Война на суше » Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе? » Ответить

Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе?

Нико Лаич: Всем привет! Если бы русские войска смогли удержать в своих руках Цзиньчжоускую позицию - какой был бы исход Японской войны? Ведь шансы для этого были. С уважением, Нико Лаич.

Ответов - 116, стр: 1 2 3 All

alex: Alexey пишет: цитатаIva пишет: цитата Удар под Вафангоу надо было наносить большими силами и энергичнее. Полностью согласен. Разумеется. Если не удалось унитожить десант после высадки, надо было сосредоточиться на деблокаде Артура. Ну и попала бы в окружение целая армия. То чего япошки и желали.

Alexey: Для alex: Alex, здравствуйте. Вы говорите скорее не о деблокаде крепости, а только о прорыве внутрь кольца окружения. Это конечно было бы глупостью, лишь увеличивающей число жертв. Но если бы удар наносился достаточными силами и под Вафангоу была одержана решительная победа, японцы думали бы не о продолжении блокады а об амбаркации десантной армии. У них два варианта действий: отход к месту высадки или на перешеек к Цзиньчжоу. В первом случае они оказываются прижатыми к морю, а русские восстанавливают сообщение с Артуром, т.е. получают то, за что боролись. Вариант закрепления японцев на только что отбитых у русских Цинчжоуских позициях конечно интересный, но в этом случае их войска оказываются зажатыми на узком перешейке и атакованными с двух сторон, т.е. без тыла. (Именно такого оборота в свое время боялись Куропаткин со Стесселем, сдавая Цзиньчжоу). Дальний еще не в полной мере используется флотом, т.к. плотно заминирован и просматривается с господствующей высоты Куинсан, остающейся пока в руках русских. Кроме того русский флот к этому времени уже исправил поврежденные корабли и может выставить 6 броненосцев и 1 бр. крейсер в линию против 4 броненосцев и 4 бр. крейсеров у японцев. Т.е. вновь представляет серьезную угрозу для расположенных в непосредственной близости от Порт-Артура коммуникаций десантной армии. Т.о. все факторы обстановки говорят в пользу русских. Японцам ничего не остается как эвакуироваться с Квантуна под угрозой потери армии. С уважением, Алексей

alex: To Alexey Я хотел бы, чтобы вы вникли в позицию Куропаткина, выступавшего против этой авантюры. Он хоть и не проявил себя весомо тактически, но считался одним из лучших стратегов Европы. И ни с проста. Русская армия была слаба. 50 тыс - П-А, 100 тыс - Ляоян. С такими силами оборонять всю Манчжурию невозможно. Японцы имели подготовленную и обученную армию по разным данным от 400 до 700 тыс, которую могли быстро перебросить на театр боевых действий. Возникала реальная угроза окружения и уничтожения всей русской армии. Поэтому, нужно было всячески затягивать войну, избегать решающих сражений и накапливать силы. У русской армии только одна хорошо укрепленная позиция - П-А. Куропаткин создавал оборонительные укрепления на линии Хайчен - Ляоян. На этих позициях армия могла успешно обороняться, неся атакующему противнику урон в живой силе. Вы предлагаете армии вылезти из укреплений и атаковать горные позиции противника. В результате вы создаете вытянутый в линию фронт, протяженностью 700 км. На юге вы атакуете Нодзу, который засел в горах. Вам надо его разбить и пройти 100 км по Мандаринской дороге по узкому перешейку, который великолепно простреливается с моря сильным японским флотом. В результате вы упираетесь в сильную Цзинчжоускую позицию, где сидит 70-тыс. армия Ноги. То что вы там застрянете, несомненно. У Ноги есть великолепный порт - Дальний, куда можно по -надобности перебросить дополнительные войска из метрополии. Вы втягиваетесь в тяжелые наступательные бои и несете большие потери. Тем временем, Оку, высадившийся в Такушане и захвативший перевалы, заходит к вам в тыл, а Куроки, наступающий с севера, грозит обойти Куропаткина, если он пойдет вам на помощь. Как вы будете оборонять фронт в 700 км, я не представляю. Ваш решающий удар обернется для вас большим кровопролитием. Вы меняетесь местами с противником. Так японцы штурмуют ваши бастионы и несут потери, особенно в П-А, а теперь вы атакуете в стратегически очень невыгодных условиях. Вы сами помогаете противнику окружить вас. Выманивание противника из укрепленных позиций и устройство ловушек - основной тактический прием азиатских военачальников. Они им великолепно пользуются. Не надо играть в их игру. Куропаткин был на 100% прав, выступая против подобных авантюр. Хорошо еще, что Штакельберг вовремя отошел. И зачем вообще деблокировать П-А? Куропаткин сознательно пускал туда японские армии. 110 тыс. потерь у японцев - хорошая цена. Было бы хуже, если бы вся японская армия двинулась к Ляояну с угрозой полного его окружения и уничтожения ядра русских сил. Порт Артур Куропаткину ничем помочь не смог бы.

alex: Alexey пишет: цитатаКроме того русский флот к этому времени уже исправил поврежденные корабли и может выставить 6 броненосцев и 1 бр. крейсер в линию против 4 броненосцев и 4 бр. крейсеров у японцев. Выставил, и с позором ушел обратно с поврежденным на минах Севастополем. Дорога на Дальний была так плотно заминирована, что Витгефт ни за что бы не решился пойти туда. В критический момент под Цзиньчжой он распорядиля послать туда аж 4 канонерки, 3 из которых уклонились от выхода под разными предлогами.

Sha-Yulin: Для alex: alex пишет: цитатаC чего вы взяли, что видна как на ладони? Посмотрите карту Дальнего. Кораблей, стоящих за молом не видно с моря. Да и акватория большая, суда двигаться могут. А у Победы главные орудия на 14 км бьют, поболе чем у япошек. Посмотрел. Вид открывается прекрасный. Очень удобно корректировать перекидной огонь. alex пишет: цитатаВы все перепутали. Это в П-А корабли стояли стационаром в тесноте и врага не видели ввиду гор, а японцы могли обстреливать внутренний рейд беспрепятственно. Чем же это лучше? Тем, что не отдав Высокую и Дагушань можно было бы избежать прицельного обстрела и тем, что база прикрыта долговременными укреплениями в два пояса (то есть с ходу не вломиться). alex пишет: цитатаИли вы хотите сказать, что с Волчьих гор японцы по Флоту плохо били, тогда как наши и ответить не могли - угол возвышения большой нужен был. П-А вообще могила братская. Контрбатарейную борьбу не вели в связи с экономией боеприпасов, почитайте отчёты.

РЫБА: Для Sha-Yulin: Добрый день Sha-Yulin. Посмотрите «Японцы имели подготовленную и обученную армию по разным данным от 400 до 700 тыс». Все, сил моих больше нет... Даже спорить с alex желания нет, по новому объяснять очевидные вещи, да пусть хоть у Японии была 10 милионная армия и русским не смог помочь даже европейский гений Куропаткина. Пусть Бунича и Широкорада читают... С уважением Александр

