Форум » Война на суше » Ялу » Ответить

Ялу

Бирсерг: План стратегического развертывания нашей армии в случае войны с Японией был выработан окончательно в ноябре 1903 года. По этому плану, главную массу войск (всего 60 батальонов пехоты, 65 сотен кавалерии, 160 орудий и 2 сапер. батальона), силою до 65 тыс. штыков и шашек, надлежало направить в Южную Манчжурию, сосредоточив главные силы в районе Хайчен—Ляоян и выдвинув авангарды (всего 18 б-нов, 25 сотен и 86 орудий — около 19,000 челов.) к р. Ялу. Гарнизон кр. П.-Артура должны были со-ставлять: 7-я вост.-сиб. стр. дивизия (12 б-нов), 2 б-на креп, артиллерии и 1 саперная рота. Кроме того, для охраны Квантунской обла-сти, а в случае надобности и для усиления крепостного гарнизона, назначался 5-й вост.-сиб. стр. полк (2 б-на), 2 запасных б-на, 1 сотня казаков и нештатная 57-мм батарея в 6 орудий. Гарнизон кр. Владивосток должны были составить: 8-я вост.-сиб. стр. дивизия (8 батальонов), 2 б-на креп. артиллерии, 2 саперные роты и 1 мин-ная рота. На Южно-Уссурийском театре войны, в районе Раздоль-ное—Посьет, предполагалось сосредоточить вторые бригады 31-й и 35-й пех. дивизий, сформировав из них отдельную сводную дивизию при 24 орудиях, кроме Посьетской нештатной батареи (8 ор.) /44/ и Новощевской минной роты. Гарнизон Николаевских укреплений (на Амуре) составляли 1 креп. пех. б-н, 1 креп. арт. рота и 1 мин-ная рота. В основание этого плана принято было заключение начальника временного морского штаба Наместника, контр-адмирала Витгефта, что «при настоящем соотношении сил нашего и японского флота возможность поражения нашего флота не допускается; раз же, что наш флот не разбит, высадка японцев в Инкоу и в Корей-ском заливе немыслима». Кто автор этого плана? Куропаткин или наместник?

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

andreyfinn: Бирсерг пишет: Кто автор этого плана? Куропаткин или наместник? Колективное творчество штаба наместника составленное на основе предыдущих планов Приамурского округа и Квантунской области - основной идейный вдохновитель генерал Флуг (?? - вроде бы так, точно не помню...). Кстати, а Куропаткин как Военный министрпомимо решения моб. вопросов этот план должен был утверждать?

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

invisible:

Бирсерг: ПЛАН 1903 г., СОСТАВЛЕННЫЙ ВО ВРЕМЕННОМ ШТАБЕ НАМЕСТНИКА Окончательно выработанный и представленный на высочайшее утверждение «План стратегического развертывания войск Дальнего Востока в случае столкновения с Японией» заключался в следующих предположениях: Объявив войну России, Япония может: 1) ограничиться прочным занятием Кореи; 2) заняв Корею, попутно для подготовки там базы направить главный удар на наши войска в Южной Манчжурии и на крепость Порт-Артур, и 3) главный удар направить на крепость Владивосток и Южно-Уссурийский край. Одновременно с одной из этих глазных операций может быть предпринята диверсия с целью овладения островом Сахалином, устьями Амура и т. п. Так как в первый период кампании японцы будут иметь на своей стороне почти двойной перевес в силах, то несомненно, что японцы не дадут нам спокойно и безопасно сосредоточить превосходные силы, т. е. не ограничатся занятием Кореи, а перейдут в энергичное и решительное наступление. Все условия обстановки складываются так, что только успех японцев на правом фланге нашего стратегического фронта, а именно в Южной Манчжурии и на Ляодуне, сулит им решительные и серьезные результаты. Таким образом, сюда и будет, по всей вероятности, направлен главный удар нашего будущего противника. Против крепости же Владивосток японцы ограничатся обычною демонстрацией). ...С объявлением мобилизации мы можем выставить из числа полевых войск Дальнего Востока 56 батальонов пехоты, 2 саперных батальона, 35 эскадронов и сотен и 172 орудия и из числа резервных и льготных частей—19 батальонов, 40 сотен и 12 орудий. Так как наиболее вероятным театром военных действий сделается, как надо умать. Южная Манчжурия и Ляодунский полуостров, а в Южно-Уссурийском крае и у Владивостока можно ожидать только демонстрации, то оборону Южно-Уссурийского края можно было бы основать всецело на крепости Владивосток, оставив для охраны побережья Амурского залива и Посьетского района 8 батальонов, 6 эскадронов и 24 орудия; все же остальные войска Дальнего Востока (за выделением необходимых частей на усиление порт-артурского гарнизона и для охраны тыла), а именно 60 батальонов, 2 саперных батальона, 64 3/4 сотни и 160 орудий, сосредоточить в районе Ляоян— Хайчен. Затем назначенные на Дальний Восток подкрепления—162 батальона, 36 сотен и 352 орудия, головные части которых могли подойти к Харбину не ранее начала третьего месяца, предполагалось, в зависимости от выяснившейся к тому времени обстановки, направить или на Южно-Манчжурский театр, или в Южно-Уссурийский край. Выбор района для сосредоточения войск по линии Ляоян—Хайчен объяснен в плане следующими причинами: 1) в этот район входило лучшее и кратчайшее направление от р. Ялу к линии Китайско-Восточной железной дороги, и, 2) занимая указанный район, мы становимся на фланге операционного направления японцев от р. Ялу на Порт-Артур. «Раз у Ляояна,— говорится в плане,— будут своевременно сосредоточены достаточные силы, наступление всей японской армии к Порт-Артуру немыслимо, почему для обороны Порт-Артура можно назначить только его крепостной гарнизон с самыми незначительными добавлениями...» Приведенные цифры и соображения показывали, что японцы не могут рассчитывать предупредить нас превосходными силами в районе Ляоян — Хайчен и что, следовательно, самое сосредоточение здесь всех сил Дальнего Востока могло быть выполнено с достаточною безопасностью. Такой вывод являлся еще более прочным и потому, что, по расчетам составителя плана, мы успеем к концу первого же месяца сосредоточить на р. Ялу 18 батальонов, 24 3/4 сотни и 68 орудий, а в это время сюда же могут подойти только две головные дивизии японцев, ослабленные выделением частей для охраны тыла. Владея же Ялу, мы можем значительно задержать здесь японцев, а затем для той же задержки воспользоваться и труднопроходимым горным хребтом Фэнь-шуй-лин, пересекающим все пути от нижнего течения р. Ялу в намеченный нами район сосредоточения. Соответственно указанным выше задачам, планам и расчетам, а также и дислокации мирного времени, все войска Дальнего Востока должны быть распределены следующим образом. Для операции в открытом поле: I. На Южно-Манчжурском театре, в районе Ляоян — Хайчен,— 1-й отдельный корпус генерал-лейтенанта Линевича из трех сибирских армейских корпусов и частей, не входивших в состав этих корпусов; всего 60 батальонов, 64% сотни, 160 орудий и 2 саперных батальона. II. На Южно-Уссурийском театре, в районе Раздольное— Посьет,— 8 батальонов, 6 эскадронов, 32 орудия и одна минная рота. III. В Харбине—подкрепления, идущие с Сибирского военного округа и Европейской России и направленные первоначально сюда,— 164 батальона, 36 сотен и 352 орудия. Всего для действий в открытом поле 23414 батальона, 106% эскадронов и сотен и 544 орудия. С прибытием подкреплений те из них, которые назначены из числа войск Европейской России, образуют отдельный корпус; таким образом, на Южно-Манчжурском театре, где должен был присутствовать и сам главнокомандующий, предполагалось иметь два отдельных корпуса: 1-й—генерал-лейтенанта Линевича в составе четырех сибирских армейских корпусов и 2-й — генерала от кавалерии барона Бильдер-линга в составе 10-го и 17-го армейских корпусов и четырех дивизий Казанского округа. Для обороны крепостей и других укрепленных пунктов: I. Порт-Артура—16 батальонов, 1 сотня и 6 орудий. II. Владивостока—10% батальона. III. Николаевских укреплений—13^ батальона. Всего для обороны крепостей 28% батальона, 1 сотня, 6 орудий. Для охраны тыла: I. В Квантунской области — 2 батальона (по батальону в Дальнем и в Талиенване). II. В Манчжурии—7 батальонов, 5 сотен, 12 орудий в Хайларе, Цицикаре, Нингуте, Харбине, Гирине и Мукдене. Для занятия Инкоу, Старого Ньючжуана и Синь-минь-тина предполагалось назначить часть из Заамурского округа пограничной стражи, от которого, кроме того, взять еще конный отряд силою в 6—8 сотен, с 4 орудиями, для освещения местности к западу от р.Ляохэ и к стороне Монголии. III. В Приморской области—4 батальона и одна команда в Хабаровске и Никольске-Уссурийском. IV. В Амурской области—2 батальона, 10 орудий и 1 команда в гор. Благовещенске и на постах по р. Амуру. V. В Забайкальской области — 61/4 батальона, 1 сотня, 2 орудия и 2 команды. VI. На острове Сахалине — 4 команды. VII. Для охраны железнодорожной линии—части Заамурского округа отдельного корпуса пограничной стражи и две железнодорожные бригады — Заамурская и Уссурийская. Отдельный корпус на Южно-Манчжурском театре д. б. притянуть на себя японскую армию, дабы не дать ей возможности всеми силами обрушиться на Порт-Артур, и задержать ее наступление через р. Ялу и далее к линии Китайской Восточной железной дороги, дабы выиграть время для сосредоточения наших резервов, подходящих из Западной Сибири и Европейской России; кроме того, этот корпус д. б. затруднить противнику высадки в устьях рек Ляохэ и Ялу на случай, если бы, вопреки ожиданиям, возникли условия, благоприятствующие производству таковых... Отсюда возникает вопрос об обоснованности претензий к Куропаткину по поводу что он соредоточил на Ялу 18 батальонов, запланированных еще Алексеевым. И почему Алексеев в белом а Куропаткин в....

