8-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада

Форум » Война на суше » 8-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада » Ответить

8-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада

Бирсерг: У Александра (Рыба) http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_riba_tdv.htm У Николая (Абакус) http://abakus.narod.ru//land/teatr/1.html Указано что она состояла на начало войны из 3-х батальонных полков. Откуда сведения?

Ответов - 23

Бирсерг: По справочной книжке Императорской Главной Квартиры 3-х батальонными полки стали только 10 февраля 1904 г. http://slil.ru/24072324

рыба: Добрый день >>Указано что она состояла на начало войны из 3-х батальонных полков. Откуда сведения >Высочайшее повеление о сформировании бригады от 12.08.03. Приказ по ГШ от тотго же года (источник сборник приказов ГШ за 1903 год место где работал РИБ) номер приказ брал именно оттуда, посмотрю его домаесли осталось в записях. Тут действительно определенная путаница, бригады развернули, те соответвующее Высочайшее повеление именно в 1903 году те ДО войны, но третьи батальоны сформировывались в Европейской России и на ТВД в начале войны не присутсвовали. Чуть более подробно этот вопрос отражен вот тут В. А. Апушкин. Русско-Японская война 1904-1905 г. "Конечно, этот импровизированный тогда у нас совет государ-ственной обороны более снисходительно отнесся бы к насущным требованиям военного ведомства, если бы в последнем уже тогда не обнаружилась пагубная рознь. Дело в том, что требования г.-а. Алексеева еще ранее, чем поступить на рассмотрение Особого Совещания, подверглись значительному сокращению со стороны воен. м-ра при обсуждении их на совещаниях, происходивших под его председательством в Порт-Артуре в июне 1903 года. Уже тогда вместо 44 б-нов предположено было сформировать лишь 22 (14 — для гарнизонов П.-Артура и Владивостока и 8 для полевых войск); сформирование же нового корпуса пограничной стражи, как предла-галось г.-а. Алексеевым, признано было и вовсе не нужным. В половине июля 1903 г. в Забайкалье доставлены были вторые бригады 31-й и З5-й пехотных дивизий с их артиллерией и в конце сен-тября перевезены в Приморскую область, — ближе к предполага-емому району сосредоточения армии. 12-го августа состоялось Высочай-шее повеление о сформировании 7-й и 8-й вост.-сиб. стрелк. бригад, в составе 4-х полков 3-х б-ного состава каждый, и в половине ноября формирование этих частей было закончено." С уважением Александр

Бирсерг: Апушкина я знаю. Но кроме СКИГК у меня есть данные по развертыванию что 7 ВССБ в 1903 г. изначально была 3-х бат, а 8 ВССБ развертывалась в 3-х бат. только в случае начала войны. Данные из Всеподданейшего отчета за 1903 г.

рыба: Добрый день >>Апушкина я знаю. >Постановка вопроса была, откуда информация, я привел один из источников. Кроме того по вопросу, было помнится в перовм томе ВИ комиссии, в примечаниях там была серия телеграмм, но не берусь утверждать точно, было ли конкретно по 8-й ВССБ. >>у меня есть данные по развертыванию что 7 ВССБ в 1903 г. изначально была 3-х бат, а 8 ВССБ развертывалась в 3-х бат. только в случае начала войны >Так что мешает их привести, очень интересное и дельное дополнение, а еще лучше было бы выложить часть посвященную ДВ если конечно это возможно. Интересно не то что как формировалась конкретная 8-я бригада, интересно то, что вообще на ДВ формировались бригады с полками "необычной" комплектации, остальные стрелковые полки как мне помниться 2-х полкового состава. Это еще и еще раз подтверждает мой основной посыл, толком ни кто не знает...а соколько русских войск было на ТВД в момент начала войны :-) С уважением Александр

Бирсерг: Нашел приказ по ВВ №154 за 1904 н. О приведении 1,2,3,4,5,6,8 и 9 ВССБр в 3-х батальонный состав. В полковой истории 31 ВССП говорится что 3 батальон сформирован из частей Гренадерского корпуса Московского ВО и прибыл в Владивосток в середине марта 1904 г. Кстати из Апушкина "17-го января 1904 г. последовало Высочайшее повеление о сфор-мировании 3-х б-нов для полков семи вост.-сиб. стр. бригад. И так как близость войны все еще не ощущали, то формирование это решено было произвести в Европ. России и сформированные здесь 28 б-нов перевезти на Д. Восток. Это, конечно, должно было по-требовать немало времени. Для усиления же владивостокского гарни-зона г.-а. Алексеев, по собственной инициативе, не имея разрешения свыше, приказал формировать третьи б-ны в полках 8-й бригады. /32/ Ввиду же недостатка запасных нижних чинов на месте, он просил военного министра перевезти во Владивосток из Евр. России еще 4 б-на пехоты и 1 б-н креп. артиллерии." У Куропаткина в "Итогах войны" - 32 батальона были сформированы в Европейской России и прибывали на ТВД в марте-апреле.