Alexey: alex пишет: цитатаЯ хотел бы, чтобы вы вникли в позицию Куропаткина, выступавшего против этой авантюры Русская армия была слаба. 50 тыс - П-А, 100 тыс - Ляоян. С такими силами оборонять всю Манчжурию невозможно. Японцы имели подготовленную и обученную армию по разным данным от 400 до 700 тыс, которую могли быстро перебросить на театр боевых действий. Возникала реальная угроза окружения и уничтожения всей русской армии. Поэтому, нужно было всячески затягивать войну, избегать решающих сражений и накапливать силы. У русской армии только одна хорошо укрепленная позиция - П-А. Куропаткин создавал оборонительные укрепления на линии Хайчен - Ляоян. На этих позициях армия могла успешно обороняться, неся атакующему противнику урон в живой силе. Уважаемый Alex, здравствуйте. Именно план войны самого Куропаткина представляется авантюрой. Хотя главная идея его в той ситуации в общем правильная - выиграть время для переброски основных сил армии на театр ВД. Но порочность плана была предопределена неправильной оценкой противника, его возможностей и намерений, и переоценкой собственных возможностей. Так предполагаемая численность японской армии, которая могла вторгнуться в Манчжурию, оценивалась всего в 230-250 тыс. чел. Высадка на самом Квантуне вблизи ПА не допускалась. Ожидалось наступление только по одному операционному направлению - на Ляоян. Против ПА ожидали только заслона. Кроме того все были уверены, что «поражение флота не допускается». Именно исходя из этих оптимистических посылов, а не точных данных о силах и планах противника, Куропаткин и составил свой план «золотого моста»: отходить в глубь Манчжурии избегая решительных боев и не растрачивая сил до подхода мощных подкреплений из России. И на ляоянских позициях он не собирался драться до последнего и готов был продолжать отход за Мукден и дальше. Он основывался на том, что ПА не угрожает смертельной опасности: да, крепость будет временно отрезана, но имеющиеся запасы, укрепления и 2 первоклассные дивизии, плюс господствующий в Печелийском заливе флот, позволят гарнизону отсидеться в осаде на срок до года. Иллюзии разлетелись вдребезги в первые месяцы: флот с треском проиграл море, армия японцев оказалась значительно больше, да и воевавать они оказывается умели, наступление повели по двум направлениям, против Артура направили не заслон, а отдельную армию, и собрались не блокировать, а штурмовать. В общем, все не так, как в плане Куропаткина. Что следовало сделать в этой ситуации. Ответ однозначный - выбросить его план к ч...ту, как не соответствующий обстановке. Задача выигрыша времени для сосредоточения достаточных сил оставалась, но решаться она должна была только задерживанием всеми силами продвижения японцев вглубь Манчжурии, к тем самым районам, где и сосредотачивались наши подкрепления и мат. ресурсы. Цепляться за каждую позицию, не давать разрозненным японским армиям соединяться в единый кулак, стараться разбить по частям, и конечно препятствовать высадке у ПА. Рельеф местности, малое количество дорог, разделение японских сил позволяли успешно действовать русским силам в обороне, тем более, если бы их не запирали по крепостям, а сосредоточили в кулак. Не согласен я и с вашим утверждением, что «У русской армии только одна хорошо укрепленная позиция - П-А.» Для армии он вовсе не позиция для обороны, поскольку не прикрывает никаких сухопутных путей. Это ее Куропаткин «назначил» позицией. ПА - это приморская крепость, предназначенная обеспечивать базирование и действия флота, давать ему надежное убежище, т.е. в первую очередь это морская позиция. А решающее значение флота для защиты интересов России и обороны ДВ обусловливало и важность позиции ПА. В свете этого, если ПА все же отрезали и атакуют, то требовалось все силы и средства армии бросить на его выручку, имея ввиду, что судьбы ПА и флота связаны: блокада ПА лишает флот свободы действий и базы, падение ПА означает гибель флота и, соответственно, проигрыш войны. alex пишет: цитатаВы предлагаете армии вылезти из укреплений и атаковать горные позиции противника. В результате вы создаете вытянутый в линию фронт, протяженностью 700 км. Нет, на первом этапе я предлагаю обороняться на всех пригодных для этого горных позициях. Пусть японцы их штурмуют и истощают силы. Но значение ПА для продолжения войны настолько велико, что мы просто не можем спокойно сидеть в окопах и с интересом наблюдать как его штурмуют. Если уж лопухнулись и допустили японцев к Артуру, то надо исправлять ошибку решительным ударом. А сплошной 700 км линии фронта не будет, еще время к этому не пришло, силы сторон не те. Речь идет о борьбе только на двух направлениях - Корейском и Портартурском. Я считаю, что второе должно было получить приоритетное значение, а на Корейском - упорная оборона на перевалах. alex пишет: цитатаНа юге вы атакуете Нодзу, который засел в горах. Вам надо его разбить и пройти 100 км по Мандаринской дороге по узкому перешейку, который великолепно простреливается с моря сильным японским флотом. В результате вы упираетесь в сильную Цзинчжоускую позицию, где сидит 70-тыс. армия Ноги. То что вы там застрянете, несомненно. У Ноги есть великолепный порт - Дальний, куда можно по -надобности перебросить дополнительные войска из метрополии. Вы втягиваетесь в тяжелые наступательные бои и несете большие потери. Японцы высадили десант и отрезали ПА в конце апреля. Весь май они очень беспокоились за собственную безопасность со стороны Маньчжурии. Никакой сильно укрепленной позиции, никакой многочисленной армии еще не было. Дальний завален нашими минами, не пригоден для использования и просматривается с Куинсана. Флот 1-2 мая понес тяжелейшие потери на минах, в т.ч. 2 броненосца, и боится подходить близко к берегу для обстрела (кроме того, там кругом сплошное мелководье на несколько миль, даже без мин заграждения близко не подойдешь). Силы ПА гарнизона еще не истощены и дух не упал, т.е. возможен удар с двух сторон. Т.о. у русских все возможности сделать все быстро и малой кровью. alex пишет: цитатаТем временем, Оку, высадившийся в Такушане и захвативший перевалы, заходит к вам в тыл, а Куроки, наступающий с севера, грозит обойти Куропаткина, если он пойдет вам на помощь. Как вы будете оборонять фронт в 700 км, я не представляю В мае еще нет 4й армии Нодзу, которая могла бы угрожать нашему левому флангу. Против нас еще слабый только высаживающийся и накапливающий силы Оку (2я армия) и далекий пока еще Куроки со стороны Кореи (1я армия). Повторяю, никакого сплошного 700 км фронта нет. Более того, силы противника разделены огромным расстоянием и мы свободны выбирать направление своих действий. alex пишет: цитатаВы меняетесь местами с противником. Так японцы штурмуют ваши бастионы и несут потери, особенно в П-А, а теперь вы атакуете в стратегически очень невыгодных условиях. Вы сами помогаете противнику окружить вас. Целью операций не может служить стремление просто нанести противнику побольше потерь. Это получается война ради войны. Если бы было выгодно уходить в глухую оборону, сидеть за стенами крепостей и терпеливо ждать когда вас будут атаковать и понесут потери, то войн бы вообще не было - все бы и сидели. В том-то и дело, что в обороне не побеждают, поэтому все и лезут атаковать первыми. В тот конкретный момент (апрель-май) наше стратегическое положение на театре действительно сильно ухудшилось: флот ослаблен и заперт, японцы наращивают силы, ПА блокирован, судьба флота под угрозой. Если ничего не предпринять, то оно так и будет дальше ухудшаться: японцы высадят все свои силы и соединятся под Ляояном, крепость без помощи из-вне падет, флот лишится базы и погибнет, надежда выиграть войну рухнет. Единственным средством переломить ситуацию и перехватить стратегическую инициативу был удар на юг и освобождение ПА. Итоги были бы очень благоприятны для нас: угрозу базе (а значит флоту) сняли, 2я армия эвакуировалась с потерями, высадка 4-й перенесена в Сев. Корею. Т.о. наступление к нашим главным оборонительным позициям Дашичао-Хайчен-Ляоян замедлилось - что нам и надо. А в июне наш флот восстановил боеспособность (ну в известном смысле конечно). Наше положение на театре значительно улучшилось бы. alex пишет: цитатаИ зачем вообще деблокировать П-А? Куропаткин сознательно пускал туда японские армии. 110 тыс. потерь у японцев - хорошая цена. А давайте свои потери посчитаем: 50 тыс. первоклассных бойцов, среди которых 10 тыс. моряков (очень дорогой элемент), гибель эскадры, сооружений и всех запасов - колоссальные материальные потери, утрата морской силы - важнейшей составляющей вооруженной силы на ТВД, потеря хорошей морской позиции в Желтом море и базы для действий 2й ТОЭ, окончательная передача моря с его коммуникациями японцам, обеспечивающая беспрепятственное питание армии. Про политические и моральные аспекты падения ПА я не говорю. alex пишет: цитатаБыло бы хуже, если бы вся японская армия двинулась к Ляояну с угрозой полного его окружения и уничтожения ядра русских сил. А она и так двинулась, причем, из-за неустойчивости флота в блокированном ПА аж с трех направлений, вместо одного, и охватила нашу группировку полукольцом. И на исход Ляоянского сражения отвлечение части японских сил на ПА влияния не оказало. Кстати, в ПА ведь и наши силы были отвлечены - не будем забывать. alex пишет: цитатаПорт Артур Куропаткину ничем помочь не смог бы. Оставаясь свободным очень даже смог бы. Японцы двигались бы гуськом по плохим дорогам Кореи, снабжались бы по тем же дорогам, штурмовали наши укрепленные перевалы и истощались, а мы, тем временем, тянули бы войска из России и усиливались. Флот в ПА с июня отремонтировался и, не будучи под угрозой расстрела с берега, не стал бы дергаться относительно скорейшего перехода в более надежную базу, а продолжил бы (ну как умел конечно) заниматься своим делом, т.е. бороться с японским флотом, угрожать коммуникациям в северной части Желтого моря, ожидать подкреплений с Балтики. В общем все не так уж и плохо. С уважением, Алексей

alex: Sha-Yulin пишет: цитатаПосмотрел. Вид открывается прекрасный. Очень удобно корректировать перекидной огонь. alex пишет: Откуда? С собственных высот 262 и 220 м у Дальнего? По японскому флоту да, согласен. Можно ли поконкретней обосновывать свои доводы? Материалы военной игры 1902 года: » В 3,5 часа японские суда вошли в обвехованный район в числе 6 броненосцев и 1 броненосного крейсера, приблизились на 40 кабельтов и открыли огонь по русским судам, стоящим за молом порта Дальний. В 6 часов вечера, понеся значительные потери, японцы отошли по том уже каналу. Посредники определили, что к этому времени японцы потеряли 2/3 своей силы, а русские лишь 1/3. Такое решение было принято по следующим соображениям: 1. Японцы сильно стеснены в маневрировании поэтому практически японские корабли держались на месте, подрабатывая машинами лишь для того, чтобы не вылезти на мины. Это способствовало точности русских и не способствовало точности японцев они должны были часто менять горизонтальную наводку. 2. Борт русских судов был частично закрыт брекватером. Японские броненосцы отступили к югу. Их собрались сменить броненосные крейсера, но в последний момент последовал отменительный сигнал, и указанный маневр не состоялся. » Sha-Yulin пишет: цитатаТем, что не отдав Высокую и Дагушань можно было бы избежать прицельного обстрела и тем, что база прикрыта долговременными укреплениями в два пояса (то есть с ходу не вломиться). Обстрел велся с Волчьих гор. Ретвизан получил пробоину еще 9 июня, задолго ДО ПЕРВОГО ШТУРМА. Это говорит о том, что Порт Артур в принципе не обеспечивал безопасности флота. Чем же он лучше Талиенвана? Sha-Yulin пишет: цитатаКонтрбатарейную борьбу не вели в связи с экономией боеприпасов, почитайте отчёты. Из экономии дали себя уничтожить. Великолепно!

alex: РЫБА пишет: цитатаВсе, сил моих больше нет... Даже спорить с alex желания нет, по новому объяснять очевидные вещи, да пусть хоть у Японии была 10 милионная армия и русским не смог помочь даже европейский гений Куропаткина. Пусть Бунича и Широкорада читают... С уважением Александр Не вижу очевидных вещей. Тем более уважения. Вы верите японским данным? Ваше дело.

Sha-Yulin: Для РЫБА: Ему на форуме объяснять не вижу смысла. Нет ни времени, ни желания.