Alexey: Бирсерг пишет: Отсюда возникает вопрос об обоснованности претензий к Куропаткину по поводу что он соредоточил на Ялу 18 батальонов, запланированных еще Алексеевым. И почему Алексеев в белом а Куропаткин в.... Действительно, Куропаткин был противником выдвижения стратегического авангарда на Ялу. Это противоречило его убеждениям о сосредоточении всех сил в кулак. Но при рассмотрении плана в конце 1903г. он об этом промолчал, видимо, не желая конфликта с Алексеевым. Когда авангард по плану стал выдвигаться на Ялу Куропаткин даже тормозил Линевича, чем вызвал неудовольствие Алексеева. Так что претензий по самому факту выделения авангарда лично к Куропаткину вроде бы нет. Но дальше получилось плохо. Куропаткин ограничивает задачи авангарда только демонстрацией, запрещая вступать в решительный оборонительный бой. С другой стороны, "местные" - Алексеев, Кашталинский, Мищенко - считают позицию на Ялу отличной для упорной обороны. Получилось - стянули крупные силы пехоты - как для упорной обороны, создали магазины в Фынхуанчене, приступили к строительству ж/д, приказали задержать японцев на Ялу, и тут же приказали - не доводить до решительного сражения, вовремя отступить. Гамильтон, например, не понимает, если это была демонстрация, то зачем выдвинули так много пехоты и артиллерии (они маломаневренны), если же собирались держать позицию, то почему так мало войск выставили на саму позицию, их явно не хватало для ее обороны. Это уже претензии к командующему армией - что ты собирался там делать? И почему такие противоречивые приказания? Кроме того, Куропаткин неправильно сориентировал (дезориентировал) Засулича на угрозу правому флангу, против которого по факту японских войск не было, а удар наносился по левому. В итоге, получили поражение и потери и сожгли запасы в Фынхуанчене.

Alexey: andreyfinn пишет: Кстати, а Куропаткин как Военный министрпомимо решения моб. вопросов этот план должен был утверждать? План утвержден Государем - как верховным ГК - по докладу, естественно, военного министра. Это случилось за неделю до начала войны. При этом Куропаткин настоял на некоторых изменениях в плане, но против выдвижения авангарда на Ялу открыто не выступил.

Бирсерг: Alexey пишет: При этом Куропаткин настоял на некоторых изменениях в плане, но против выдвижения авангарда на Ялу открыто не выступил. Ну кто станет возражать Императору и Наместнику? Кто из руководства ВС того времени? А потом под Куропаткиным тогда вовсю шаталось кресло ВМ.

andreyfinn: Бирсерг пишет: Ну кто станет возражать Императору и Наместнику? Кто из руководства ВС того времени? А потом под Куропаткиным тогда вовсю шаталось кресло ВМ. Позже став главкомом Куропаткин вовсю "футболил" директивы как наместника так и царя...

Бирсерг: andreyfinn пишет: Позже став главкомом Куропаткин вовсю "футболил" директивы как наместника так и царя... Отсюда вывод - "Куропаткин наше все". С другими Мукден случился уже к Вафангоу.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Отсюда возникает вопрос об обоснованности претензий к Куропаткину по поводу что он соредоточил на Ялу 18 батальонов, запланированных еще Алексеевым. И почему Алексеев в белом а Куропаткин в.... Вы передёрнули. Претензии к Куропаткину другие - как он командовал. Например я считаю самыми серьёзными "ошибками" Куропаткина: 1. Ложь о готовности П-А (это повлияло на решение о войне/мире с японцами) и урезания средств на его достройку. 2. Вмешательство в действия командиров даже в мелочах и сковывание их инициативы. Типа Ялу, запрета под Ляояном атаковать 10 АК, искуственного ограничения темпа наступления при Шахе и т.д. и т.п.. 3. Посылка заведомо недостаточных сил для деблокады П-А. 4. Необоснованный отвод войск с тех позиций, которые они надёжно удерживали и необосноные стратегические отходы, что сильно подрывало боевой дух войск. Особенно Ляоян, где Куропаткин объявлял, что больше отступать не будут и соврал. Это не считая его тактической "смелости" и "гениальности".

invisible: Sha-Yulin пишет: 1. Ложь о готовности П-А (это повлияло на решение о войне/мире с японцами) и урезания средств на его достройку. Никакой лжи не было. Основные работы были действительно закончены в 1904 и к подходу японцев завершили все. Таким образом, крепость к подходу японцев построить успели. Сухопутное ведомство управилось вовремя. Большой плюс и респект Куропаткину. Это морское ведомство пролетело. Sha-Yulin пишет: 2. Вмешательство в действия командиров даже в мелочах и сковывание их инициативы. Типа Ялу, запрета под Ляояном атаковать 10 АК, искуственного ограничения темпа наступления при Шахе и т.д. и т.п.. Ну а как же. Их то надо было учить. Или только Алексееву позволено вмешательство и полное нарушение планов командующего.

invisible: Насчет Ялу. Нетрудно убедиться, что 18 батальонов, назначенные и посланные еще Алексеевым, не могли справиться с обороной Ялу. Для обороны 50 км течения силы крайне незначительны. Японцы и переправились там, где русских войск было крайне мало и вышли в тыл другим. Засуличу нужно было отойти и организовать оборону в предгорьях. Там, всего лишь несколько дорог и удобные высоты. А он стоял как вкопанный. Насмерть.

Sha-Yulin: invisible пишет: Никакой лжи не было. Основные работы были действительно закончены в 1904 и к подходу японцев завершили все. Таким образом, крепость к подходу японцев построить успели. Ай-яй-яй! Как нехорошо обманывать. Во первых дату доклада Куропаткина пжалста приведите. Во вторых даже на момент начала войны из 6 фортов был полностью сдан 1 и относительно готовы 2. К постройке форта №6 даже не приступали. Таже картина по укреплениям и долговременным батареям. invisible пишет: Сухопутное ведомство управилось вовремя. Большой плюс и респект Куропаткину. Это морское ведомство пролетело. Очень вовремя. При том на береговом фронте к началу войны установлено 8 орудий, а на береговом - 119 (при норме 124). Так что вы что-то попутали. invisible пишет: Ну а как же. Их то надо было учить. Или только Алексееву позволено вмешательство и полное нарушение планов командующего. Тоесть командующий, который управлет фронтом (3 армии) должен вмешиваться вплоть до уровня батальона (как делал Куропаткин)? Ещё раз вам предлагаю, прежде, чем писать о стратегии и тактике, хоть что нибудь почитайте по военному искуству. А то такую фигню пишите, что здесь, что в теме по базированию флота. Например, вы можете сказать, по какой причине была выбрана ВСЕМИ армиями приблизительно одна схема - корпус/дивизия/бригада/полк/батальон? Отличии идёт только в наличии/отстуствии звена либо полк, либо бригада. А ведь к ней шли через совсем другие схемы. Если ответите, то до вас может дойти, в чём вы ошиблись.

Sha-Yulin: invisible пишет: Для обороны 50 км течения силы крайне незначительны. Японцы и переправились там, где русских войск было крайне мало и вышли в тыл другим. Вы твёрдо уверены в ваших цифрах? По моему, вы их завысили минимум вдвое. 50 км даже с отрядом Лечицкого не получается. А он ен оборону осуществлял, а дальнее наблюдение на фланге. invisible пишет: Засуличу нужно было отойти и организовать оборону в предгорьях. Там, всего лишь несколько дорог и удобные высоты. А он стоял как вкопанный. Насмерть. А вы не пробовали ознакомится с приказами, которые Куропаткин Засуличу отдавал?

invisible: Sha-Yulin пишет: Ай-яй-яй! Как нехорошо обманывать. Во первых дату доклада Куропаткина пжалста приведите. Во вторых даже на момент начала войны из 6 фортов был полностью сдан 1 и относительно готовы 2. К подходу японцев успели. Не надо ай-яй-яй. Sha-Yulin пишет: Вы твёрдо уверены в ваших цифрах? По моему, вы их завысили минимум вдвое. 50 км даже с отрядом Лечицкого не получается. Так что, Куроки не мог переправиться севернее? Или там знак верботтен поставлен? Sha-Yulin пишет: Тоесть командующий, который управлет фронтом (3 армии) должен вмешиваться вплоть до уровня батальона (как делал Куропаткин)? Командующий никогда не вмешивается. Командир всегда прав. А подчиненный должен безусловно выполнять приказы не рассуждая. Если командир находит нужным детализировать задание, значит ему требуется, чтобы оно было выполнено в точности, а не так как подчиненному вздумается. У Куропаткина был опыт, какого не было у других. Вот он и старался его передать неумелым командирам.

Krom Kruah: invisible пишет: У Куропаткина был опыт, какого не было у других. Вот он и старался его передать неумелым командирам. И в результате... бревно!