рыба: Добрый день >>Нашел приказ по ВВ №154 за 1904 > Полки формировались согласно Высочайшему повелению от 12.08.03, затем было минимум два приказа за 1903 и 1904 год, кроме того Апушкин совершенно верно отметил " Алексеев, по собственной инициативе, не имея разрешения свыше, приказал формировать третьи б-ны в полках 8-й бригады." вернее как я понимаю разрешение он имел но не от Министерства, а непосредственно от Императора. Приказ № 154 как я предпологаю просто узаконил фактическое положение вещей. С уважением Александр

Бирсерг: Выходит третьих батальонов на ТВД (кроме 7 ВССБр) до середины марта 1904 г. не было. 10 февраля они только сформированы в Европейской России.

рыба: Добрый день >>Выходит третьих батальонов на ТВД >Так это вроде никогда не вызывало сомнений, помоему, даже и обсуждалось. Именно так... Другой вопрос, если Россия как принято считать на ДВ воевать не собиралась, к войне не готовилась и пр и пр благоглупости, то вот инетерсно почему вообще формируются стрелковые бригады, да еще необычного состава. С уважением Александр

Бирсерг: рыба пишет: Так это вроде никогда не вызывало сомнений, помоему, даже и обсуждалось. Именно так... С сайта Николая http://abakus.narod.ru//land/teatr/1.html Таким образом, к началу войны, русские располагали на театре военных действий: 8-я ВССБ 12 10 404 Соответственно численность надо "срезать".

Бирсерг: рыба пишет: то вот инетерсно почему вообще формируются стрелковые бригады, да еще необычного состава. Бригада "необычная" одна 7-я ВССБр, ее создание довольно хорошо разобрано в Порт-Артуре Шварца. Остальные при формировании обычные "полкового" состава как например 1-5 номерные европейские, а также финляндские. Получив 12-батальонный состав при мобилизации они стали дивизиями.

рыба: Добрый день >>Бригада "необычная" одна 7-я ВССБр >И рад бы согласиться да как то не получается. "В 1903 г., при сохранении полной надежды на поддержание мира, мы усилили наши войска на Дальнем Востоке еще на 38 батальонов. Кроме того, в том же году приступлено к сформированию в Европейской России 32 батальонов, дабы, придав каждому из Восточно-Сибирских двухбатальонных стрелковых полков по третьему батальону, обратить все девять Восточно-Сибирских стрелковых бригад в девять Восточно-Сибирских стрелковых дивизий 12-батальонного состава." Это Куропаткин. Кроме того та же примерно информация в первом томе Истории Русско-Японской войны Бархатова. Апушкина уже приводили. Это с одной стороны, с другой то что Вы приводите. Так что вопрос не так прост как кажется. С уважением Александр

Бирсерг: В приложениях к Всеподданейшему отчету о действиях Военного Министерства вызваных войной с Японией. есть сводная ведомость о формированиях третьих батальонов, из каких частей, округов и т.д. И какая же там дата? 1904 г. Кстати у Куропаткина там числится также 60 резервных батальонов в Сибири и на ДВ. Сможете расшифровать?рыба пишет: обратить все девять Восточно-Сибирских стрелковых бригад в девять Восточно-Сибирских стрелковых дивизий 12-батальонного состава." Как это протворечит Бирсерг пишет: Получив 12-батальонный состав при мобилизации они стали дивизиями. Куропаткин же считает силы в Сибири и на ДВ какие они будут при мобилизации и развертывании, а не какие они были на момент начала войны.