alex: Alexey пишет: цитатаУважаемый Alex, здравствуйте. Именно план войны самого Куропаткина представляется авантюрой. Хотя главная идея его в той ситуации в общем правильная - выиграть время для переброски основных сил армии на театр ВД. Но порочность плана была предопределена неправильной оценкой противника, его возможностей и намерений, и переоценкой собственных возможностей. Так предполагаемая численность японской армии, которая могла вторгнуться в Манчжурию, оценивалась всего в 230-250 тыс. чел. Высадка на самом Квантуне вблизи ПА не допускалась. Уважаемый Алексей! Мне представляется, что с вами можно беседовать конструктивно. Давайте начнем с этого момента. Я не понял, почему вы считаете план Куропаткина авантюрой, тогда как его главная идея верна? Недооценка сил противника? Согласен, хотя кругом утверждают, что он силы японцев переоценивал. И никто в мире не думал, что Япония уже стала сильной державой. Высадка японцев в Квантуне не допускалась не Куропаткиным, а морским командованием. И ее не было бы, если бы адмиралы руководствовались планом войны, согласно которому флот отвечает за предотвращение высадки десанта и его главная цель... «как можно дольше сохранить свои морские силы и никоим образом не рискованные предприятия» 1. 1 История русской армии и флота, т. XV, стр. 34. Но план Куропаткина не опровергается высадкой противника в Манчжурии. Он это предусмотрел. Позиция Хайчен - Ляоян выбрана с учетом возможной высадки японцев даже в Инкоу. Если бы он сосредоточил все силы на Ялу (поверил бы Авелану-Алексееву), тогда я сказал - да, это авантюра, Куропаткин провалился. А в чем переоценка собственных возможностей? Мы же с вами вроде бы договорились, что П-А мог продержаться дольше, если была бы хорошо организована оборона у Цзиньчжоу. План был вполне выполним. Если бы 1ТЭ удалось сохранить примерно до 1 марта, когда мог подойти Рожественский, наш флот получал бы преобладание на море и японские войска были бы отрезаны от своих баз снабжения. Тогда бы участь войны была решена, поскольку Куропаткин, как ни крути, армию сохранил и она все время пополнялась. Поэтому, я больше пеняю на флот, чем на армию. Alexey пишет: цитатаИ на ляоянских позициях он не собирался драться до последнего и готов был продолжать отход за Мукден и дальше. Он основывался на том, что ПА не угрожает смертельной опасности: да, крепость будет временно отрезана, но имеющиеся запасы, укрепления и 2 первоклассные дивизии, плюс господствующий в Печелийском заливе флот, позволят гарнизону отсидеться в осаде на срок до года. Разумеется. Истрепал противника и отошел. Отдал кусок китайской территории - большая потеря. Он основывался на силах противника (а ему никто не верил) и своих реальных возможностях. Alexey пишет: цитатаЧто следовало сделать в этой ситуации. Ответ однозначный - выбросить его план к ч...ту, как не соответствующий обстановке. Задача выигрыша времени для сосредоточения достаточных сил оставалась, но решаться она должна была только задерживанием всеми силами продвижения японцев вглубь Манчжурии, к тем самым районам, где и сосредотачивались наши подкрепления и мат. ресурсы. Цепляться за каждую позицию, не давать разрозненным японским армиям соединяться в единый кулак, стараться разбить по частям, и конечно препятствовать высадке у ПА. Рельеф местности, малое количество дорог, разделение японских сил позволяли успешно действовать русским силам в обороне, тем более, если бы их не запирали по крепостям, а сосредоточили в кулак. Все осталось в силе. Так и воевали. Кавалерия зашла глубоко в Корею, мешая продвижению противника. Много мелких стычек, не рискуя главными силами и не давая возможности себя окружить. Препятствовать высадке - не согласен. Где препятствовать? Огромная линия побережья. Что охранять ее? Ойама высадился в Инкоу и зашел вам в тыл. А вы охраняете южное побережье. Армия необстреляна. У нее нет опыта войны. Она еще неумеет действовать так как вы хотите. Что Гласко и Генгросс - отстой? Нет, они еще не научились воевать. От Куропаткина все требовали решительных действий, не понимая, что армия слаба и еще не научилась воевать. Это Суворов мог так действовать, когда у него была прекрасно обученная армия, где каждый знал свой маневр. А в случае Куропаткина решительные действия привели бы к большим потерям. Alexey пишет: цитатаНет, на первом этапе я предлагаю обороняться на всех пригодных для этого горных позициях. Пусть японцы их штурмуют и истощают силы. Нет, вам надо наступать. Это японцы сидят в горах. Вы будете ждать, когда они подготовятся и окружат вас? Ваши войска в долине. Перевалы у японцев. Alexey пишет: цитатаВ мае еще нет 4й армии Нодзу, которая могла бы угрожать нашему левому флангу. Против нас еще слабый только высаживающийся и накапливающий силы Оку (2я армия) и далекий пока еще Куроки со стороны Кореи (1я армия). Повторяю, никакого сплошного 700 км фронта нет. Более того, силы противника разделены огромным расстоянием и мы свободны выбирать направление своих действий. Оку был на юге, я в предыдущем посте переставил их и Нодзу местами. Нодзу высадился в мае в Дагушане и 24 мая выбил Мищенко с перевалов Сюяня, откуда шли дороги и в тыл к Вафангоу и к Хайчену. Апушкин: «в то время как корпус ген. бар. Штакельберга вел бой у Вафангоу, передовые части армии Нодзу начали наступление от Сюяня к Хайчену и на Далинском перевале вступили в бой с отрядом ген. Левестама (10 б-нов и 20 ор.). » Куроки в это время неожиданно обошел оборону наших войск на перевалах Фынхуанчена и занял Саймацзы, угрожая обойти Ляоян с севера. Так что вас обходят со всех сторон. Вы или должны держать растянутый фронт или оставить Ляоян. А это уже авантюра совершенная. Alexey пишет: цитатаЦелью операций не может служить стремление просто нанести противнику побольше потерь. Это получается война ради войны. Когда противник преобладает и атакует его надо сначала обескровить, а потом перейти в контрнаступление и уничтожить. Кутузов Москву оставил после даже победы при Бородине, поскольку рано было наступать. Вот бы Александр 1 заключил мир с Наполеоном. Тогда бы Кутузов оказался еще трусливее Куропаткина.

alex: Sha-Yulin пишет: цитатаДля РЫБА: Ему на форуме объяснять не вижу смысла. Нет ни времени, ни желания. Объяснять можете ученикам первого класса. Мне же вы ни одного конкретного факта не предоставили. Какой был смысл язвить?

РЫБА: Для alex: Добрый день. ››Объяснять можете ученикам первого класса ›Хорошо... Вот только не обижайтесь, ни Вы не учиник ни я не учитель, пока Вы говорите глупости, говорите их уверенно и беопеляционно, отсюда и отношение. Вы пишите. ››Японцы имели подготовленную и обученную армию по разным данным от 400 до 700 тыс ›Цыфирьки сомнений не вызвали. А должны были бы, особенно вторая. Я не очень в курсе что такое подготовленная армия, есть армия государства. Для японии картина такая.. Постоянная армия (зоби-гун). В мирное время, делилась на полевые, крепостные, резервные(содержали в мирное время кадр для развертывание резервных частей в военное время). Запас (ноби-гун). Рекрутский резерв ( хюзю-хей) Территориальная армия (коби-гун), Японской Империи. Ополчение (комуми-гун). Так вот у меня вопрос, если конечно мы говорим о постоянной армии мирного времяни, это простите как страна с населением 40 мил чел в мирное время может содержать армию в 700 тыс... Экономика подобного надругательства не выдержит... Не более 400 тыс(научно доказанно), но Япония не очень богатая страна поэтому в мирное время она и такую армию содержать не могла. Состав постоянной армии мирного времяни Японской империи 133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров на 1903 год. Допустим Вы говорите о другой цифре постоянная армия развернутая по штатам военного времяни(те после призыва запаса) тогда кратина такая Армия военного времени оценивалась в 348 074 человека нижних чинов и 10 735 офицеров ( по другим данным несколько больше 392 220 человек) перволинейные часит и во второлинейных 63 236 рядовых, 7 935 унтерофицеров, 252 военных чиновников, 150 заурядпрапорщиков, 611 оберофицеров, 145 штабофицеров и 4-х генералов. Это оценки предвоенные, тогда вопрос численности запаса армии. Эта цыфра известна 265 тыс. запаса. И так 133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров постоянной армии и 265 тыс. запаса. Итого округленная цыфра при призыве всего запаса армии в военное время 400 тыс человек, подготовка их понятно различная. Пока мы говорлили о людях которые либо в армии служили либо служат в 1904 году (по Вашей терминологии подготовленные). Попробуем оценить весь мобилизационный потенциал Японской империи, рекрутский резерв(эти в армии не служили в лучшем случае были на сборах в мирное время) цифирька на 1903 год такая 650 тыс. человек в рекрутском резерве первого и второго классов и еще собственно призыв 1904 годов это порядка 300 тыс годового призыва. Теперь проверим. По известным данным картина такая на первом этапе мобилизации в Японской Империи из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов. При этом все что я сейчас написал, я писал уже года два назад, именно по этому поводу я и говорю о очевидных вещах... С уважением Александр