Krom Kruah: invisible пишет: Если командир находит нужным детализировать задание, значит ему требуется, чтобы оно было выполнено в точности, а не так как подчиненному вздумается И так - до баталионном уровне? Тут и гений не успеет (ну, а нормальному интелигентному командиру и в голову не пришло бы такое). Есть такая штука в армии - субординация. Если ком. дивизии отдает приказов прямо ком. баталиона, он (кроме всего) ком.полка неглижирует - у того просто отсуствуют задачи! 2 раза так - и ком. полка становиться безинициативным и лишным. Прийдется ком. дивизии (или армии) ВСЕГДА КОМАНДОВАТЬ БАТАЛИОНОВ. ВСЕХ БАТАЛИОНОВ И КАЖДОГО ПООТДЕЛЬНО! И так - всю войну! Как думаете - это посильно ему? Так подчиненных не учат. Так из армии получается стадо с одного пастуха.... Типа персийской армии Дария. Его Александр Македонский побил далеко не только (и столько) из-за своей гениальности.

invisible: Krom Kruah пишет: И в результате... бревно! Результат был получше, чем у флота. Армию он сохранил. Победа была делом времени. Krom Kruah пишет: И так - до баталионном уровне? Тут и гений не успеет (ну, а нормальному интелигентному командиру и в голову не пришло бы такое). Есть такая штука в армии - субординация. Если ком. дивизии отдает приказов прямо ком. баталиона, он (кроме всего) ком.полка неглижирует - у того просто отсуствуют задачи! 2 раза так - и ком. полка становиться безинициативным и лишным. Прийдется ком. дивизии (или армии) ВСЕГДА КОМАНДОВАТЬ БАТАЛИОНОВ. ВСЕХ БАТАЛИОНОВ И КАЖДОГО ПООТДЕЛЬНО! И так - всю войну! Как думаете - это посильно ему? А с чего вы взяли, что он ротами командовал? И ВСЕМИ БАТАЛЬОНАМИ? Это пропаганда не более того. Приведите конкретные примеры. Рассуждения беспредметные.

Corsican: Krom Kruah пишет: Так подчиненных не учат. Так из армии получается стадо с одного пастуха.... Типа персийской армии Дария. Его Александр Македонский побил далеко не только (и столько) из-за своей гениальности. Вот именно. По поводу заслона на Ялу из 18 батальонов. Из информации, приведенной Бирсергом (жаль, нет ссылки) следует. что эти силы сосредотачиваются к концу первого месяца. Командование на ДВ по-видимому хотело опередить япов в занятии этого рубежа, главное - темп. Ожидали же, что противник сразу развернет наступление. Поэтому 18 батальонов против 2-х ослабленных японских дивизий, как виделось по плану, на тот период это нормально. Но на первых порах! Потом вряд ли бы отряд в штабе наместника оставили без усиления, Куропаткин же вновь (точнее одна из первых его полумер, полуидей, полурешений) ограничился паллиативом. К Ялу уже дошла в полном комплекте армия Куроки против которых оставались силы, рассчитанные на начало кампании.

invisible: Corsican пишет: По поводу заслона на Ялу из 18 батальонов. Из информации, приведенной Бирсергом (жаль, нет ссылки) следует. что эти силы сосредотачиваются к концу первого месяца. Командование на ДВ по-видимому хотело опередить япов в занятии этого рубежа, главное - темп. Ожидали же, что противник сразу развернет наступление. Поэтому 18 батальонов против 2-х ослабленных японских дивизий, как виделось по плану, на тот период это нормально. Но на первых порах! Ну да. Давайте бросим туда всю армию. Пусть японцы спокойно высаживаются в тылу, хоть в самом Инкоу. Или опять будем надеяться, что флот не допустит?

Corsican: invisible пишет: Пусть японцы спокойно высаживаются в тылу, хоть в самом Инкоу. Или опять будем надеяться, что флот не допустит? Браво! Конгениально! Если уж окружать, то зачем мелочиться, сразу с высадкой десанта в Петербурге. Вот уж русской армии Седан будет, скорее Седанище!

Krom Kruah: invisible пишет: А с чего вы взяли, что он ротами командовал? И ВСЕМИ БАТАЛЬОНАМИ? Это пропаганда не более того. ОК. Уходим с уровне ком. дивизии (по отношению баталионов) уровнем вышe. И? Ему вообще не дело командовать даже дивизий! Вопрос принципа - если 2 раза покомандуете вместо командира подразделения/части/соединения и т.д. (хоть корпуса, хоть дивизии, хоть бригады, хоть даже взвода) - Вы его теряете - у него нет уже ни беспрекословной власти, ни авторитета, ни уверенности в себя, ни ничего. Как командир он мертв. Потому что Вы его убили. Результат был получше, чем у флота. Армию он сохранил. Победа была делом времени. Ну да. В августе 1945-м в конце концов все пришло в своем месте. И? Александр Великий тоже не дошел до Китая... А персийская армия в своем большинстве уцелела. Частично даже вошла в армии Александра... И в конце концов ("дело времени") Персия воскресла из мертвых и просуществовала гораздо дальше Македонии... И? Чего общего имеют Дарий или Куропаткин?

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Тоесть командующий, который управлет фронтом (3 армии) должен вмешиваться вплоть до уровня батальона (как делал Куропаткин)? И где он вмешивался до уровня батальона? На Ялу он переодически давал указания, и главное было просто быстро смотаться оттуда. Потом Штакельбергу у Вафангоу произвести демонстрацию, не ввязываясь в решительный бой. Штакельберг же оценил противостоящие ему силы в 2 дивизии, и естественно со своими 32+6 батальонами, возжелал лавров победителя. Оценил в принципе правильно, дивизия обходившая фланг практически не участвовала в бою. Но тут подвело исполнение. PS/ С другой стороны Сталин поштучно распределял танки и штурмовики, а Наполеон женил своих маршалов. Это их дело?

andreyfinn: Бирсерг пишет: И где он вмешивался до уровня батальона? Такие стремления действительно были, впрочем не только у Куропаткина. Рекомендую - Айрапетов О.Р. "Русская армия на сопках Манчьжурии"http://regiment.ru/lib/C/18.htm В этой работе хорошо описана внутренняя "кухня" русских штабов.

Sha-Yulin: invisible пишет: К подходу японцев успели. Не надо ай-яй-яй. Ну ведь врёте. Форт №6 не был готов ДО КОНЦА ОБОРОНЫ. Да и форт №5 не достроили. К подходу японцев готовы более менее 2 укрепления из 5 и 3 форта из 6. Но главное вы опять проигнорировали - КОРОПАТКИН СОВРАЛ НА ВРЕМЯ СВОЕГО ДОКЛАДА! invisible пишет: Так что, Куроки не мог переправиться севернее? Или там знак верботтен поставлен? Но не переправился. Так он мог (по идее) и вообще истоки Ялу у залива посьет обойти. Вы соврали по длине линии обороны и фронту наступления японцев. invisible пишет: Командующий никогда не вмешивается. Командир всегда прав. А подчиненный должен безусловно выполнять приказы не рассуждая. Значит не поняли написаного мной? И ответить на вопрос не способны? Это ваша безграмматность в области военного искуства сказывается. А сейчас опять глупость написали. Бирсерг пишет: И где он вмешивался до уровня батальона? Блин! Ну что же вы защищаете Куропаткина, даже не будучи знакомы с его приказами? Бирсерг пишет: С другой стороны Сталин поштучно распределял танки и штурмовики, а Наполеон женил своих маршалов. Это их дело? Женитьба маршалов - это политика, да и маршалы - следующее командное звено после самого Наполеона. Командирами батальонов он так не занимался. На счёт Сталина - пример в студию.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Блин! Ну что же вы защищаете Куропаткина, даже не будучи знакомы с его приказами? Сборники с его приказами я не видел, а то что встречается например в Апушкине можно повернуть и так и эдак. Интересно получается когда Куропаткин переставлял батальоны сразу все козыряли есть, а когда двигал корпуса и командовал армиями на него ложили болт и сматывали в Питер писать кляузы. Херня получается.

Alexey: invisible пишет: Никакой лжи не было. Основные работы были действительно закончены в 1904 и к подходу японцев завершили все. Таким образом, крепость к подходу японцев построить успели. Сухопутное ведомство управилось вовремя. Эту вашу выдумку мне уже приходилось опровергать раньше, и подробно. Если хотите, поищите в предыдущих темах. Куропаткин к ударным темпам строительства суррогатных полевых укреплений ПА "к подходу японцев" не имеет никакого отношения. А к началу войны крепости фактически не существовало. invisible пишет: Армию он сохранил. Победа была делом времени. Армия под руководством Куропаткина была морально разложена отступлениями и поражениями, пребывала в худшем составе кадровых и резервных в/с, полностью утратила веру в командование, в свою силу и в возможность самой победы над японцами. Требовала непрерывного потока корпусов-пополнений, повисавших на единственной линии снабжения, что практически полностью разрушило обеспечение безопасности западной границы страны. Самое главное, отход из Ю.Маньчжурии и падение ПА (с гибелью флота) вообще лишали армию всякой цели для наступления на юг. Там больше ничего русского не было. Армия вросла в свои три оборонительные позиции, ожидая наступления японцев, и не собиралась двигаться вперед. Победа сделалась невозможной в принципе. И за всем этим стоит стратегия Куропаткина. invisible пишет: Ну да. Давайте бросим туда всю армию. Пусть японцы спокойно высаживаются в тылу, хоть в самом Инкоу. Или опять будем надеяться, что флот не допустит? Всю не надо. Но достаточные силы, опираясь на укрепленную позицию Ялу, и при правильном тактическом руководстве могли остановить продвижение армии Куроки. Ему потребовались бы подкрепления. Единственное что было под рукой - части 2А Оку на транспортах. Армия Оку начала бы высаживаться (пусть частично) не на Ляодун, а в Корее. Это было бы успехом русской стратегии. Т.к. путь от Ялу в Маньчжурию гораздо тяжелее и дольше.

invisible: Sha-Yulin пишет: Ну ведь врёте. Форт №6 не был готов ДО КОНЦА ОБОРОНЫ. Да и форт №5 не достроили. К подходу японцев готовы более менее 2 укрепления из 5 и 3 форта из 6. Но главное вы опять проигнорировали - КОРОПАТКИН СОВРАЛ НА ВРЕМЯ СВОЕГО ДОКЛАДА! Где он соврал? Укрепления Порт–Артура приходят к концу и сделают его при достаточном гарнизоне и запасах неприступным с моря и с суши. Гарнизон Квантуна усилился в значительной степени. Запасы доведены до годовой порции. Ныне можно не тревожиться, если даже большая часть, например, японской армии обрушиться на Порт–Артур.Мы имеем силы отстоять Порт–Артур, даже борясь один против 5-10 врагов… Ясно сказано - укрепления подходят к концу. А то, что японцев недооценил - так это все так считали, причем в гораздо большей степени, чем Куропаткин. Он к ним как к макакам не относился. Sha-Yulin пишет: Но не переправился. Так он мог (по идее) и вообще истоки Ялу у залива посьет обойти. Вы соврали по длине линии обороны и фронту наступления японцев. Так он нашел свободное место посередине. Отрезал нафик Гусева. А между Гусевым и Мищенко - 40 км. Кстати, у залива Посьет не истоки Ялу. Там Тумен течет. До истоков Ялу 250 км.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Интересно получается когда Куропаткин переставлял батальоны сразу все козыряли есть, а когда двигал корпуса и командовал армиями на него ложили болт и сматывали в Питер писать кляузы. Херня получается. Ну вы подробнее посмотрите, кто ложил болт и по какому поводу, и всё встанет на свои места.