Бирсерг: рыба пишет: Это с одной стороны, с другой то что Вы приводите. Так что вопрос не так прост как кажется. С уважением Александр Вот полная цитата из Куропаткина: В 1903 г., при сохранении полной надежды на поддержание мира, мы усилили наши войска на Дальнем Востоке еще на 38 батальонов. Кроме того, в том же году приступлено к сформированию в Европейской России 32 батальонов, дабы, придав каждому из Восточно-Сибирских двухбатальонных стрелковых полков по третьему батальону, обратить все девять Восточно-Сибирских стрелковых бригад в девять Восточно-Сибирских стрелковых дивизий 12-батальонного состава. Обеспечение этих дивизий артиллерией и саперами выполнялось по особому плану. Таким образом, 19 батальонов, которыми мы располагали в год Японо-китайской войны в Приамурском крае, мы обратили в 1903 г. в 108 стрелковых батальонов и 20 резервных. За ними в резерве в Сибирском округе стояло 40 резервных батальонов. Итого, наши сибирские владения в 1903 г. уже должны были получить армию в 168 батальонов пехоты, обеспеченную и другими родами оружия. Слабость железной дороги не позволила с желательной быстротой подать на Дальний [118] Восток части, формировавшиеся для усиления нашего положения на Дальнем Востоке в Европейской России. Эти части в 32 батальона с артиллерией могли быть перевезены на Дальний Восток только к весне 1904 г., когда война была уже объявлена. Лукавит Куропаткин ох лукавит, свалил все на ЖД. Высочайшее повеление о третьих батальонах было только 17 января 1904 г. Сформированы 10 февраля 1904 г.

рыба: Добрый день >>Кстати у Куропаткина там числится также 60 резервных батальонов в Сибири и на ДВ. Сможете расшифровать >Ну это то как раз не очень проблемно. Сколько конкретно резервных батальонов в Сибирском и Приамурском ВО я естественно с ходу не скажу, но если надо то посчитаю. >>Как это протворечит >Куропаткин пишет о том что решение было принято в 1903 году, я говорю именно об этом. Я еще раз повторяю решение о переводе В-Ссбр в трехбатальонный состав было принято до войны, конкретно в 1903 году, повидимому вместе с решением о сформировании 7, 8 и 9 В-Ссбр, далее от этого решения частично отказались по экономическим соображениям, и полки бригад окнчательно перевели в трехбатальонный состав в 1904 году. Для примера 9 бригада формировалсь уже в ходе войны, а решение 9 ВССбр о формировании полков от 5.12.03. Если в отпуске время будет попробую дойти до библиотеки и вернуться к этому вопросу, я с ходу не нашел свои старые записи... С уважением Александр

Бирсерг: рыба пишет: Сколько конкретно резервных батальонов в Сибирском и Приамурском ВО я естественно с ходу не скажу, но если надо то посчитаю. 12 рыба пишет: Куропаткин пишет о том что решение было принято в 1903 году, я говорю именно об этом. Я еще раз повторяю решение о переводе В-Ссбр в трехбатальонный состав было принято до войны, конкретно в 1903 году, повидимому вместе с решением о сформировании 7, 8 и 9 В-Ссбр, далее от этого решения частично отказались по экономическим соображениям, и полки бригад окнчательно перевели в трехбатальонный состав в 1904 году. Для примера 9 бригада формировалсь уже в ходе войны, а решение 9 ВССбр о формировании полков от 5.12.03. Подругому. При формировании 7 и 8 ВССБр (приказ по ВВ 32, по памяти точно могу посмотреть только дома) говорилось что 7-я изначально 3-х батальонная, а 8-я становится таковой только при мобилизации. 9-я изначально планировалась 2-х батальонной. Насчет экономических соображений они касались только предложения Наместника содержать роты в военном составе (100 рядов). На деле только 25-й ВССП содержался в составе 100 рядов, остальные ВССП в усиленном мирном 64-72 ряда. Третьи же батальоны в 1903 г. планировались только при мобилизации. И только когда уже стало понятно насчет войны их решили формировать.

рыба: Добрый день >>приказ по ВВ 32, по памяти точно могу посмотреть только дома >Ну так и я про то же. Есть минимум два документа. Приказ по Военному Ведомству выходит на основании Высочайшего повеления. В приказах обынчо писали содержать по штатам(по 9 помнится было содержать по штатам 3 ВСсбр) но мы сейчас говорим о том, а как было в Высочайшем повелении, я лично не знаю. Четко можно сказать одно(и это полностью согласовывается с расписанием дислокации войск на начало войны) 7 ВС три бат... Остальные на момент начала на ДВ 2 бат. >>И только когда уже стало понятно насчет войны их решили формировать. >Те поняли в конце 1903 года С уважением Александр

Бирсерг: Но как пишет Куропаткин о 168 батальонах в 1903 г. Вот жучара. А по поводу 60 резервных так это также мобилизационная цифра. Каждый из 12 развертывался в 48 полевых батальонов и 12 резервных батальонов военного времени. И планировалось это в 1900,01,02,03 и 04 г.рыба пишет: >Те поняли в конце 1903 года Поняли в конце 19 века.