Alexey: Уважаемый Alex, здравствуйте. ›› почему вы считаете план Куропаткина авантюрой, тогда как его главная идея верна? Идея стратегической обороны до накопления достаточных сил, заложенная во всех планах стратегического развертывания войск на ДВ, составленных в штабе Приамурского ВО и временном штабе Наместника в 1901, весной 1903 и ноябре 1903 гг. и поддерживаемая Куропаткиным верна, т.к. продиктована фактическим составом сил армии и флота, имевшихся в наличии на театре. Но есть разница. Местные стратеги планировали упорно обороняться на линии Ляоян-Хайчен, а до этого всемерно задерживать продвижение японцев на Ялу, Феншуйлинском хребте, реках Хуньхе и Тайцзыхэ, чем достигался выигрыш времени, обеспечивалась безопасность района сосредоточения и изматывание войск противника. При этом крепости Владивосток и Порт-Артур призваны были служить флангами нашего фронта. Куропаткин же «развил» эту идею еще глубже: «никакие местности, никакие пункты не должны иметь такого значения, чтобы отстаивать их». Естественно при такой «обороне» он спокойно предполагал, что «Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время». При этом он не сомневается: «Порт-Артур, обеспеченный с моря и с суши, снабженный сильным гарнизоном и поддержанный могущественным флотом, представляет вполне самостоятельную силу. Запасов собрано столько, что наши войска успеют собраться в Маньчжурии, нанести решительное поражение противнику и освободить осажденный или блокированный Порт-Артур. Два года назад, даже год тому назад, мы могли тревожиться оторванностью Порт-Артура от России и Приамурья. Теперь можно и «не тревожиться».» На чем основана уверенность министра? На момент его посещения (лето 1903г.) сухопутная оборона крепости была далека от завершения. Передовая Цзинчжоуская позиция не укреплена. Линия фортов проведена так близко от бассейнов, что допускала обстрел города и порта (эскадры, складов, резервов...) артиллерией противника даже без ее прорыва. Господствующие над крепостью высоты - прекрасные наблюдательные пункты - вообще не заняты укреплениями. Близлежащие бухты не имеют противодесантной обороны. Дальние подступы к крепости, промежуточные позиции, вообще не планируются к укреплению. Порт Дальний также не укреплен. Вот и получается, что бросать неготовую крепость на собственные силы (читай на произвол судьбы) и уходить все дальше на север, и при этом рассчитывать, что она как-нибудь сама продержится (а ей отводилось держаться минимум шесть! месяцев) - это и называется авантюризмом, ничем не подкрепленным расчетом на удачу (да на «молодецкую удаль» солдатушек-ребятушек), основанном на недооценке противника. Более того, даже если абстрагироваться от фактического состояния Порт-Артура как крепости, сам принцип сознательного оставления стратегического пункта в глубоком окружении противника на длительное время вызывает сомнение в талантах полководца. Пункты - они потому и стратегические, что на них держится вся система обороны, их потеря приводит к тяжелейшим последствиям, даже к проигрышу войны. Поэтому за них и идет отчаянная борьба. Кроме того, оставление ПА фактически означало обнажение нашего правого фланга, который тот прикрывал согласно планам. Далее, безостановочный отход на север Манчжурии приводил к потере богатого продовольствием и удобного для действий войск равнинного района. Возникала угроза перерезания железнодорожной линии на Владивосток. Допущение противника к Ляояну и его оставление скомковало всю нашу систему сосредоточения и развертывания прибывающих резервов, ибо именно этот пункт служил аккумулятором войск, вооружений и мат. ресурсов. Все, что успевали накапливать пришлось отправлять обратно встречным грузопотоком на следующую позицию, потом еще на следующую и т.д. Прибывающие войска в этом случае втягивались бы в бои последовательно, т.е. рушилась вся основа нашего плана - накопить превосходящие силы под прикрытием оборонительной линии и ударить. Вот во всем этом я и вижу основные недостатки куропаткинского плана войны. ›› Недооценка сил противника? Согласен, хотя кругом утверждают, что он силы японцев переоценивал. Переоценка японцев была в сроках их сосредоточения на материке. Насколько помню, прибытие основных сил армии ожидалось уже к концу 2го месяца войны. Про себя считали, что мы сильно отстанем от японцев, будем еще очень слабы и, очевидно, отсюда и родилась идея уходить поглубже в Манчжурию. ›› Высадка японцев в Квантуне не допускалась не Куропаткиным, а морским командованием Да, это заявил Витгефт. Но сказал он это не для прессы, а для командования армии, планирующего войну. И Куропаткин это принял в расчет, согласился: «Порт-Артур, ... поддержанный могущественным флотом...» Никто не возразил. Значит выступление Витгефта не было неожиданным, все так думали. ›› Но план Куропаткина не опровергается высадкой противника в Манчжурии. Он это предусмотрел. Позиция Хайчен - Ляоян выбрана с учетом возможной высадки японцев даже в Инкоу. Совершенно верно, ожидали высадки в Сев.Кореи или в Инкоу, а такую возможность для Квантуна исключали, все-таки рядом флот. Но когда флот заперся в базе и некому стало мешать, опасность высадки вблизи крепости стала реальностью. Куропаткин боялся даже высадки в тылу Цзинчжоуской позиции. Т.е. налицо не предусмотренное планом изменение обстановки не в нашу пользу - враг не где-то там далеко отрезает крепость, а здесь, у самых стен, готовится штурмовать. Но план не меняются. ›› Если бы он сосредоточил все силы на Ялу (поверил бы Авелану-Алексееву), тогда я сказал - да, это авантюра, Куропаткин провалился В принципе я бы тоже так сказал. Но смех в том, что японцы не шли к Квантуну до тех пор, пока не определится успех атаки под Тюренченом. Их войска сидели на переполненных судах и ждали итогов боя. Отсюда вывод, сосредоточение сильной группировки на границе (не всех войск конечно) и победа над Куроки привели бы к высадке войск 2й (и наверное 3й тоже) армии не на Квантуне, а в Корее. Это для нас более благоприятно. (Правда сейчас не было бы предмета для спора.) ›› А в чем переоценка собственных возможностей? Мы же с вами вроде бы договорились, что П-А мог продержаться дольше, если была бы хорошо организована оборона у Цзиньчжоу. План был вполне выполним. Если бы 1ТЭ удалось сохранить примерно до 1 марта, когда мог подойти Рожественский, наш флот получал бы преобладание на море и японские войска были бы отрезаны от своих баз снабжения. Тогда бы участь войны была решена, поскольку Куропаткин, как ни крути, армию сохранил и она все время пополнялась. Поэтому, я больше пеняю на флот, чем на армию. Ключевое слово - «если бы была...». И так мы говорим про все. Если бы упорно оборонялись, если бы не отступали с позиций, если бы флот сражался, а не запирался... Но план Куропаткина другой. Он не предусматривал помощи Артуру и тем обрек его на сдачу. Говоря о значении Цзинчжоуской позиции я специально подчеркнул, что это даст результат только при скоординированных совместных действиях с Манчжурской армией. Поэтому переоценка наших возможностей, на мой взгляд, заключалась в том, что он был уверен, что Артур будет держаться самостоятельно длительное время, а собранная им армия будет достаточно боеспособной, чтобы быстро и решительно разгромить японцев где-нибудь под Харбином (а может под Иркутском?..) и ускоренным маршем двинуться на выручку ПА. Тот факт, что личный состав за эти полгода так привыкнет отступать, так уверует в непобедимость японцев, и без боев ничему не научится, что может и не справиться с задачей громить, окружать и преследовать, Куропаткин, очевидно, в головку не брал. Ну а приход 2ТОЭ в ПА мог состояться только в случае, если бы крепость была полностью и окончательно деблокирована, приведены в порядок порушенные мастерские и базовые сооружения, пополнены запасы, заменен истощенный л.с. Как думаете, к 1 марта успели бы?.. ›› Истрепал противника и отошел. Отдал кусок китайской территории - большая потеря. Он основывался на силах противника (а ему никто не верил) и своих реальных возможностях. Про значение куска китайской территории я уже говорил выше. А Ляоян жалко, там столько сил, материалов и денег в землю вбухано... Кстати, специалисты по Ляоянскому сражению утверждают, что сил у русских было больше, чем у японцев. Может правильно не верили?.. ›› Все осталось в силе. Так и воевали. Кавалерия зашла глубоко в Корею, мешая продвижению противника. Много мелких стычек, не рискуя главными силами и не давая возможности себя окружить. Кавалерия вела себя врейдах в Корею крайне пассивно, ничего не разведала (за тем и посылали), никакого противника не задержала, только уходила назад при первых выстрелах. А принцип «не рискуя главными силами и не давая возможности себя окружить» - главный принцип той войны. Потому, считаю, и проиграли. ›› Препятствовать высадке - не согласен. Где препятствовать? Огромная линия побережья. Что охранять ее? Ойама высадился в Инкоу и зашел вам в тыл. А вы охраняете южное побережье. Где-то выше в этой теме я выкладывал свои мысли как, по-моему, можно было осветить возможные и известные пункты высадки, и как противодействовать ей. Можно, из экономии времени, я не буду повторяться? Но, если не найдете, то снова отвечу. ›› Армия необстреляна. У нее нет опыта войны. Она еще неумеет действовать так как вы хотите. Что Гласко и Генгросс - отстой? Нет, они еще не научились воевать. От Куропаткина все требовали решительных действий, не понимая, что армия слаба и еще не научилась воевать. Вообще-то и японская армия была не обстреляна. С последней войны прошло 10 лет. Солдаты сменились, большая часть офицеров тоже. Высшее руководство - да, имело опыт, это, конечно, большой плюс. Наши кадровые полки показали себя хорошо с первых же дней, в смысле стойкости, выносливости, упорства. Резервисты подкачали. Управление очень слабое - вот беда. Проблема так и осталась не решенной, плохо управляли войсками до самого конца войны. Но в этом вина самого Куропаткина - он кадровый вопрос и не решал, все провалившиеся генералы так и сидели на своих постах. Полковых командиров толковых надо было смелее продвигать. ›› Это Суворов мог так действовать, когда у него была прекрасно обученная армия, где каждый знал свой маневр. А в случае Куропаткина решительные действия привели бы к большим потерям. Воевать приходится с той армией, которая есть. Тут уж ничего не поделаешь. Во главу угла приходится ставить целесообразность действий. И я не думаю, что у Суворова было все так просто с войсками - такие же забитые неграмотные тюхи из глухих деревень. Помогало то, что туркам генетически был противопоказан штыковой бой, ну не выдерживали они дружного удара в штыки и ударялись в панику по всей линии. Этим и пользовался Суворов. Если поставить вопрос так, как вы, что мол решительные действия повлекут большие потери, посему их не надо, тогда срочно надо мириться, поскольку выиграть войну одними отступлениями невозможно. А ждать когда солдатики созреют для наступления - последнее дело, можно и опоздать. Примерно так опоздал Линевич: Витте мир заключил, а он руками развел: «ну е-мое, я только наступать собрался». ›› Нет, вам надо наступать. Это японцы сидят в горах. Вы будете ждать, когда они подготовятся и окружат вас? Ваши войска в долине. Перевалы у японцев. Не совсем понял. Если я занял войсками границу с Кореей, то в какой я долине? И потом, это японцы вторгаются в Манчжурию, а я уже там. Или они высаживаются на берег и хотят двигаться вгубь территории, я опять на перевалах, а не они. Они наступают, я обороняюсь. На втором этапе войны поменяемся. Причем, чем глубже я отступлю, тем тяжелее и дороже (в смысле крови солдатской) будет мое возвращение на берег. Это, кстати, еще один косвенный аргумент против бесконечного отступления. ›› Нодзу высадился в мае в Дагушане и 24 мая выбил Мищенко с перевалов Сюяня, откуда шли дороги и в тыл к Вафангоу и к Хайчену. 4й армии Нодзу еще нет, насколько помню, она сформируется уже у Ляояна в июле. Пока это небольшой Дагушанский отряд, не представляющий особой угрозы. Пусть он там возится с Мищенко, мы в мае наносим поражение Оку и заставляем его эвакуироваться. Очевидно, в этом случае и Дагушанский отряд перевезут на корейский фронт. А маневры Куроки нам пока не страшны, против него заслон, да и Ляоян сильная крепость. Наше преимущество перед японцами в свободе маневра, т.к. у нас в руках рокадная железная дорога. Они идут пешком да с боями, мы перевозимся по ж.д. вдоль линии побережья Ляодуна и парируем высадки. А когда останется против нас один Куроки, тогда судьба войны переместится на корейское направление. Мы опять в лучшем положении, у нас за спиной плодородная долина и желдорога - идеальные условия для снабжения и подкрепления войск. У него... ну - понятно. ›› Когда противник преобладает и атакует его надо сначала обескровить, а потом перейти в контрнаступление и уничтожить. Ну как тут не согласиться. Именно об этом я толкую - сначала стратегическая оборона. Но это отнюдь не значит, что можно игнорировать прорыв нашего «фронта» в виде отрезания правофланговой крепости. Ведь по тактике оборона это отнюдь не сдерживание противника перед линией своих окопов, это в первую очередь ликвидация его прорывов сосредоточенными контрударами. Именно это я и предлагаю сделать, но уже в оперативных масштабах - ликвидировать прорыв на портартурском направлении и восстановить положение. До завтра. С уважением, Алексей

РЫБА: Для alex: Добрый вечер. ››. Если бы он сосредоточил все силы на Ялу (поверил бы Авелану-Алексееву). ››Вот потом Вы обидитесь, но то что Вы написали имеет отношение к Русско-Японской войне как я имею отношение к Римской Империи... Дело в том что по плану сосредоточения войск на первом этапе войны, на Ялу планировать прикрытие развертывание главных сил, это даже не передовая позиция, на которой надо изматать противника, они дальше, это именно стратегический авангард... Куропаткин же уверовав в природную неприступности позиции усилил ее войсками по самое не балуйся, но снабжать войска в полосе 250 между Ялу и жд по полевым дорогам сложно, задача авангарда всегда и везде втянуть противника в бой, разведать силы и отойти,а вместо четких деректив Засулич получает, с одной стороны держать позицию и затруднить противнику форсирование Ялу, а с другой всеми мерами избегайте поражение до отхода к главным силам, но для задачи держать и затруднить продвижения препятствовать форсированию и пр дивизии мало, для раскрыть планы противника и отойти избегая боя с превосходящими силами( конкретней с основными силами 1-й армии)дивизии много... Гамильтон потом с удивлением отметил(по памяти близко к тексту) вопрос не почему войск на Ялу было так мало, вопрос почему так много... Это как раз Куропаткина деятельность на посту Командующего Армией. С уважением Александр