Sha-Yulin: invisible пишет: Где он соврал? Укрепления Порт–Артура приходят к концу и сделают его при достаточном гарнизоне и запасах неприступным с моря и с суши. Гарнизон Квантуна усилился в значительной степени. Запасы доведены до годовой порции. Ныне можно не тревожиться, если даже большая часть, например, японской армии обрушиться на Порт–Артур.Мы имеем силы отстоять Порт–Артур, даже борясь один против 5-10 врагов… Вот здесь и соврал. Укрепления подходят к концу в каком смысле? Если это о готовности, то близкий в тот момент к завершению форт №1 и два форта, начатых постройкой (из шести в линии обороны) никак на это не тянут. Так что он соврал, а вы эту ложь правдой называете. invisible пишет: Так он нашел свободное место посередине. Отрезал нафик Гусева. А между Гусевым и Мищенко - 40 км. Кстати, у залива Посьет не истоки Ялу. Там Тумен течет. До истоков Ялу 250 км. Ну вот опять не поняли. Вы уверены, что пройдя у залива Посьет нельзя обойти истоки Ялу? А то, что с таким запасом, так это по вашему примеру А стем кто как и кого отрезал, так вы опять налажали. Вы хоть карту внимательно посмотрите.

invisible: Sha-Yulin пишет: Укрепления подходят к концу в каком смысле? Если это о готовности, то близкий в тот момент к завершению форт №1 и два форта, начатых постройкой (из шести в линии обороны) никак на это не тянут. Так что он соврал, а вы эту ложь правдой называете. Да в прямом смысле. Как и было. Ему памятник надо поставить за то что форсировал строительство ПА в 1903 г. Как в воду глядел. А вы пытаетесь поставить в вину мелкие недоделки, не видя слона. Sha-Yulin пишет: Ну вот опять не поняли. Вы уверены, что пройдя у залива Посьет нельзя обойти истоки Ялу? Очень вас попрошу выставить карту залива Посьет с истоками речки Ялу. Буду крайне признателен.

Sha-Yulin: invisible пишет: Да в прямом смысле. Как и было. Ему памятник надо поставить за то что форсировал строительство ПА в 1903 г. Как в воду глядел. А вы пытаетесь поставить в вину мелкие недоделки, не видя слона. Да вы что, совсем сказывшись??? Он не форсировал, а фактически приостановил строительство П-А. И если бы он глядел не в воду, а на окружающий мир, то правителсьтво могло бы иначе подойти к визиту Ито. А не нарываться на войну в состоянии неготовности. invisible пишет: Очень вас попрошу выставить карту залива Посьет с истоками речки Ялу. Буду крайне признателен. Их там нет. Они остаются далеко на юго-западе. Это для надёжности обхода и что бы никак за истоки не зацепится. И фронт русской ОБОРОНЫ ещё больше, чем у вас выходит.

invisible: Sha-Yulin пишет: Да вы что, совсем сказывшись??? Он не форсировал, а фактически приостановил строительство П-А. А вы в курсе, когда она по плану должна была быть готова? А это его саботаж: И результат

invisible: Sha-Yulin пишет: И если бы он глядел не в воду, а на окружающий мир, то правителсьтво могло бы иначе подойти к визиту Ито. А не нарываться на войну в состоянии неготовности. А кто нарывался? Не он ли предлагал продать ПА назад китайцам? Sha-Yulin пишет: Их там нет. Они остаются далеко на юго-западе. Это для надёжности обхода и что бы никак за истоки не зацепится. И фронт русской ОБОРОНЫ ещё больше, чем у вас выходит. Вот и договорились. Фронт обороны еще больше, чем у меня показано.

Sha-Yulin: invisible пишет: И результат Как романтишно. Вот только фактом готовности укреплений это не подтверждается. Ну поработайте вы с первоисточниками и точными данными, а то только чужой бред отсаиваете. Крепость не была готова к обороне даже в середине 1904-го. invisible пишет: А кто нарывался? Не он ли предлагал продать ПА назад китайцам? Про это речь не веду. Речь идёт о его обмане, связаном с утверждением о готовности крепости в 1903 году. invisible пишет: Вот и договорились. Фронт обороны еще больше, чем у меня показано. Ну это вы с собой договорились. Реальный фронт был порядка 20 км. А никак не указаные вами 50.

invisible: Sha-Yulin пишет: Как романтишно. Вот только фактом готовности укреплений это не подтверждается. Ну поработайте вы с первоисточниками и точными данными, а то только чужой бред отсаиваете. Крепость не была готова к обороне даже в середине 1904-го. Источник довольно авторитетный - Шварц. Ваш предоставьте. Sha-Yulin пишет: Ну это вы с собой договорились. Реальный фронт был порядка 20 км. А никак не указаные вами 50. По карте от Мищенко до Гусева 40 км. Что еще?

Sha-Yulin: invisible пишет: Источник довольно авторитетный - Шварц. Ваш предоставьте. Есть многотомное дореволюционное издание по обороне П-А. Но примерно то же вы можете в кратком виде найти в Сорокине (лучше старое издание, оно более полное). Есть описание по готовности долговременных укреплений. invisible пишет: По карте от Мищенко до Гусева 40 км. Что еще? А при чём здесь Мищенко? Он, как и Лечицкий, осуществлял фланговое наблюдение, а не формировал фронт обороны. Фронт обороны начинался на юге в км южнее Саходзы и шёл вдоль Ялу до Тюренчена, затем заворачивался на север и северо-запад вдоль реки Айхэ до Чингоу. За пределами этого фронта реки малопригодны для переправы. В пределах этого фронта и японцы наступали.

invisible: Sha-Yulin пишет: Есть многотомное дореволюционное издание по обороне П-А. Но примерно то же вы можете в кратком виде найти в Сорокине (лучше старое издание, оно более полное). Есть описание по готовности долговременных укреплений. Так приведите цитаты. Sha-Yulin пишет: А при чём здесь Мищенко? Он, как и Лечицкий, осуществлял фланговое наблюдение, а не формировал фронт обороны. Фронт обороны начинался на юге в км южнее Саходзы и шёл вдоль Ялу до Тюренчена, затем заворачивался на север и северо-запад вдоль реки Айхэ до Чингоу. За пределами этого фронта реки малопригодны для переправы. В пределах этого фронта и японцы наступали. Действительно? 12-я дивизия переправилась севернее Айхе. А Гусев стоял еще севернее - в 7 км от места впадения Айхэ у речки Анпинг. Японцы у него под носом и переправлялмсь. А у Гусева было всего 2 орудия, 2 сотни и 3 эскадрона. Вы что то не то смотрите. Если вы это не считаете линией обороны, то японцы ее элементарно обошли. Они могли обойти и Гусева у Сандзы, гораздо севернее. Туда как раз дорога идет. И Сасаки именно туда подошел. Впрочем, он может там и переправился. Боевая карта этот регион не захватывает.

Sha-Yulin: invisible пишет: Так приведите цитаты. Так приводил от туда данные. На начало боевых действий из 6 фортов полностью готов 1 и в высокой степени готовности - 2. К постройке форта №6 даже не приступали (и не приступили до окончания обороны). invisible пишет: Действительно? 12-я дивизия переправилась севернее Айхе. А Гусев стоял еще севернее - в 7 км от места впадения Айхэ у речки Анпинг. Японцы у него под носом и переправлялмсь. А у Гусева было всего 2 орудия, 2 сотни и 3 эскадрона. Вы что то не то смотрите. Я всё то смотрю. То, что вы называете отрядо Гусева, это часть отряда Лечицкого, который осуществлял наблюдение на фронте более 15 км. Линия обороны была составлена силами 10, 12 и 22 полков. Упомянутая вами 12 дивизия, переправившись через Ялу севернее Айхэ, вышла к Айхэ между Хусаном и Добенчаном и переправлялась через Айха на стыке позиций 12 и 22 полков. invisible пишет: Если вы это не считаете линией обороны, то японцы ее элементарно обошли. Как видите, и не считаю, и не обошли. invisible пишет: Они могли обойти и Гусева у Сандзы, гораздо севернее. Туда как раз дорога идет. И Сасаки именно туда подошел. Впрочем, он может там и переправился. Боевая карта этот регион не захватывает. Вт только куда бы они дальше наступали???

invisible: Sha-Yulin пишет: Я всё то смотрю. То, что вы называете отрядо Гусева, это часть отряда Лечицкого, который осуществлял наблюдение на фронте более 15 км. Линия обороны была составлена силами 10, 12 и 22 полков. Упомянутая вами 12 дивизия, переправившись через Ялу севернее Айхэ, вышла к Айхэ между Хусаном и Добенчаном и переправлялась через Айха на стыке позиций 12 и 22 полков. Так я не понял, вы Ялу обороняете или Айхэ? Там же мосты есть и севернее Чинкоу. В тыл японцы заходят элементарно. Sha-Yulin пишет: Как видите, и не считаю, и не обошли. Обошли, обошли. И Чинкоу взяли. Там же всего 2 орудия. Не оборона ваще. Sha-Yulin пишет: Вт только куда бы они дальше наступали??? В тыл, есс-но. Куда же еще. Там есть дорога и на северо-запад и прямо к Айхэ. В чем проблема?