рыба: Добрый день >>Но как пишет Куропаткин о 168 батальонах в 1903 г. Вот жучара. >А кто бы спорил. На самом деле написано про это много... Но толкового исследования нет. Куски разбросанные по куче источников, зачастую противоречащие друг-другу. Для меня, когда я писал первый раз интеерсно было не столько четкое число бат. в полке, сколько то, что вообще планировалось и было сформированы до войны сформировать необычные части(и одна или 10 тут не важно). Вобщем найду время посижу, посмотрю в библиотеке. Тут как я понимю надо еще раз просмотреть списки приказов по номерам за 1903-04 годы, там правда урезанный текст но это лучше чем ничего, Военный сборнник за 1904 год, не помню есть ли Русский Инвалид в Историчке за инетресующие годы, ну и приложение в 1 тому Исторической Комиссии, там куча служебной переписки фрагметами, по мне так даже интересней чем сам том, не понмню так же есть ли отчет по Военному Министерству за 1903 год и за 1904 год, с ними я не работал. И еще Циркуляр Главного Штаба № 92 от 22.02.1904 "О времени сформирования Штаба 9-й Восточно – Сибирской стрелковой бригады и 33-го, 34-го, 35-го и 36-го Восточно – Сибирских стрелковых полков"... Правда на сколько я знаю 9-я была сформирована несколько ранее, на столько ранее что в момент начала войны части предназначенные для ее формирования и не прибывшие в места дислокации были в Квантунском УРЕ о чем особо отмечено... >>12 >Эти имеете ввиду. 1-й Сретенский рез. 2-й Читинский 3-й Нерчинский 4-й Верхнеудинский 5-й Иркутский 6-й Енисейский 7-й Красноярский 8-й Томский 9-й Тобольский 10-й Омский 11-й Семипалатинский 12- й Барнаульский Дома посмотрю нет ли там чего еще что позабыли-позбросили:-) Ну а прочее у меня вроде дома было. С уважением Александр

Бирсерг: рыба пишет: кто бы спорил. На самом деле написано про это много... Но толкового исследования нет. Куски разбросанные по куче источников, зачастую противоречащие друг-другу. Для меня, когда я писал первый раз интеерсно было не столько четкое число бат. в полке, сколько то, что вообще планировалось и было сформированы до войны сформировать необычные части(и одна или 10 тут не важно). Вобщем найду время посижу, посмотрю в библиотеке. В данном случае надо в РГВИА ф.2000 и шерстить мобрасписания. 8-е частное мобрасписание закончило действовать в середине 1903 г., следовательно до РЯВ было еще одно, о которм и пишет Куропаткин. Опубликованные источники (периода 1900-04) я смотрел, но то что касается мобрасписаний даже тогда секретилось. А опубликованные после РЯВ они дают картину что произошло а не планировалось.

рыба: Добрый день >>В данном случае надо в РГВИА ф.2000 и шерстить мобрасписания >Угу, и не только его... Только вот это я сделаю когда на пенсию пойду, а поскольку я очень сильно сомневаюсь в том что такое случится(учитывая мой образ жизни и пр и пр ) то по-видимому в следующей жизни :-)) С уважением Александр

Бирсерг: рыба пишет: Куропаткин пишет о том что решение было принято в 1903 году, я говорю именно об этом. Я еще раз повторяю решение о переводе В-Ссбр в трехбатальонный состав было принято до войны, конкретно в 1903 году, повидимому вместе с решением о сформировании 7, 8 и 9 В-Ссбр, далее от этого решения частично отказались по экономическим соображениям, и полки бригад окнчательно перевели в трехбатальонный состав в 1904 году. Для примера 9 бригада формировалсь уже в ходе войны, а решение 9 ВССбр о формировании полков от 5.12.03. Если в отпуске время будет попробую дойти до библиотеки и вернуться к этому вопросу, я с ходу не нашел свои старые записи... С уважением Александр Нашел в Дневниках Куропаткина и Линевича, изданных в 1925 г. Красным Архивом. Действительно решение по 7, 8 и 9 ВССБр предусматрило их формирование с преобразованием в дивизии в 12 батальонном составе. Принято на совещаниях Куропаткина, Алексеева в ПА 25 июня 1903. В августе 1903 г Куропаткин доложил об этом решении царю, и получил одобрение. Но на деле же в октябре 1903 г 8 ВССБ была сформирована в составе 8 батальонов, с развертыванием ее в 12-ти батальонную дивизию в случае войны.

helena_s: Скажите пожалуйста, если полк носит название Барнаульский, то значит ли это, что он комплектовался призывниками из Барнаульского уезда?

Бирсерг: helena_s пишет: Скажите пожалуйста, если полк носит название Барнаульский, то значит ли это, что он комплектовался призывниками из Барнаульского уезда? С вариантами. 12 пехотный Барнаульский резервный батальон при развертывании в пехотный полк мог комплектоваться призывниками из Барнаульского уезда.

полная версия страницы