alex: РЫБА пишет: цитатаХорошо... Вот только не обижайтесь, ни Вы не учиник ни я не учитель, пока Вы говорите глупости, говорите их уверенно и беопеляционно, отсюда и отношение. Вы пишите. Не знаю как вы, мне же приходилось и тем и другим заниматься. И некоторыми сведениями я располагаю, хотя разумеется не всеми. Что касается безапеляционности, то извините, вам ее не занимать. РЫБА пишет: цитатаТак вот у меня вопрос, если конечно мы говорим о постоянной армии мирного времяни, это простите как страна с населением 40 мил чел в мирное время может содержать армию в 700 тыс... Экономика подобного надругательства не выдержит... Не более 400 тыс(научно доказанно), но Япония не очень богатая страна поэтому в мирное время она и такую армию содержать не могла. Позвольте мне вам сказать, что в отношении экономики я могу говорить вполне профессионально. Выдержит - не выдержит зависит от стадии развития экономики и конкретной экономической системы. Такой военной нагрузки, как СССР в мирное время, никакая западная страна подобного уровня развития не выдержала бы. На той стадии индустриального развития, на какой находилась тогда Япония, милитаризация являлась серьезным стимулом развития экономики как таковой. Производство товаров группы А : сталь, чугун, станки, строительные материалы, необходимое для военной техники обеспечивает высокие темпы роста экономики и в дальнейшем эти мощности будут эффективно использованы для производства машин, сельскохозяйственной техники, строительства жилья. Второе. Для своей военной программы Япония использовала деньги из огромной китайской контрибуции и немалых американских кредитов. Эта манна небесная позволила Японии обзавестись великолепным военным флотом в короткое время. Мирное время было для России, а для Японии - период полготовки к войне, которая для нее должна была стать судьбоносной. Только идиот может в это время руководствоваться планами мирного времени. И ваши документы уже были пустой бумажкой, необходимой только для дезинформации противника. 40 млн человек - это, простите, население Германии, отнюдь не малое. Россия со своими 140 в первую мировую выставила почти 12 миллионов. Так что, оцените. Цифра 700 тыс не взята с потолка: «Japan, in this fight, possessed the advantage of a modernised and German trained army of 300,000 field troops, with a reserve of 400,000 trained reservists. Czarist Russia’s conscript army in the Far East, ill trained and low in morale, was 80,000 at the beginning of 1904, and was reinforced slowly, to a low maximum of 250,000 in December 1904»[Montgomery of Alamein, A History of Warfare, London, 1968, p. 456. ] РЫБА пишет: цитатаПо известным данным картина такая на первом этапе мобилизации в Японской Империи из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов. При этом все что я сейчас написал, я писал уже года два назад, именно по этому поводу я и говорю о очевидных вещах... С уважением Александр Вы не учитываете того факта, что Япония - мировой лидер в области дезинформации. На основании медицинских отчетов Луиса Симена и собственно японских служб здравоохранения, где не только приводятся полные потери Японии в войне, но даже указан % от общего числа военнослужащих, легко вычисляется, что общий количественный состав японской армии составлял 1, 5 млн человек. А мобилизовано было по более поздним японским же данным 2 млн. 750 тыс. человек [ Исии Кикудзиро, Дипломатические комментарии, 1942г.] Всего хорошего.

alex: РЫБА пишет: цитатаКуропаткин же уверовав в природную неприступности позиции усилил ее войсками по самое не балуйся, но снабжать войска в полосе 250 между Ялу и жд по полевым дорогам сложно, задача авангарда всегда и везде втянуть противника в бой, разведать силы и отойти,а вместо четких деректив Засулич получает, с одной стороны держать позицию и затруднить противнику форсирование Ялу, а с другой всеми мерами избегайте поражение до отхода к главным силам, но для задачи держать и затруднить продвижения препятствовать форсированию и пр дивизии мало, для раскрыть планы противника и отойти избегая боя с превосходящими силами( конкретней с основными силами 1-й армии)дивизии много... Гамильтон потом с удивлением отметил(по памяти близко к тексту) вопрос не почему войск на Ялу было так мало, вопрос почему так много... Это как раз Куропаткина деятельность на посту Командующего Армией. С уважением Александр Никакого уверования и близко не было. Куропаткин как раз и осуждал Засулича за то что он черезчур увлекся обороной. Мне долго копаться, чтобы найти цитату, но таковая у меня имеется. А Гамильтон тут как раз к месту, поскольку сплошь и рядом можно прочитать, что Куропаткин должен был кинуть все силы на защиту Ялу. Нужно еще учесть и господина Алексеева, который настаивал на увеличении сил обороны. Гамильтон Куропаткина не осуждает. А осудить его, можно как мы видим, в любой ситуации. Мало сил бросил - плохо, много - тоже плохо.

alex: Для Alexey: Sorry, next time.

РЫБА: Для alex: Добрый день. ››И некоторыми сведениями я располагаю, хотя разумеется не всеми. › К своему великому сожалению сведений я пока не обнаружил, так общие рассудения. ››Что касается безапеляционности, то извините, вам ее не занимать. ›Вот только я цифирьки привожу а не рассуждаю на тему того что Японцы мастера дезинформации, Вы просто на досуге посчитайте, найдите состав армии Японии, состав полков я Вам прводил, состав эскадронов так же, могу по потребности и состав батарей ...бригад резервных...дивизий... Потом перемножьте и получите примерную цифирьку... Вот типичный пример общих рассуждений ››Выдержит - не выдержит зависит от стадии развития экономики и конкретной экономической системы ›Ага, кто бы спорил, небо голубое, вода мокрая, в России зимой холодно, и все зависит от экономической системы... И еще ››Производство товаров группы А : сталь, чугун, станки, строительные материалы, необходимое для военной техники обеспечивает высокие темпы роста экономики и в дальнейшем эти мощности будут эффективно использованы для производства машин, сельскохозяйственной техники, строительства жилья. ›А можно пару цифирек, а то ведь не поленюсь приведу. Вот только при чем тут заданный мной вопрос выглядещей так. Как страна под названием Япония с населением 40 мил человек может содержать в мирное время армию в 700 тыс человек. А вот еще один . ››Japan... ›Ну понятно если в Европах написано, куда нам сиволапым(это я уже писал правда по другому поводу), вот правда Росиия в той войне воевала. Да вы посчитайте, посчитайтее, и если Вы найдете мне в Японской армии мирного времяни в полевых войсках некие части о которых я не писал, я перед Вами извенюсь за резкость. А пока...ештественно Гремания обучила, ага лет примерно за 50 до этого... Приведи Вы мне данные Мобилизационного управления Японской империи за 1904 год, я бы очень серьезно к этому отнесся, Вы же пока только пишите на основе санитарного отчета( если он у Вас Есть то может поделитесь) количественный состав 1,5 мил, замечательно только на какой это год. На 1905 одно, цифра вполне соответствует действительности, просто посчитайте, в очередной раз на досуге, сложите вышеприведенные цифиры и приплюсуйте к ним армию мирного времяни. На 1903... другое. А по поводу пустой бумаги, тогда другой вариант. Посчитайте на основании основных законов Японской Империи цифру запаса и рекрутского резерва армии на 1904 год. По закону 1872 года воинская повинность была обязательна для всех лиц мужского пола в возрасте от 17 до 40 лет. Призыву на действительную военную службу подлежали все мужчины в возрасте 20 лет, кроме национальных меньшинств проживающих на Курильских островах (айны) и на о. Формоза. Призыву не подлежали ряд категорий населения, прежде всего по семейному признаку (главы семейств), врачи и другие. Кроме того существовала достаточно жесткая система медицинских ограничений для прохождения службы. В 1902 году общий призыв составлял 428 тыс. 784 чел. После прохождения процедуры жеребьевки, вытянувшие жребий зачислялись на действительную военную службу сроком на три года, с последующим прохождением службы в запасе в течении 9 лет и 4 месяцев. Прочие годные к похождению службы, но не вытянувшие жребий, составляли рекрутский резерв двух разрядов. Зачисленные по первому разряду состояли в нем 7.5 лет, по второму 1.5 года. Первый разряд рекрутского резерва дважды проходили военные сборы сроком 150 дней. Таким образом, на действительную военную службу и в рекрутский резерв в 1902 году был призвано 191 618 тыс. чел. Все прочие лица мужского пола способные носить оружие составляли ополчение 1 и 2 классов, в него же зачислялись выслужившие срок в запасе и рекрутском резерве, где находились до достижения максимального возраста 40 лет. ››А мобилизовано было по более поздним японским же данным 2 млн. 750 тыс. человек › Очень занятно, почти 10 % мужского населения... Все мужское население в возрасте от 17 до 40 способное носить оружее под ружьем, отлично... Вы еще продолжаете считать что я слишком резко с Вами разговариваю. Тогда прокоментируйте пожалуйста исходя из известных данных что это за цифра. ››Куропаткин как раз и осуждал Засулича за то что он черезчур увлекся обороной. Мне долго копаться, чтобы найти цитату, но таковая у меня имеется. ›Приведите, иначе приведу я. ››А Гамильтон тут как раз к месту, поскольку сплошь и рядом можно прочитать, что Куропаткин должен был кинуть все силы на защиту Ялу ›Тоска...Гамильтон Ян. Записная книжка штабного офицера во время русско-японской войны. — М.: Воениздат, 2000 (Три точки пропуски авторского текста А.Р.)«Прежде чем приступить к изложению событий, я полагал бы необходимым разъяснить следующие вопросы: ...почему Куропаткин не оставил Ялу совсем без войск, если он не был в состоянии сосредоточить там достаточные силы?...Со стратегической точки зрения трудно найти объяснение не тому, что Куропаткин послал на р. Ялу так мало сил, а скорее почему так много...Казалось бы, что арьергардный отряд в составе казаков, посаженной на коней пехоты и конной артиллерии, подобно отрядам, оперировавшим в марте и апреле в Северной Корее, выполнил бы свое назначение, не подвергаясь большому риску. Между тем назначением пехоты с ее артиллерией как бы предусматривается серьезный бой, и если их число недостаточно, то такой отряд легко может быть отрезан. Итак, почему же генерал Куропаткин послал генерала Засулича в Фенгхуангченг с силами, слишком слабыми для достижения сколько-нибудь решительного результата и слишком неподвижными, чтобы своевременно уклониться от столкновения с превосходящими силами противника» С уважением Александр