Sha-Yulin: invisible пишет: Так я не понял, вы Ялу обороняете или Айхэ? А это имеет какое-то принципиальное значение? Вроде задача была японцев дальше не пустить, а не конкретное название отстаивать? invisible пишет: Обошли, обошли. И Чинкоу взяли. Там же всего 2 орудия. Не оборона ваще. Обошли и взяли. Ибо плотность войск была низкая, а использовать два полка в резерве (избыточный резерв) не дал вроде лично Куропаткин. Вот только 12 дивизия прошла к Чингоу уже по русскому берегу Айхэ. А переправа была в пределах основного фронта отряда Засулича. invisible пишет: В тыл, есс-но. Куда же еще. Там есть дорога и на северо-запад и прямо к Айхэ. В чем проблема? Ну с такими рассуждениями обход около Посьета - ваш путь.

invisible: Sha-Yulin пишет: А это имеет какое-то принципиальное значение? Вроде задача была японцев дальше не пустить, а не конкретное название отстаивать? М я не понимаю какой смысл на реке стоять, когда японцы без проблем в тыл заходят. Что вы обороняете? Sha-Yulin пишет: Обошли и взяли. Ибо плотность войск была низкая, а использовать два полка в резерве (избыточный резерв) не дал вроде лично Куропаткин. Вот только 12 дивизия прошла к Чингоу уже по русскому берегу Айхэ. А переправа была в пределах основного фронта отряда Засулича. Sha-Yulin пишет: Ну с такими рассуждениями обход около Посьета - ваш путь. Я приведу только часть карты, чтобы показать, какой действительно участок реки требовалось оборонять за рекой АЙхэ. И на этом спор можно считать законченным. Обход у Посьета не требуется.

invisible: Напомню, что линия обороны заканчивалась у Виджу (река Айхэ). Ясно, что растянуть оборону до Сяндзы даже усилив гарнизон вдвое невозможно. Японцы все-равно обойдут ее, переправятся через Ялу и зайдут в тыл. Потому, упорная оборона на Ялу бессмысленна.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: На счёт Сталина - пример в студию. http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/06.html Указания тов. Сталина 1. На сани сажать 4 человека, не считая водителя. Изменить инструкцию. 2. Сфотографировать транспортные аэросани и дать полную характеристику. 3. Нужно было бы дать по одной бригаде 3-й и 13-й армиям — Тимошенко. 4. Коневу И.С. дать бригаду, а Кузнецову бригаду дать к 27 января. 5. Аэросанный б-н дать Белову во вторую очередь. 6. В Крым послать две танковые бригады «С», КВ-10, Т-34 10 ед., 26 ед. Т-60. Это состав каждой бригады. 7. Обратить внимание на термитные снаряды. 8. Заведите себе человека, который мог бы писать бумажки. Там таких примеров хватает.

Sha-Yulin: invisible пишет: Потому, упорная оборона на Ялу бессмысленна. Оборона очень сомыслена. Но для понимания этого нужно иметь представление о военном искустве. Вы когда почитаете что нибудь на эту тему? Например вы не можете понять, что вынудить противника к глубокому обходу в условиях развёртывания сил уже серьёзный успех. invisible пишет: Обход у Посьета не требуется. Как не требуется? Он ведь ещё более глубокий. И отрезать Засулича можно выйдя ему в тыл прямо у Харбина. Бирсерг пишет: Там таких примеров хватает. Не хватает. Речь идёт о распределении танковых бригад, а не отдельных танков (просто попутно указывается состав бригады). При этом речь идёт об участках фронта, находившихся под прямым контролем Ставки. Кроме того к Сталину обращались, как высшей инстанции, в вопросах разарботки вооружения, когда возникали моменты, неразрешёные более низкими инстанциями.

Бирсерг: Уровень Главкома (Сталин)- бригада, уровень Куропаткина (Командующий армией на ТВД) - батальон. Все чин по чину. И участок Ялу находился под прямым присмотром Куропаткина. Налицо двойные стандарты...

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Уровень Главкома (Сталин)- бригада, уровень Куропаткина (Командующий армией на ТВД) - батальон. Все чин по чину. И участок Ялу находился под прямым присмотром Куропаткина. Налицо двойные стандарты... Никаких двойных стандартов. Коропаткин, в отличии от Сталина, вмешивался везде, а не местами.

Бирсерг: Есть несколько вопросов по численности русских сил. Нет ли у кого точных данных.

andreyfinn: Sha-Yulin пишет: Есть многотомное дореволюционное издание по обороне П-А. Но примерно то же вы можете в кратком виде найти в Сорокине (лучше старое издание, оно более полное). Есть описание по готовности долговременных укреплений. Можно также добавить того же Шварца, у него про степень готовности есть и другие данные отличающиеся от приведенных ув. invisble. Кроме того, в дневниках Лилье с самого начала встречаем: "...29 ЯНВАРЯ Сегодня мне случилось с начальником инженеров полковником Григоренко и командиром 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка полковником Рейсом объезжать район оборонительных работ левого фланга. Означенный район не имеет почти никаких укреплений, кроме полузаконченного 5-го временного укрепления. Трудно себе представить, сколько потребуется теперь самой усиленной работы, чтобы создать здесь более или менее укрепленные позиции..." Насколько помнится на левомй фланге была и г. Высокая, строительство фортов где заморозил Куропаткин - может поэтому Высокую прозвали гора Куропаток?

Alexey: invisible пишет: Ему памятник надо поставить за то что форсировал строительство ПА в 1903 г. Как в воду глядел. А вы пытаетесь поставить в вину мелкие недоделки, не видя слона. Лихо! Один форт из шести - "мелкие недоделки". Не говоря уже о всем прочем.

abacus: invisible пишет: Для обороны 50 км течения силы крайне незначительны. Японцы и переправились там, где русских войск было крайне мало и вышли в тыл другим. А откуда японцы знали, где русских нет? Там ведь герой-Мищенко был. С вполне достаточными силами, чтобы не токо помешать японцам вести разведку, но и вскрыть и их самое силы и движения. И не надо было бы мучится, где японцы будут переправляться. Но не смог. Почему-то. Но не от недостатка в силах. И потом,- переправлятся можно далеко не в любом месте из этих 50 км. Даже без Мищенко легко найти наиболее вероятное место. Это главная дорога. И по странному совпадению:-) Куроки именно там и появился. И именно там и были главные русские силы. Части 9-го, 10-го, 11-го, 12-го, 22-го и 24-го в.-с. стр. полков; 1-й, 2-й и 3-й батарей 3-й в.-с. артил. бригады и 2-й и 3-й батарей 6-й в.-с. артил. бригады и одной пулеметной роты. Всего 18 батальонов, 40 орудий и 8 пулеметов. Как и планировалось:-). А остальные километры прикрывали только 21-й в.-с. стр. полк с 1-й батареей 6-й в.-с. артил. бригады и две а казачьих полка с одной конной батареей, что составляло 3 батальона, 12 сотен и 14 орудий. Эти войска находились на пространстве от устья Ялу до Дагушаня. На крайнем же левом фланге находился казачий отряд полковника Трухина в составе 12 сотен и одной горной батареи (8 ор.)

Corsican: abacus пишет: Всего 18 батальонов, 40 орудий и 8 пулеметов. Как и планировалось на самое начало кампании abacus пишет: Там ведь герой-Мищенко был. С вполне достаточными силами, чтобы не токо помешать японцам вести разведку, но и вскрыть и их самое силы и движения. А какие оценки японских сил давали Засулич и Мищенко перед сражением? Встречались ли вам непосредственно их донесения?