Alexey: Для alex: No problem. Alexey

alex: Рыба пишет: цитатаВот типичный пример общих рассуждений ››Выдержит - не выдержит зависит от стадии развития экономики и конкретной экономической системы ›Ага, кто бы спорил, небо голубое, вода мокрая, в России зимой холодно, и все зависит от экономической системы... Добрый день. Я не понял, в чем собственно упрек. Ваше утверждение: экономика не выдержит. Потрудитесь доказать. РЫБА пишет: цитатаА можно пару цифирек, а то ведь не поленюсь приведу. Вот только при чем тут заданный мной вопрос выглядещей так. Как страна под названием Япония с населением 40 мил человек может содержать в мирное время армию в 700 тыс человек. А никто не говорит, что в мирное время. Россия, что в мирное время имела 12 млн, которые выставила в 1 мировую войну? Треп от Кокцинского был бы вам обеспечен: «В это время Япония планомерно готовилась к большой войне с конкретным противником. За несколько месяцев до первого боевого выстрела у военнослужащих были прекращены отпуска, армия и флот были заранее отмобилизованы. Это же совершенно очевидные факты. Они лежат тоже на поверхности событий. И наконец: так кто все-таки на кого напал первым? ». Та же Япония в 1945 имела действующую армию около 7 млн чел - http://www.japantoday.ru/japanaz/v18.shtml . В 10 раз больше. Объясните, почему экономика тогда не рухнула? Да если бы не было такой милитаризации, Япония не автомобили производила, а развивала б сельское хозяйство, как остальные азиатские страны. Металл он и в Азии металл. РЫБА пишет: цитатаНу понятно если в Европах написано, куда нам сиволапым(это я уже писал правда по другому поводу), вот правда Росиия в той войне воевала. Да вы посчитайте, посчитайтее, и если Вы найдете мне в Японской армии мирного времяни в полевых войсках некие части о которых я не писал, я перед Вами извенюсь за резкость. А пока...ештественно Гремания обучила, ага лет примерно за 50 до этого... Приведи Вы мне данные Мобилизационного управления Японской империи за 1904 год, я бы очень серьезно к этому отнесся, Вы же пока только пишите на основе санитарного отчета( если он у Вас Есть то может поделитесь) количественный состав 1,5 мил, замечательно только на какой это год. На 1905 одно, цифра вполне соответствует действительности, просто посчитайте, в очередной раз на досуге, сложите вышеприведенные цифиры и приплюсуйте к ним армию мирного времяни. На 1903... другое. Подготовка к войне всегда ведется скрытно. Если бы Япония всегда давала правдивую и полную информацию, тогда вопросов не было бы. А то, что она скрывала истинное положение дел, ни у кого не вызывает сомнения. А приводить данные, которые никогда не публиковались, я к сожалению, не могу. Приводите вы. Что касается данных из отчета Луиса Симена, они есть на сайте Чорновила: «Вот оффициальные данные, по состоянию на 1 мая 1905 года, из детального отчета Луиса Симена о японской медицинской службе: Убито на поле боя..............................................4 3.892 Ранено............................................ ....................145.527 Умерло от ран............................................... ........9.054 Больные, включая ранения и несчастные случаи, полученные не на поле боя..............................162.556 Умершие от болезней.......................................... . 7.433 Инфицированные.................................... ............10.565 Умершие от инфекций.......................................... 4.557 Всего умерших, раненых и больных 383.584 » Итак, потери Японии составили более 40% от ее мобилизационного потенциала (вами подсчитанного). Это полный разгром. РЫБА пишет: цитатаОчень занятно, почти 10 % мужского населения... Все мужское население в возрасте от 17 до 40 способное носить оружее под ружьем, отлично... Вы еще продолжаете считать что я слишком резко с Вами разговариваю. Тогда прокоментируйте пожалуйста исходя из известных данных что это за цифра. А что здесь занятного? От 17 до 40 лет - это примерно 50% мужского населения. А мобилизовано всего лищь 10%. Вы для России посчитали, какой % мужского населения воевал в 1-ю мировую? Был бы рад услышать. И еще хотел бы ответить, каким образом малочисленная Германия выставляла армию, которая с успехом воевала с огромной Россией? И как это маленькая Япония содержала в мирное время такой огромный флот, такой что потом на равных дрался с американским и английским? РЫБА пишет: цитата Итак, почему же генерал Куропаткин послал генерала Засулича в Фенгхуангченг с силами, слишком слабыми для достижения сколько-нибудь решительного результата и слишком неподвижными, чтобы своевременно уклониться от столкновения с превосходящими силами противника» Потому что об этом настаивал Алексеев. Полная цитата: «Итак, почему же генерал Куропаткин послал генерала Засулича в Фенгхуангченг с силами, слишком слабыми для достижения сколько-нибудь решительного результата и слишком неподвижными, чтобы своевременно уклониться от столкновения с превосходящими силами противника? Если генералом, обладающим солидной военной репутацией, совершаются ошибки, противоречащие коренным принципам стратегии, то почти всегда нужно искать объяснение во вмешательстве политики в область стратегии. Конечно, правительству, какого бы рода оно ни было, трудно воздержаться от подобного вмешательства. Японцы, мне кажется, оказались вполне правы, объясняя себе посылку больших, но недостаточных сил на р. Ялу влиянием адмирала Алексеева на генерала Куропаткина. » В чем же здесь непонятки?

alex: Добрый день! Alexey пишет: цитатаКуропаткин же «развил» эту идею еще глубже: «никакие местности, никакие пункты не должны иметь такого значения, чтобы отстаивать их». Естественно при такой «обороне» он спокойно предполагал, что «Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время». Эта идея - отнюдь не самотворчество Куропаткина. Кутузов вон Москву оставил. Согласитесь, что П-А до первопрестольной далеко будет. Уточню цитату: “Никакие местности, никакие пункты не должны иметь такое значение, чтобы, отстаивая их, мы могли бы доставить противнику победу над головными частями наших войск”, — писал Куропаткин. Полностью с ней согласен. Согласитесь, полная цитата гораздо более убедительна. Alexey пишет: цитатаПри этом он не сомневается: «Порт-Артур, обеспеченный с моря и с суши, снабженный сильным гарнизоном и поддержанный могущественным флотом, представляет вполне самостоятельную силу. Запасов собрано столько, что наши войска успеют собраться в Маньчжурии, нанести решительное поражение противнику и освободить осажденный или блокированный Порт-Артур. Два года назад, даже год тому назад, мы могли тревожиться оторванностью Порт-Артура от России и Приамурья. Теперь можно и «не тревожиться».» А вы обратили внимание на оговорку «поддержанный могущественным флотом»? Это ведь ему Авелан с Рожественским внушили: «наших сил достаточно вполне, чтобы атаковать японский флот. Вы можете считать, что технически и по составу мы сильнее. Я только несколько сомневаюсь в Старке.» Не его вина, что флот так опростоволосился. Не он отдавал распоряжения, лишающие флот возможности самообороняться и не он повел его на минное поле. Если бы флот действительно оказался на высоте, никакой бы высадки японцев в Манчжурии и Квантуне - под носом у П-А - не было бы. Гибралтар выдержал 4-х летнюю осаду благодаря тому, что английский флот обеспечил его бесперебойное снабжение. А П-А сдался потому, что кончились свежие продукты и снаряды. То есть, если бы флот был на высоте, то все было бы в порядке. Поэтому, обвинения не по адресу. Alexey пишет: цитатаГосподствующие над крепостью высоты - прекрасные наблюдательные пункты - вообще не заняты укреплениями. Близлежащие бухты не имеют противодесантной обороны. Дальние подступы к крепости, промежуточные позиции, вообще не планируются к укреплению. Порт Дальний также не укреплен. Алексей, предела совершенствованию нет. Можно было бы вообще весь Квантун фортами обложить. Но деньги где взять? В реале, Порт-Артур был укреплен сильнее, чем аналогичные ему крепости Циндао, Вэйхайвэй, Гонконг. Было 3 проекта крепости. На более серьезные варианты денег не нашлось. А бухты, безусловно, нужно было заминировать подобно Талиенван, Керр и Дип. Но это опять не по адресу. Alexey пишет: цитатаБолее того, даже если абстрагироваться от фактического состояния Порт-Артура как крепости, сам принцип сознательного оставления стратегического пункта в глубоком окружении противника на длительное время вызывает сомнение в талантах полководца. Ничуть. Кого то бичевали за Одессу, Севастополь, Ленинград? А немцы Кенигсберг оставили сражаться в окружении от недостатка таланта? Alexey пишет: цитатаПереоценка японцев была в сроках их сосредоточения на материке. Насколько помню, прибытие основных сил армии ожидалось уже к концу 2го месяца войны. Про себя считали, что мы сильно отстанем от японцев, будем еще очень слабы и, очевидно, отсюда и родилась идея уходить поглубже в Манчжурию. Алексей, не придирайтесь, Куропаткин не ясновидец, чтоб все в деталях предвидеть. А слабыми были - точно. Alexey пишет: цитатаВысадка японцев в Квантуне не допускалась не Куропаткиным, а морским командованием Да, это заявил Витгефт. Но сказал он это не для прессы, а для командования армии, планирующего войну. Неверно. См. выше. Alexey пишет: цитатаСовершенно верно, ожидали высадки в Сев.Кореи или в Инкоу, а такую возможность для Квантуна исключали, все-таки рядом флот. Но когда флот заперся в базе и некому стало мешать, опасность высадки вблизи крепости стала реальностью. Куропаткин боялся даже высадки в тылу Цзинчжоуской позиции. Вот именно, флот! Что поделаешь, бухта Инченза очень удобна для высадки и потому крайне опасна. Единственная дорога проходит вдоль моря и перекрой ее Ноги, Фок оказался бы в каменнои мешке. Поэтому Фок ее и сторожил в ущерб Цзинчжоу и, кстати, судом был оправдан. Не заминировать такое опасное место - это ваще! Отстали в минировании от япошек дай бог. Макаров кричал, что будет минировать и Ялу и Инкоу, а Того его опередил даже в Порт-Артуре. Alexey пишет: цитатаНо смех в том, что японцы не шли к Квантуну до тех пор, пока не определится успех атаки под Тюренченом. Их войска сидели на переполненных судах и ждали итогов боя. Отсюда вывод, сосредоточение сильной группировки на границе (не всех войск конечно) и победа над Куроки привели бы к высадке войск 2й (и наверное 3й тоже) армии не на Квантуне, а в Корее. Это для нас более благоприятно. (Правда сейчас не было бы предмета для спора.) Это не смех, а осторожность. Благоразумие. Какой смысл рисковать попусту? Alexey пишет: цитатаГоворя о значении Цзинчжоуской позиции я специально подчеркнул, что это даст результат только при скоординированных совместных действиях с Манчжурской армией. Вот уж нет! Оборона Цзиньчжоу планировалась совместными силами армии П-А и флота. С Манчжурией они не могли координировать действия - прямой связи не было. Позиция Цзинчжоу сильна, если есть флот. А если флота нет - появляются очевидные слабости. 2 (или 4, не помню точно) японские канонерки со стороны залива Цзиньчжоувань разрушили все орудийные укрепления северной стороны и даже окопы. Дай им несколько дней - развалили бы позицию полностью. «Третьяков, видя, что защитники окопов левого фланга совершенно разрушенных огнем неприятеля, уже отошли из них, /70/ направил туда эти роты. Но было уже поздно. Японцы уже обошли наш левый фланг по воде и появились в тылу батареи № 12, на которой и водрузили свой флаг. Тогда отступление стало общим. » - Апушкин Alexey пишет: цитатаТот факт, что личный состав за эти полгода так привыкнет отступать, так уверует в непобедимость японцев, и без боев ничему не научится, что может и не справиться с задачей громить, окружать и преследовать, Куропаткин, очевидно, в головку не брал. Ну а приход 2ТОЭ в ПА мог состояться только в случае, если бы крепость была полностью и окончательно деблокирована, приведены в порядок порушенные мастерские и базовые сооружения, пополнены запасы, заменен истощенный л.с. Как думаете, к 1 марта успели бы?.. «Мы долго молча отступали, досадно было, боя ждали, ворчали старики...» Были и наступления: Шахэ, Мищенко - на Инкоу. Если бы держались в Цзиньчжоу или хотя бы не отдали Высокую, думаю все было бы в порядке. Рожественского остановили в Носи-Бэ, поскольку П-А пал, а Владивосток был закрыт льдами. Т.е. нужно было еще примерно 3 месяца сохранить флот и крепость. Alexey пишет: цитатаПро значение куска китайской территории я уже говорил выше. А Ляоян жалко, там столько сил, материалов и денег в землю вбухано... Кстати, специалисты по Ляоянскому сражению утверждают, что сил у русских было больше, чем у японцев. Может правильно не верили?.. Что поделать, вся война - выкидывание народных денег. Но солдатиков мне жалко больше, чем позиции. А что касается специалистов, то есть две категории - англичане, союзники Японии, распространявшие по всему свету японскую дезинформацию и отечественные, соревновавшиеся в том, кто больше выльет грязи на империю. Если же подумать здраво, получается глупость. Японцы со слабейшей армией начинают практически одновременную атаку на 2 фронта. Ноги немножко раньше - первый штурм П-А. Кондратенко заманил противника в лощину и расстрелял из орудий. 15000 потерь у японцев + 10000 при взятии Зеленых гор (Ростунов). Армия по выражению Ростунова практически разбита. И зная это, Ойама начинает концентрическое наступление на хорошо укрепленные позиции Куропаткина в 1,5 раза слабейшей армией без резервов (!) с целью его окружить. Осторожный Ойама идет на огромнейший риск, ставя под угрозу всю военную кампанию ибо его разгром стал бы концом и Ноги. Чепуха в общем. По данным японского профессора Сусуки Якуми, у Ойамы было не менее 240 тыс., гораздо больше, чем у Куропаткина. А вот что пишет Гамильтон: «Далее мой приятель сообщил мне, что Вторая армия, стоящая напротив русских у Кайпинга, почти что равна по численности армии Куропаткина, главные силы которой, по самым достоверным сведениям, все еще стоят к югу от Хайченга. В этом частном случае всякое сравнение, основанное только на числах, было бы крайне ошибочным. В армии Куропаткина были две резервные дивизии, которые многого не стоили. По мнению Фуджии, при самой даже высокой оценке, они не стоили больше одной полевой дивизии. В составе русской армии были также две дивизии, потерпевшие уже серьезное поражение, и их Фуджии приравнивает не больше как к дивизии с полком. Приняв эти соображения за основание своих расчетов, Фуджии приходит к высшей степени благоприятному выводу, что Вторая японская армия обладает значительным превосходством в силах. » - речь идет только о 2А Оку. Далее: «Первая армия теперь совсем готова к выступлению, и маршал Куроки запросил по телеграфу штаб Маньчжурской армии о разрешении наступать, но еще не получил ответа. Никто из нас нисколько не беспокоится за фронт нашей армии, но мы очень тревожимся о делах во Второй армии. Наш штаб опасается, что Куропаткин отступит, прежде чем будет вынужден дать решительное сражение. Нашей армии придется встретиться с затруднениями по устройству сообщений. Если же Куропаткину удастся ускользнуть, то все наши прошлые победы ничего не будут стоить и на нас падет вечный позор и унижение. Желаем мы или нет, а Первая армия должна принять на себя ответственность за неудачу или успех отступления Куропаткина. Если время для нашего наступления будет правильно выбрано, то тогда и только при этом условии маршал Ойяма будет в состоянии одержать решительную победу. » Куропаткин надул их, ушел с малыми потерями, значит «вечный позор и унижение» японцев состоялось. Вникните, Алексей! В истории, которую нам преподавали, столько мифов... Куропаткин спас армию, о чем даже его недруг Сахаров царю заявил. Alexey пишет: цитатаВообще-то и японская армия была не обстреляна. С последней войны прошло 10 лет. Солдаты сменились, большая часть офицеров тоже. Высшее руководство - да, имело опыт, это, конечно, большой плюс. Наши кадровые полки показали себя хорошо с первых же дней, в смысле стойкости, выносливости, упорства. Резервисты подкачали. Тем не менее, у них был опыт недавной войны, а у нас нет. К тому же Куропаткину вообще не подготовленных мужиков всех возрастов присылали. Поляков, евреев, хохлов. Поляки сдавались в первую очередь. Alexey пишет: цитатаКавалерия вела себя врейдах в Корею крайне пассивно, ничего не разведала (за тем и посылали), никакого противника не задержала, только уходила назад при первых выстрелах. А принцип «не рискуя главными силами и не давая возможности себя окружить» - главный принцип той войны. Потому, считаю, и проиграли. Вы это тоже на Куропаткина списываете? Его же еще не было тогда. Ничего не проиграли. Просто заключили мир ввиду внутренних обстоятельств, когда имели солидное превосходство в силах, а Япония выдохлась. Alexey пишет: цитатаНе совсем понял. Если я занял войсками границу с Кореей, то в какой я долине? И потом, это японцы вторгаются в Манчжурию, а я уже там. Или они высаживаются на берег и хотят двигаться вгубь территории, я опять на перевалах, а не они. Они наступают, я обороняюсь. На втором этапе войны поменяемся. Причем, чем глубже я отступлю, тем тяжелее и дороже (в смысле крови солдатской) будет мое возвращение на берег. Это, кстати, еще один косвенный аргумент против бесконечного отступления. Уточните свою диспозицию. Вы сами сказали, что японцы высадились в Манчжурии после Тюренчина. Если у вас тот же Вафангоу, только большими силами, тогда вы в долине, а они - на перевалах. Alexey пишет: цитата4й армии Нодзу еще нет, насколько помню, она сформируется уже у Ляояна в июле. Пока это небольшой Дагушанский отряд, не представляющий особой угрозы. Пусть он там возится с Мищенко, мы в мае наносим поражение Оку и заставляем его эвакуироваться. Очевидно, в этом случае и Дагушанский отряд перевезут на корейский фронт. А маневры Куроки нам пока не страшны, против него заслон, да и Ляоян сильная крепость. Это называется недооценка противника. Откуда вы знаете, что у него малые силы. Это вам не макаки и не турки. Они уже СИЛЬНАЯ нация, о чем было публично заявлено президентом США. Это называется авантюризм. Вы наносите поражение? Откуда такая уверенность? У вас что, двух-трехкратный перевес в силах? А ну-ка рассчитайте конкретно, где у вас сколько чего, а сколько у них. Обратите внимание, как они рассуждают: «Ренненкампф находится у Саймачи с пятью полками кавалерии, конной батареей и полком пехоты и выжидает, чтобы напасть на походе на правый фланг 12-й дивизии и, как только она достаточно далеко удалится, перерезать ее пути сообщения. Но для японской пехоты так трудно войти в тесное соприкосновение с русской кавалерией, что все в армии предполагают, что наше наступление послужит только ловушкой, дабы соблазнить Ренненкампфа на набег. С этой целью мы быстро отступим назад и поймаем его. » Вы тоже собираетесь в западню? Alexey пишет: цитатаНу как тут не согласиться. Именно об этом я толкую - сначала стратегическая оборона. Но это отнюдь не значит, что можно игнорировать прорыв нашего «фронта» в виде отрезания правофланговой крепости. Ведь по тактике оборона это отнюдь не сдерживание противника перед линией своих окопов, это в первую очередь ликвидация его прорывов сосредоточенными контрударами. Именно это я и предлагаю сделать, но уже в оперативных масштабах - ликвидировать прорыв на портартурском направлении и восстановить положение. И что вы получите? Как дальше воевать? Держать всю железку от П-А до Мукдена? Вы же не обеспечили главного для успеха - накопления сил. Более того, вы себя обескровили тяжелыми боями. Японцы перебросили дополнительные силы - транспортный флот позволяет. У вас же - одноколейная дорога в 8000 верст. С уважением, AV

РЫБА: Добрый день. ››Подготовка к войне всегда ведется скрытно. ›Вода все таки мокрая... ››А приводить данные, которые никогда не публиковались, я к сожалению, не могу. ›Отлично, зачем ссылаться на данные которые Вы в глаза не видели, такая же ситуация и с 250 тыс которые имеет Ояма, он то может и имеет да вот только 1-я армия Куроки и 2-я армия Оку к этому отношение не имели... ››Что касается данных из отчета Луиса Симена, они есть на сайте Чорновила: ›Мой недочет, забыл... ››Всего умерших, раненых и больных 383.584 » Итак, потери Японии составили более 40% от ее мобилизационного потенциала (вами подсчитанного). Это полный разгром. ›Алекс, ну ради бога не обижайтесь... Вы, что считать не умете... Это действительно мое последнее к Вам послание, видят Боги я честно попытался объясить Ваши ошибки, но это уже перебор... Это последняя информация к размышлению, которую я привожу. «Все потери личного состава, понесенные войсками во время военных конфликтов, принято называть общими потерями. Они подразделяются на потери безвозвратные и санитарные. Безвозвратные потери - это потери убитыми, попавшими в плен, пропавшими без вести. Под санитарными потерями принято понимать лиц, по состоя-нию здоровья утративших боеспособность (трудоспособность) не менее чем на одни сутки и поступивших на этапы медицинской эвакуации. К боевым санитарным потерям относятся пострадавшие от воздействия всех видов оружия и их поражающих факторов, а также обожженные, обмороженные, лица с тепловыми и солнечными ударами, с заболеваниями и травмами, связанными с боевыми действиями войск. К не боевым санитарным потерям относятся военнослужащие, нарушение здоровья которых непосредственно не связано с боевыми действиями войск.» «При оценке общего числа санитарных потерь в войнах, продолжавшихся длительное время, следует иметь в виду, что многие военнослужащие госпитализировались за войну неоднократно, в том числе по ранению и болезни, и всякий раз учитывались заново. Поэтому в итоговых сведениях о санитарных потерях за весь период войны они проходят соответственно два и более раза.» Аlex на самом деле не обижайтесь но с меня достаточно, мне интересно общаться в том случае когда человек знает больше меня, у него я могу получить информацию, лучше если это человек знает гораздо больше, если человек интересуется темой и ищет информацию могу поделиться, мне интересны мысли людей знающих примерно так же тему, но объяснять основы по 100000 разу у меня желания просто нет, даже если коснуться только одного вопроса, бюджет государства и армия, то лет за д-цать до моего рождения было известно понятие бюджетная численность армии, и цифра известна, увольте от доказательств, особенно когда человек не хочет понять и задуматься о том что сам же и пишет( Вы просто подумайте чем отличалась Япония и Германия в одном и том же 1900 году и все встанет на свои места и почему вопросов не возникнет). Спор ради спора вещь не интересная. С уважением Александр

сс: вобщем мысль об обороне по перешейку у Цзиньчжоу самая правильная! окапываться и держиться там надо было до последнего. а в бухту загнать весь возможный флот, чтобы он палил во всю дурь из пушек. И маневра там достаточно, и минами вход закидать можно

cobra: сс пишет: а в бухту загнать весь возможный флот А вот это не надо, просто изначально на этом участке надо было озабодится оборудованием ЦМАП, с установкой береговых батарей, и обязательно хотя бы одну из тяжелых орудий, чтоб ЕБР гонять тогда так. Если экспромт, то на выходе.... Ибо тогда Тяжелые корабли смогут простреливать позицию...........