Alexey: invisible пишет: Где он соврал? Укрепления Порт–Артура приходят к концу и сделают его при достаточном гарнизоне и запасах неприступным с моря и с суши. Гарнизон Квантуна усилился в значительной степени. Запасы доведены до годовой порции. Ныне можно не тревожиться, если даже большая часть, например, японской армии обрушиться на Порт–Артур.Мы имеем силы отстоять Порт–Артур, даже борясь один против 5-10 врагов… Ясно сказано - укрепления подходят к концу. Да в прямом смысле. Как и было. Ему памятник надо поставить за то что форсировал строительство ПА в 1903 г. Как в воду глядел. А вы пытаетесь поставить в вину мелкие недоделки, не видя слона. И результат Про "слонов", "мелкие недоделки" и "результат" лучше спросить у участников обороны ПА, им виднее. Из журнала №4 заседания Совета обороны крепости Порт-Артур 9 (22) августа 1904г. "… 2) По предложению начальника укрепленного района всесторонне был рассмотрен вопрос о недостатках крепости Порт-Артур, затрудняющих ее оборону. По обсуждении этого вопроса совет обороны пришел к следующим выводам: 1. К началу военных действий лишь незначительная часть фортификационных сооружений крепости была закончена. В наиболее законченном виде находился приморский фронт, но и здесь только часть батарей была долговременного типа, а остальные батареи – временные. На сухопутном фронте из долговременных сооружений были закончены: батарея лит. А, батарея лит. Б, форт 4, батарея лит. В, укрепление 4-е, остальные сооружения не были закончены, а некоторые даже не были начаты. Таким образом, крепость пришлось создавать уже после объявления войны, возводя во многих пунктах, вместо долговременных, укрепления временного и даже полевого типа. 2. Форты расположены слишком близко к порту и городу, почему не защищают их от бомбардирования даже полевыми орудиями. Казематированных помещений внутри крепости совершенно не имеется. 3. Крепость подвержена обстрелу как с суши, так и с моря. Лишь небольшая часть морского фронта защищена береговыми батареями. 4. Впереди крепости находятся высоты, дающие возможность противнику скрыто ставить батареи и передвигать войска. 5. Голова водопровода находится впереди линии фортов (на 1 версту) и прикрыта только полевым укреплением, возведенным во время войны. Опреснитель не защищен тоже от неприятельских выстрелов с суши. 6. Благодаря условиям местности, форты поставлены в одну линию, и вся оборонительная линия слишком тонка и легко может быть прорвана; крепостные позиции совершенно не имеют тыла. 7. Все орудия на сухопутном фронте крепости поставлены открыто, у противника же все орудия укрыты, почему определение мест расположения неприятельских батарей весьма затруднительно, а наши орудия легко подбиваются противником; таким образом, борьба выходит неравная и очень для нас тяжелая. 8. К началу войны батареи сухопутного фронта не были вооружены, результатом чего явилось большое количество утомительных и сложных работ по вооружению крепостной артиллерией. 9. Оборона рвов очень слабая, исключительно ружейная. 10. Большинство фортов плохо применены к местности, будучи лишены обстрела ближних подступов. 11. Число орудий, определенное для крепости нормальной табелью, совершенно недостаточно, а калибры и системы орудий совершенно не отвечают условиям современного боя. … Боевыми припасами крепость снабжена недостаточно: для производства интенсивной стрельбы приходится для некоторых орудий просить снаряды у флота, который сам в них нуждается. 12. Воздухоплавательного парка нет, что сильно затрудняет определение расположение батарей противника и корректирование стрельбы по закрытой цели… 13. Крепостной ж.д. нет; грунтовые дороги очень кружны; круговой дороги нет. Все это сильно затрудняет сообщение между фортами и доставку грузов на форты. 14. Телеграфного сообщения между фортами нет; телефонная сеть проводилась во время войны, почему имеет воздушные провода, которые рвутся при каждой бомбардировке. … 15. При длине сухопутного фронта в 21 версту, а морского в 8,5 верст, и при той слабости фортификационных сооружений крепости, о которой было упомянуто выше, гарнизон в две дивизии надо считать для обороны крепости совершенно недостаточным. Почти полное отсутствие общего резерва не дает возможности действовать активно, чем сильно облегчается борьба противника с крепостью и ослабляется обороноспособность крепости. (Подписи членов совета) Особое мнение ген. Фока По пункту 11: … для вооружения крепости был взят весь арсенал, который образовался из старых крепостных орудий, а также из китайских орудий, взятых нами за последнюю кампанию. Поэтому на крепостных верках можно видеть орудия всех систем и калибров, какие только существуют в целом мире; они поставлены без всякой системы по мере их открытия. На каждой батарее и форте можно видеть орудия самых разнообразных систем и калибров; при таких условиях управлять огнем чрезвычайно трудно. Крепостные артиллеристы не могли из несуществующих укреплений производить какую-либо учебную стрельбу, поэтому многие из них познакомились со своими орудиями только при производстве первых выстрелов против неприятеля. … По пункту 13: Крепостная ограда разделяется на две части долиной р. Лунхэ, через которую построен только один плохой деревянный мот, который находится продольным обстреливанием с горы Высокой… Существующие сообщения пригодны только для мирного времени, потому что они совсем не укрыты не только от огня, но даже от взоров неприятеля. Некоторые из военных дорог проведены даже по скатам гор, обращенным к неприятелю. Главный недостаток крепостной ограды, делающий ее совершенно непригодной для обороны, это то – что не только батареи на виду, но и все траншеи лепятся около батарей (как бы ласточкины гнезда), опоясывая вершины сопок. Подошвы сопок свободны от траншей, поэтому обстрела из них нет никакого, а противник, пользуясь готовым мертвым пространством, подступает к самым укреплениям и, устраивая наскоро траншеи, обстреливает их ружейным огнем и делает невозможным какие-либо исправления по ночам… Если бы не было случайно выстроенного Водопроводного редута, хотя и весьма слабой профили, то форты №2 и №3 едва ли могли бы удержаться. Траншеи широки, а главное мелки и сделаны для стрельбы с колена, так как грунт каменистый, поэтому это не укрытие, а западня для стрелков. Ген.-майор Фок." Это говорили участники. Вот "приговор" истории: полк. Г.Д.Романовский Действия на Квантунском полуострове. Оборона крепости Порт-Артур (Из очерка для «Истории русской армии и флота») "… война застала ПА в период постройки. Почти совершенно закончены были лишь береговые батареи; на сухопутном фронте к этому времени были окончены постройкой только форт №4, одно укрепление и 3 долговременные батареи; строились 3 форта (№1, 2 и 3) и 2 укрепления. Закончена была также центральная ограда… Ограда… серьезного боевого значения иметь не могла. Все остальные форты, укрепления и батареи не были начаты постройкой. Не лучше дело обстояло и с артиллерийским вооружением, ибо из предусмотренных проектом 542 орудий и 38 пулеметов фактически в крепости состояли лишь 375 орудий и 38 пулеметов, причем готовых к действию орудий к 27.01.1904г. находилось на Приморском фронте 116, а сухопутном – 8. Таким образом, война застала Порт-Артур в крайне плачевном состоянии, и называть его в эту минуту крепостью никоим образом было нельзя. Крепость существовала только на бумаге; на деле же крепостного обвода не было, а несколько полузаконченных на Восточном фронте фортов, даже без фланговой обороны рвов, конечно, серьезного сопротивления оказать высадившемуся противнику не могли."

invisible: abacus пишет: А откуда японцы знали, где русских нет? Там ведь герой-Мищенко был. Разведка, понимаете ли есть. Японца от китайца трудно отличить. Их разведчики просто конают под местных жителей, сидят у нас в тылу. Да и у китайцев узнать что надо им гораздо легче. Yellow peril. Мищенко там не было. Он побережье у порта Антунг прикрывал. Там японские корабли плавали и могли запросто десант высадить.

invisible: abacus пишет: Даже без Мищенко легко найти наиболее вероятное место. Это главная дорога. И по странному совпадению:-) Куроки именно там и появился. Чушь мелете. Отряды Куроки были везде. Сасаки тоже к нему относится. Переправляться через реку, где нет мостов, по главной дороге - это что то новое. В ожидаемом месте переправляются идиоты. Нормальные герои всегда идут в обход. Японцы маневрами кораблей создали впечатление, что собираются форсировать реку в районе Антунга и спокойно обошли позиции русских с севера.

Sha-Yulin: invisible пишет: Переправляться через реку, где нет мостов, по главной дороге - это что то новое. В ожидаемом месте переправляются идиоты. Нормальные герои всегда идут в обход. Японцы маневрами кораблей создали впечатление, что собираются форсировать реку в районе Антунга и спокойно обошли позиции русских с севера. Опять попутали. Японцы видно дураки. Ведь главные силы (гв.див. и 2 див.) переправлялись и наступали в центре, где главная дорога и мосты. А то, что по вашему обошло (12 див.), переправлялось через Айхэ напротив позиций 22-го полка.

Alexey: invisible пишет: Японцы маневрами кораблей создали впечатление, что собираются форсировать реку в районе Антунга и спокойно обошли позиции русских с севера. Это впечатление создал Куропатким своими посланиями Засуличу - бояться за правый фланг. Вот тот и боялся. И держал там войска на позиции, хотя никаких японских войск против него не было и ждать тут наступления не приходилось. А наблюдать берег против десанта можно и кавалерией. А бороться с десантом - общим резервом отряда. Только не планировался никакой десант, все это страхи Куропаткина.

invisible: Sha-Yulin пишет: Опять попутали. Японцы видно дураки. Ведь главные силы (гв.див. и 2 див.) переправлялись и наступали в центре, где главная дорога и мосты. А то, что по вашему обошло (12 див.), переправлялось через Айхэ напротив позиций 22-го полка. В том то и дело, что не дураки. Они наступали там, чтобы поддерживать общее напряжение по фронту. А главный удар наносила 12-я дивизия обходным маневром. Карта прилагается. Где там главная дорога? Куропаткин как раз и советовал готовиться к атаке в центре и слева.

Sha-Yulin: invisible пишет: В том то и дело, что не дураки. Они наступали там, чтобы поддерживать общее напряжение по фронту. А главный удар наносила 12-я дивизия обходным маневром. Я писал о главных силах. На мой взгляд 2 дивизии больше походят на главные силы, чем одна. invisible пишет: Карта прилагается. Где там главная дорога? Красивая карта. Главная дорога находится южнее, где наступали 2 и гв. дивизии. Кстати, так вы покажите, как 12 дивизия переправлялась через Айхе ЗА ФЛАНГОМ 22-го полка? Без этого все ваши утверждения просто лишены смысла.

Alexey: invisible пишет: Они наступали там, чтобы поддерживать общее напряжение по фронту. А главный удар наносила 12-я дивизия обходным маневром Наступление гвардии и 2й див. отнюдь не являлось демонстрацией. Это был фронтальный удар с целью захватить центральные позиции русских. Главное направление. Сюда выделили б'ольшую часть пехоты. Наступление поддерживалось артиллерией армии. 12я див. совершала обходное движение, содействуя успеху главных сил и стремясь выйти на пути отхода. Комментарий к карте. Похоже это карта действий 12й дивизии за 16-17 (29-30) апреля, т.е. предшествующие главному бою дни. Она форсировала Ялу и укрепилась на левом берегу притока Эйхо. Куропаткин как раз и советовал готовиться к атаке в центре и слева. " Не увлекайтесь своими успехами на левом фланге. Это только демонстрация противника. Его цель - ваш правый фланг, который он хочет отрезать от моря и тем облегчить себе высадку в Дагушане".