Варнак 72: Оборона Цзиньчжоу - это борьба за выживание крепости. Удержать её - значит сковать силы 2-й армии и одновременно максимальным количеством сил удар с севера на Вафангоу. Для следующих штурмов просто не останется сил. Если удержать Цзиньчжоу и добиться победы при Вафангоу Оку остаётся только одно - эвакуация. А значит и весь остальной ход войны приобретает иной оборот.

invisible: Варнак 72 пишет: Оборона Цзиньчжоу - это борьба за выживание крепости. Удержать её - значит сковать силы 2-й армии и одновременно максимальным количеством сил удар с севера на Вафангоу. Для следующих штурмов просто не останется сил. Если удержать Цзиньчжоу и добиться победы при Вафангоу Оку остаётся только одно - эвакуация. А значит и весь остальной ход войны приобретает иной оборот. Много если. Слишком много.

Alexey: invisible пишет: Много если. Слишком много. Но все реальные.

GeorgG-L: Alexey пишет: Но все реальные. Как минимум - без Стесселя и Куропаткина

Ник368: Варнак 72 пишет: Оборона Цзиньчжоу - это борьба за выживание крепости. Удержать её - значит сковать силы 2-й армии и одновременно максимальным количеством сил удар с севера на Вафангоу. Для следующих штурмов просто не останется сил. Если удержать Цзиньчжоу и добиться победы при Вафангоу Оку остаётся только одно - эвакуация. А значит и весь остальной ход войны приобретает иной оборот. какбы там небыло время играет на нас мобилизация!!!

Лоренц Берья: Цнижоу должно было быть приоритетным с точки зрения создания оборонительной позиции. Как уже неоднократно было сказанно обороняя Цинжоу войска спасали сами себя. В П-А их уничтожают быстрее и надежнее. Тем более ресурсы собственно Квантуна было возможно использовать. И контробанду доставлять проще. Тогда не цинга бы стала причиной сдачи.

Dampir: Дело не в позиции на перешейке,удержать ее было невозможно.Ошибкой было строительство п.Дальний, не обеспеченный господством на море.И отстояние наружных фортов крепости меньше (по Яковлеву"Фортификация") 4 верстпри тогдашней дальности стрельбы осадных орудий. Артур прстреливался насквозь. 4 версты -это помоему Зеленые горы.

invisible: Dampir пишет: Дело не в позиции на перешейке,удержать ее было невозможно.Ошибкой было строительство п.Дальний, не обеспеченный господством на море.И отстояние наружных фортов крепости меньше (по Яковлеву"Фортификация") 4 верстпри тогдашней дальности стрельбы осадных орудий. Артур прстреливался насквозь. 4 версты -это помоему Зеленые горы. Это было так дорого, что проще фортифицировать перешеек. Тогда можно организовать самообеспечение армии, а крепость сама по себе все равно долго не протянет вследствие истощения ресурсов.

Dampir: Опять же флот нужен, чтобы в спину на перешейке не ударили.

Лоренц Берья: Dampir пишет: Дело не в позиции на перешейке,удержать ее было невозможно. Считаю что возможно. При соответствующей предвоенной подготовке. Dampir пишет: И отстояние наружных фортов крепости меньше (по Яковлеву"Фортификация") 4 верстпри тогдашней дальности стрельбы осадных орудий. Артур прстреливался насквозь. 4 версты -это помоему Зеленые горы. Желательно вообще не пускать японцев на полуостров. И недавать им Дальний. Гипотетические форты самой крепости его не прикроют.

Dampir: Бой у Цзиньчжоу по "Русско-японской войне" Н.Левичкого Ко времени < сражения > на Ялу главные силы Квантунского укрепленного района располагались < в > крепости Порт-Артур. Небольшие отряды были выдвинуты к Талиенвашу и Дальнему. Цзиньчжоуский перешеек занимал 5-й полк из состава [101] 4-й дивизии генерала Фока. Наблюдение за Корейским заливом у Бицзыво было возложено на 60 человек конно-охотничьей команды. Цзиньчжоускую позицию составляла группа высот, укрепленных восемью редутами, люнетами и окопами < в > два и три яруса. 5-й полк, занимавший эту позицию, поддерживался 57 полевыми, 8 крепостными орудиями и 10 пулеметами. Между подразделениями 5-го полка были вкраплены конно-охотничьи команды; отдельные участки оборонительной позиции имели случайных начальников. Высадившись < в > Бицзыво, японцы двинулись к Цзиньчжоускому перешейку, запиравшему пути наступления к Порт-Артуру. Когда обозначилось наступление японцев к перешейку, из Порт-Артура была выдвинута дивизия генерал Фока, однако всю тяжесть обороны против наступающих 35 000 японцев и 215 орудий должен был выдержать 5-й полк < в > составе 3800 человек при 65 орудиях; остальные войска Фока — 13 700 человек и 130 орудий — располагались за позициями, составляя резерв, и участия < в > бою не принимали. Атака японцев на Цзиньчжоускую позицию началась утром 26 мая движением 4-й дивизии против левого фланга позиции. < В > центре наступала 1-я дивизия, а на правый фланг позиции двинулась 3-я дивизия. < В > резерве оставался один полк. Для содействия атаке < в > Цзиньчжоуском заливе действовали 4 канонерские лодки и 6 миноносцев, которые начали обстрел русской позиции на перешейке. С севера действия Оку обеспечивались отрядом, развернувшимся на фронте устье реки Тасахэ — Пуландян (схема 3). Русские < в > свою очередь выслали < в > Талиенванский залив канонерскую лодку с тремя катерами, которым удалось несколько задержать наступление левого фланга 2-й японской армии. Все атаки японцев < в > течение первой половины дня были отбиты, и только < в > 18 часов правофланговая японская дивизия [102] прорвала фронт позиции. 5-й полк, никем не управляемый, потерявший треть своего состава и значительную часть артиллерии, начал отход, оставив все тяжелые орудия и боеприпасы < в > руках японцев. Неуспех обороны Цзиньчжоуской позиции определялся невыгодным ее очертанием, вследствие чего она поражалась с трех сторон. Это же очертание позиции затрудняло огневую связь между русскими подразделениями. Точно так же, как < в > < сражении > на Ялу, русская артиллерия стояла здесь на открытых позициях и поражалась огнем японской артиллерии. Отсутствие представления о силах наступавшего противника как результат неудовлетворительной разведки привело к тому, что главные силы дивизии Фока с сильной артиллерией лишь присутствовали < в > этом бою, но участия < в > нем не принимали. Управление боем организовано не было. Приказ на оборону отдан не был, вследствие чего оборонительные действия отдельных подразделений протекали стихийно, без взаимной связи. Точно так же не было принято мер к контрудару главными силами Фока и организованному отступлению. Со стороны японцев развертывание крупных сил на узком фронте привело к большим жертвам. Японцы потеряли < в > этом бою 4 500 человек. Такой натиск японцев на Цзиньчжоуский перешеек объясняется отчасти стремлением Оку к скорейшему овладению Квантунским полуостровом и Порт-Артуром для удовлетворения «общественного мнения» Японии. Бой у Цзиньчжоу является удачным примером совместных действий армии и флота. Отход русских войск к Порт-Артуру (Схемы 3 и 6) Японцы не организовали немедленного движения вслед за отступающими деморализованными русскими войсками. Выполняя первоначально задуманный план, японское командование [104] оставило у Цзиньчжоу только 1-ю дивизию. Остальные войска Оку двинулись < в > северном направлении вдоль Южноманчжурской железнодорожной ветки и, пополнившись у Пуландяна за счет высадившейся 5-й дивизии, должны были начать операции против главных сил русских совместно с армией Куроки, действовавшей со стороны Фынхуанчена, и с высадившейся < в > середине июня у Дагушаня 4-й армией Нодзу. Для действия против Порт-Артура формировалась 3-я армия под командованием генерала Ноги. < В > эту армию вошли 1-я дивизия и переброшенные через некоторое время на Ляодунский полуостров 11-я и 9-я дивизия и две резервные бригады, которые закончили высадку только < в > середине июня. Наличие перед войсками Квантунского укрепленного района < в > течение около двух недель только 12 батальонов 1-й японской дивизии оставалось тайной для русского командования, не обнаружившего движения остальных дивизий Оку на север и не предпринявшего никакой попытки нанести поражение изолированной японской 1-й дивизии. Между тем дивизия Фока отходила к Порт-Артуру, не задерживаясь на промежуточных позициях, намеченных заранее и далее несколько укрепленных, и только отсутствие преследования со стороны японцев позволило Фоку занять на перевалах позицию, которая тянулась от бухты Лунвантунь к деревне Суанцайгоу. Японцы медленно продвигались к Порт-Артуру < в > ожидании сосредоточения главных сил 3-й армии, предназначенной для осады Порт-Артура, и только 26 июля решили перейти < в > наступление. К этому времени японскую армию Ноги составляли 60 000 человек при 180 орудиях и 72 пулеметах. Позиция на перевалах, протяжением около 25 км, была занята к этому времени русским отрядом силой 16 000 человек, 70 орудий и 30 пулеметов. < В > течение дня 26 июля русские войска удержались на позиции, отбив атаки японцев, [106] однако к вечеру японцам удалось прорвать фронт у Зеленых гор, что заставило Фока отступить к Волчьим горам. На позиции вдоль Волчьих гор русские продержались недолго. Утром 30 июля японцы атаковали Волчьи горы, а к 10 часам генерал Фок уже отступал < в > крепость Порт-Артур. Таким образом, ряд природных позиций на Квантунском полуострове, опирающихся своими флангами < в > море, не был использован для удержания противника; занимаемые же позиции слишком поспешно очищались без оказания должного сопротивления. Энергичные атаки японцев стоили им больших потерь: от Цзиньчжоу до Порт-Артура японцы потеряли около 12 000 человек, < в > то время как русские потеряли здесь около 5400 человек. Командование Квантунским укрепленным районом < в > лице генерала Стесселя не использовало перерыва, который вынуждены были сделать японцы после боя у Цзиньчжоу, для укрепления промежуточных позиций и организации прочной обороны. Точно так же не было уделено особого внимания подготовке позиций на Волчьих горах, к которым японцы подошли только через три месяца после высадки у Бицзыво.

GeorgG-L: Dampir пишет: Командование Квантунским укрепленным районом < в > лице генерала Стесселя не использовало Вот-вот, о том же толкуем и на соседних ветках.

Лоренц Берья: Повторюсь ещё раз Цинжоу можно было удержать. 1)В том виде в котором это было, т.е. только с войсками Фока против 2-й японской армии. 2)Тем более его можно было удержать, используя силы генерала Стесселя. 3)Чисто альтернативный вариант если бы было уделено этому внимание до начала войны. И его надо было удержать обязательно. Поскольку порт Дальний отдавать японцам нельзя ни в коем случае. Без него все снабжение ложится на Корею и положение японцев становится очень шатким.

Dampir: Лоренц Берья пишет: Повторюсь ещё раз Цинжоу можно было удержать. Нм черта позиция без флота не удерживалась.

Лоренц Берья: Из вашего же сообщения "Отсутствие представления о силах наступавшего противника как результат неудовлетворительной разведки привело к тому, что главные силы дивизии Фока с сильной артиллерией лишь присутствовали < в > этом бою, но участия < в > нем не принимали." "Точно так же не было принято мер к контрудару главными силами Фока и организованному отступлению."



полная версия страницы