Бирсерг: Alexey пишет: Наступление гвардии и 2й див. отнюдь не являлось демонстрацией. Это был фронтальный удар с целью захватить центральные позиции русских. Главное направление. Сюда выделили б'ольшую часть пехоты. Наступление поддерживалось артиллерией армии. 12я див. совершала обходное движение, содействуя успеху главных сил и стремясь выйти на пути отхода. Как оказалось впоследствии это была стандартная японская тактика. Демонстрацией это назвать нелязя, скорее сковывающие действия в центре позиции с попыткой обхода. Ежели с фронта атаковала одна дивизия а обходили две, то демонстрация. Alexey пишет: " Не увлекайтесь своими успехами на левом фланге. Это только демонстрация противника. Его цель - ваш правый фланг, который он хочет отрезать от моря и тем облегчить себе высадку в Дагушане". Ну таки японцы высадились в Дагушань, так что Куропаткин оказался Кассандрой....

invisible: Sha-Yulin пишет: Я писал о главных силах. На мой взгляд 2 дивизии больше походят на главные силы, чем одна. Гвардейская дивизия тоже переправилась севернее Айхэ. Sha-Yulin пишет: Красивая карта. Главная дорога находится южнее, где наступали 2 и гв. дивизии. Кстати, так вы покажите, как 12 дивизия переправлялась через Айхе ЗА ФЛАНГОМ 22-го полка? Без этого все ваши утверждения просто лишены смысла. А ее вброд не трудно перейти. И целая дивизия вышла против ОДНОГО полка с двумя орудиями. С трех сторон.

Alexey: Бирсерг пишет: Как оказалось впоследствии это была стандартная японская тактика. Демонстрацией это назвать нелязя, скорее сковывающие действия в центре позиции с попыткой обхода. Ежели с фронта атаковала одна дивизия а обходили две, то демонстрация. "После переправы 12-я дивизия должна была направиться на Чингоу и далее на юго-запад с задачей разгромить находившиеся там русские войска и oседлать дорогу Тюренчен - Фынхуанчен. Гвардейской дивизии надлежало разбить русские войска в районе Потэтынза и в дальнейшем выйти на дорогу Тюренчен-Фынхуанчен. 2-й дивизии ставилась задача oвладеть Тюренченом, а затем, повернув в направлении Саходзы, сковать Саходзыйскую группировку русских, пока 12-я дивизия oкончательно не овладеет путями отхода русских войск. Таким образом, японская армия, развернувшись на нижнем течении Эйхо, должна была атаковать Тюренченскую позицию русских с охватом ее левого фланга." /Ростунов. История РЯВ/ Т.о., обходит 12я див., гв. и 2я наступают прямо на позиции с целью "овладеть и разбить". "Японская пехота, переправившись вброд через Эйхо, к 8 часам захватила Тюренченские позиции. Часом позже, после того /150/ как японская гвардия обошла их правый фланг, русские оставили свои позиции у Потэтынза." /Там же/ Т.о., гвардия свою цель не обходила с левого фланга. Бирсерг пишет: Ну таки японцы высадились в Дагушань, так что Куропаткин оказался Кассандрой.... Но это уже совсем другая история...

Alexey: invisible пишет: Гвардейская дивизия тоже переправилась севернее Айхэ. Да там все переправлялись через Айхэ севернее слияния с Ялу.

Sha-Yulin: invisible пишет: Гвардейская дивизия тоже переправилась севернее Айхэ. Она переправилась в центре в районе слияния Айхэ и Ялу (ну там так слияние в куче островов происходит, кто же виноват?). Кстати, надеюсь, что вы обнаружили основную дорогу, вдоль которой наступали главные силы Куроки. invisible пишет: А ее вброд не трудно перейти. И целая дивизия вышла против ОДНОГО полка с двумя орудиями. О! Вы наконец заметили, что она НЕ ОБОШЛА позиции 22-го полка. Вот вся ваша теория и посыпалась.

invisible: Sha-Yulin пишет: Она переправилась в центре в районе слияния Айхэ и Ялу (ну там так слияние в куче островов происходит, кто же виноват?). Кстати, надеюсь, что вы обнаружили основную дорогу, вдоль которой наступали главные силы Куроки. Конечно, обнаружил. Она идет от Антунга.

invisible: Sha-Yulin пишет: О! Вы наконец заметили, что она НЕ ОБОШЛА позиции 22-го полка. Вот вся ваша теория и посыпалась. Как это не обошла? Взяли его в клещи.

Sha-Yulin: invisible пишет: Конечно, обнаружил. Она идет от Антунга. С темы съезд у вас не получился. Вы укажите, не где она от Ялу отходит вглубь Маньчжурии, а где она к Ялу подходит.

Sha-Yulin: invisible пишет: Как это не обошла? Взяли его в клещи. Нехорошо поступаете. Деклариремого вами обхода северного фланга русского отряда у вас уже не получилось. Главные силу туда отправить то же не удалось. Теперь снова хитрите? Ведь видно же, что взятие в клещи полка не есть охват отряда и происходит в зоне огневого контакта. А это означает, что японцы ШТУРМОВАЛИ И ПРОРЫВАЛИ РУССКУЮ ПОЗИЦИЮ, а не обошли её.

invisible: Sha-Yulin пишет: С темы съезд у вас не получился. Вы укажите, не где она от Ялу отходит вглубь Маньчжурии, а где она к Ялу подходит. А там совсем другие дороги. Засулич по ним не ходил. Так что съехали вы с абакусом.

invisible: Sha-Yulin пишет: Нехорошо поступаете. Деклариремого вами обхода северного фланга русского отряда у вас уже не получилось. Главные силу туда отправить то же не удалось. Теперь снова хитрите? Ведь видно же, что взятие в клещи полка не есть охват отряда и происходит в зоне огневого контакта. А это означает, что японцы ШТУРМОВАЛИ И ПРОРЫВАЛИ РУССКУЮ ПОЗИЦИЮ, а не обошли её. А какая разница? Что в лоб, что по лбу. Обошли левый фланг обороны и еще окружили часть сил. А остальные остались не у дел. И в чем преимущество обороны по Ялу? В упор не вижу. Кого эта водная преграда могла остановить?

Sha-Yulin: invisible пишет: А там совсем другие дороги. Засулич по ним не ходил. Так что съехали вы с абакусом. Зато там ходил Куроки и там находились переправы. Куда дальше поедем? invisible пишет: А какая разница? Что в лоб, что по лбу. Обошли левый фланг обороны и еще окружили часть сил. А остальные остались не у дел. а разница есть с тем, что вы утверждали вот здесь: Для обороны 50 км течения силы крайне незначительны. Японцы и переправились там, где русских войск было крайне мало и вышли в тыл другим. Так что прав я, когда писал: invisible пишет: quote: Обошли, обошли. И Чинкоу взяли. Там же всего 2 орудия. Не оборона ваще. Обошли и взяли. Ибо плотность войск была низкая, а использовать два полка в резерве (избыточный резерв) не дал вроде лично Куропаткин. Вот только 12 дивизия прошла к Чингоу уже по русскому берегу Айхэ. А переправа была в пределах основного фронта отряда Засулича. И вы ничего толком на это возразит не смогли. Так же, как и по готовности П-А. Может вам пора признать, что ошибались?

invisible: Sha-Yulin пишет: Зато там ходил Куроки и там находились переправы. Куда дальше поедем? Вот он и обошел. И в чем ваша логика? Sha-Yulin пишет: а разница есть с тем, что вы утверждали вот здесь: цитата: Для обороны 50 км течения силы крайне незначительны. Японцы и переправились там, где русских войск было крайне мало и вышли в тыл другим. Так и утверждал. Обошли и вышли в тыл. Что и требовалось показать. Причем, Сасаки обошел еще севернее, там где никого не было. Это пространство вы не закроете и 50-ю тысячами. Вполне очевидно. И что вы теперь доказываете? Что у Засулича неприступная позиция? Или Куроки атаковал только в полосе 20 км, считая от устья Ялу? Вы вообще потеряли нить спора и спорите лишь бы спорить.

Sha-Yulin: invisible пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Зато там ходил Куроки и там находились переправы. Куда дальше поедем? Вот он и обошел. И в чем ваша логика? Кого и где обошёл? invisible пишет: Так и утверждал. Обошли и вышли в тыл. Что и требовалось показать. Ничего не показали. Фланг не обошли, а смяли. invisible пишет: Вы вообще потеряли нить спора и спорите лишь бы спорить. Не только отслеживаю нить спора, но и не даю вам с неё спрыгнуть.

invisible: Sha-Yulin пишет: Ничего не показали. Фланг не обошли, а смяли. Это вы про один пехотный батальон у Чинкоу? Тодi ой! Смяли. А что еще с ним делать? Неужели здесь требуется крупная операция по обходу десятой дорогой?

Sha-Yulin: invisible пишет: Это вы про один пехотный батальон у Чинкоу? Тодi ой! Нет, я про тот стрелковый полк, на фронте которого переправлялась японская дивизия. То, что туда не послали 2 полка из резерва - так это личные распоряжения Куропаткина, который из Ляояна всё "лучше видел". Так что я совершенно прав, что вы и можете прочитать в цитате, что была приведена мною в предыдущем посте (а то вы текст очень выборочно замечаете). invisible пишет: Неужели здесь требуется крупная операция по обходу десятой дорогой? Но это ведь вы утверждали, что она была, эта операция по обходу десятой дорогой.

invisible: Sha-Yulin пишет: Нет, я про тот стрелковый полк, на фронте которого переправлялась японская дивизия. То, что туда не послали 2 полка из резерва - так это личные распоряжения Куропаткина, который из Ляояна всё "лучше видел". Как видите, видел, что позиции можно обойти. И не советовал держаться за них любой ценой. Sha-Yulin пишет: Но это ведь вы утверждали, что она была, эта операция по обходу десятой дорогой. Бригада Сасаки действительно обходила позиции 10-й дорогой. А обходить конкретно один батальон смысла не было. Раздавили.

Sha-Yulin: invisible пишет: Как видите, видел, что позиции можно обойти. И не советовал держаться за них любой ценой. Ну вам же уже приводили цитату из самого Куропаткина, что бы следили не за левым, а за правым флангом. Зачем врать то? Вы хотите защищать Куропаткина даже вопреки ему самому. invisible пишет: Бригада Сасаки действительно обходила позиции 10-й дорогой. НУ и пускай бы обходили большими силами. Это то же полезно и темп бы японцам сбило. invisible пишет: А обходить конкретно один батальон смысла не было. Раздавили. Значит вы таки согласились со мной, что не обходили фланг, а сминали. Тогда почему не признаете, что ошибались?

invisible: Sha-Yulin пишет: Значит вы таки согласились со мной, что не обходили фланг, а сминали. Тогда почему не признаете, что ошибались? Это ваша бессмысленная игра слов, не более. 12-я дивизия форсировала Ялу там, где укрепленных позиций русских не было. А как дальше она расправлялась с Засуличем - уже дело техники.

Sha-Yulin: invisible пишет: 12-я дивизия форсировала Ялу там, где укрепленных позиций русских не было. А где на Ялу были УКРЕПЛЁННЫЕ позиции? Ну такие, каких не было у 22 полка? invisible пишет: Это ваша бессмысленная игра слов, не более. Не бессмысленная игра слов, а чёткое указание на вашу ошибку.

invisible: Sha-Yulin пишет: А где на Ялу были УКРЕПЛЁННЫЕ позиции? Ну такие, каких не было у 22 полка? Посмотрите по карте. Там все нарисовано. Сколько можно переливать из пустого в порожнее.

abacus: invisible пишет: Sha-Yulin пишет: quote: О! Вы наконец заметили, что она НЕ ОБОШЛА позиции 22-го полка. Вот вся ваша теория и осыпалась. Как это не обошла? Взяли его в клещи. Это показано "взятие в клещи" 11-го полка. 22-й к тому времени уже бежал. Через его фронт японцы и прошли.

abacus: invisible пишет: Японца от китайца трудно отличить. Их разведчики просто конают под местных жителей, сидят у нас в тылу. Вы, пардон, разницу между агентурной и войсковой разведкой улавливаете? А насчет "сидели в тылу" и прочих "подвигов японских разведчиков" - см. поиски русской эскадры японскими миноноцами в Талиенване 26/27 января 1904

invisible: abacus пишет: Вы, пардон, разницу между агентурной и войсковой разведкой улавливаете? А насчет "сидели в тылу" и прочих "подвигов японских разведчиков" - см. поиски русской эскадры японскими миноноцами в Талиенване 26/27 января 1904 Глубокомысленно. И какой разведки у японцев не хватало, чтобы узнать, есть ли в данном месте на другом берегу Ялу русские войска или нет?

invisible: abacus пишет: Это показано "взятие в клещи" 11-го полка. 22-й к тому времени уже бежал. Через его фронт японцы и прошли. Возьмите лупу и увидите, что там не только цифирики 11, но и 22.

s.reily: Вот так по 11-му. Правильно? 11-й ВСПП на Ялу. Охотничья команда в Антунге под командованием Кашталинского (командир – штабс-капитан В. П. Змеицин). Полк в резерве у Тиенцу. 21 апреля: разведка охотничьей команды на левом берегу Ялу у селения Яндади (штабс-капитан В. П. Змеицин - убит, подпоручики Зворыцин и Пушкин). Потери 4 убиты, 15 ранены. 30 апреля: 11.00 - снарядом, попавшим в расположение 6-й роты выведено из строя 6 человек. После 12.00 – 2 батальон на подходе из Тиенцу к Чингкоу. 1 мая: 9.00 – 5, 6, 8 роты (2-й батальон) уже потрёпаны в бою и занимают позицию на правом берегу реки Хантухотзу. Отступление к этой позиции отряда Кашталинского прикрывали 5 и 6 роты. После занятия позиции 5, 6, 8 роты отправлены к месту дислокации полка. 11.00 – 1 и 3 батальоны послан из Тиенцу для усиления отряда Кашталинского на Хантухотзу. Между 12.00 и 13.00 – 1 и 3 батальоны подошли к отряду Кашталинского (преодолев дефиле у Хаматанг) и заняли оборону на высоте 570 – 3 и 4 роты. Между 13.00 и 14.00 - 8 рота эскортирует 2 батарею 6 бригады при отходе от Хантухотзу. Пройдя юго-восточные склоны высоты 570, попала под сильный обстрел с севера и остановилась, укрывшись за склоном. Пыталась двигаться на юг, но из-за плохой дороги вернулась обратно. Между 14.00 и 16.00 – прикрывая отход 12 ВСПП, полк организует контратаку. В тылу остаётся 1 рота для защиты орудий и знамени. 7 рот идут в атаку 4 раза. Убит командир полка – полковник Лайминг. Ротные командиры 3-го батальона капитаны Терпиловский и Крыжицкий. Поручик Матулевич. Подпоручики Шитилов и Феофилов. Ранены командир 1-го батальона подполковник Домети. Командир 4-й роты штабс-капитан Кузьминский. Полковой священник Щербаковский, шедший в атаку со стрелками. Выбыл капельмейскер Лоос и половина (16 из 32) полкового оркестра. После 16.00 – 8 рота сдалась в плен к юго-востоку от деревни Чуаншанцу. Остатки полка присоединились к отступающим колоннам у Тиенцу, прикрывал отступление 2 батальон. Ростунов: Начальник Тюренченского участка генерал Кашталинский, чтобы задержать японцев, срочно направил на дорогу Чингоу — Тензы прибывшие из общего резерва 11-й полк и 3-ю батарею Восточно-Сибирской артиллерийской бригады, которые прикрыли отход 12-го полка. Однако 11-й полк и 3-я батарея вместе с 2-й батареей 6-й Восточно-Сибирской артиллерийской бригады оказались в окружении. Правда, с боем они сумели прорваться из окружения и уйти в горы, приведя в негодность оставляемые орудия. Апушкин: Тогда Засулич, узнав об обходе японцами левого фланга и больших потерях, понесенных войсками, приказал всему отряду отступать к Фынхуанчену. Для прикрытая отступления он выдвинул из резерва два б-на 11-го в.-сиб. стр. полка и одну батарею на позицию к северу от Тензы. Однако, вследствие пересеченной местности, батареей этой воспользоваться было нельзя, и ген. Кашталинский отправил ее обратно. Тесня 12-й вост.-сиб. стр. полк, отступавший от Тюренчена вместе с 2-й батареей 6-й вост.-сиб. стр. арт. бр. и пулеметной ротой к общему резерву, японцы уже к I часу дня так близко подошли к стоявшим у Тензы на позиции б-нам 11-го полка, что отправленная от них назад батарея не могла выйти на дорогу. Последняя обстреливалась японцами страшным перекрестным огнем. Тогда батарея снялась с передков и, чтобы погибнут с честью, открыла по неприятелю огонь с самой близкой дистанции. Ее поддержала пулеметная рота, не желающая бросать батарею в её бедственном положении, — и, выручая товарищей, «легла костьми», по донесению Кашталинского. «Костьми же легла» затем и батарея, потерявшая всю прислугу и всех лошадей. Прикрывавший отступление отряда 11-й полк продержался на позиции еще два часа. Обойденные японцами с обоих флангов и с тылу, обстреливаемые с фронта, б-ны этого полка несколько раз бросались в штыки, чтобы прорвать огненное кольцо японцев. Но последние штыкового удара не принимали и отходили назад, продолжая осыпать геройские б-ны градом пуль. В одной из этих атак был убит командир полка полк. Лайминг. Только в 4-м часу дня остаткам этих храбрецов, воодушевляемых полковым священником, о. Щербаковским, удалось пробиться и отойти за отрядом на Фынхуанчен. Японцы попытались было их преследовать, но были остановлены залпами свежего б-на, высланного из общего резерва.

s.reily: 7-я рота 2-го батальона вообще всё время в резерве была?

fidel: Sha-Yulin пишет: Не бессмысленная игра слов, а чёткое указание на вашу ошибку. Спасибо.Получил удовольствие от чтения.

Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: Фланг не обошли, а смяли.Смяли СЛАБЫЙ фланг - равносильно, что ОБОШЛИ основные силы. Такой манёвр, как ОБХОД, в чистом виде вообще очень редко встречается. Учите тактику... fidel пишет: Получил удовольствие от чтения. Что же он особенно умного написал?

Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: Смяли СЛАБЫЙ фланг - равносильно, что ОБОШЛИ основные силы. Такой манёвр, как ОБХОД, в чистом виде вообще очень редко встречается. Учите тактику... Не выступайте на счёт тактики и не пытайтесь меня учить тому, что я знаю лучше вас. А на счёт обхода и прочего, сначала читайте спор, а потом встревайте. Наоборот смешно получается.

3APA3A: Вопросы. Какова пропускная способность коммуникаций восточного отряда? То есть сколько русских войск можно снабжать у Тюренчена с основных складов в Ляояне и Мукдене, причем в расчете на интенсивные и долговременные боевые действия в обороне? Не по нормативам предвоенного времени, а по реально выявленной в ходе войны потребности в снарядах, патронах, продовольствии, фураже и пополнениях? Может, у кого нибудь есть информация?



полная версия страницы