Форум » Война на суше » Куропаткин и Алексеев. » Ответить
Куропаткин и Алексеев.
Бирсерг: Борис Галенин, кандидат технических наук Адмирал Алексеев и генерал Куропаткин http://www.dobr20.ru/rub/38/105.htm Совершенно очевидно, что именно не располагая адекватными полководческими способностями, Куропаткин должен был (просто обязан был) имитировать особенности боевого почерка кумира молодости, - искренне любимого и почитаемого им “Белого генерала”. Последнее не отрицают даже враги генерала Куропаткина. И ошибки его должны были быть “под Скобелева”. Скорее излишний риск, не уравновешенный скобелевским глазомером великого полководца, но уж никак не ползучее отпихивание всеми четырьмя от сплошь и рядом слабейшего противника, сопровождаемое вдобавок истошными воплями о необходимых подкреплениях. Человек, первый ворвавшийся со своими бойцами под градом пуль в Геок-Тепе даже если бы растерял слегка лихость молодости, действовал бы по-скобелевски сам и, конечно пестовал бы и ценил именно таких офицеров и генералов, видел в них молодого себя. (Привести еще пример как провел через пустыню отряд). Но Куропаткин образца 1904-05 гг. действует совершенно наоборот. Неуклонно следуя выбранной им линии поведения, он гениально выдает ее за нерешительность и кабинетную осмотрительность. Поистине нужно быть незаурядным человеком и военачальником для того, чтобы создать в глазах подчиненных иллюзию собственной нерешительности, и распространить ее как чуму на их поведение. При этом почти не замечалось, как неуклонно он убирал тех, кто мог выступить против его линии и попытаться выиграть войну. Как сразу после блестящих действий под Сандепу генерала Штакельберга Куропаткин убирает его, - сильно выросшего после Вафангоу. Как нейтрализует опасного ему генерала Гриппенберга, который уже начал выигрывать проигранную им войну. Как мертвящее влияние Куропаткина замораживает наши превосходящие врага силы на Сыпингайских позициях. Когда любое удачное наступление поломало бы позорный Портсмутский мир, и погасило бы революцию. Правда, Куропаткин был несвободен от трафарета, и повторно применял удачные с его точки зрения решения встающих перед ним задач, что мы видели на примерах Тюренчена, Киньчжоу и Вафангоу. Однако, все равно это были произведения искусства, воинского искусства – пусть со знаком “минус” для России – и как хороший художник не может не выставить на показ свои работы, так и Куропаткин не удержался, чтобы не намекнуть в своих показаниях на суде о сдаче Порт-Артура, о делах рук своих, отметив сходство боев под Тюренченом и Киньчжоу. Скептики, могут возразить на психологический портрет нашего фигуранта, предлагаемый автором, что это все так, воздушное. А нам извольте факты - что же. Будут вам факты. Но для этого нам придется на некоторое время покинуть сопки Манчжурии, и озаряющиеся непрерывными залпами орудий твердыни (форты) Порт-Артура и оказаться так в году 1899.
Ответов - 34
Бирсерг: К сожалению статья оканчивается (ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ) но продолжения не последовало. Или?
рыба: Добрый день Борис Глебович Галенин автор: "Пингвины - любимые животные казаков, или апология отечественных спецслужб от Аскольда до Андропова" и ... "Ветер, волны и морские порты"(как я понимаю тема к.д. защита морских портов от волнения). Делать выводы из приведенного выше отрывка не возьмусь, надобно видеть все что написано. Пока я вижу много слов...разных, что допутимо на форуме, и мало фактов, что не допустимо в публикации. С уважением А. Рыбаков
Бирсерг: рыба пишет: Делать выводы из приведенного выше отрывка не возьмусь, надобно видеть все что написано. Пока я вижу много слов...разных, что допутимо на форуме, и мало фактов, что не допустимо в публикации. С уважением А. Рыбаков http://www.dobr20.ru/rub/38/105.htm Но континеда не видно. рыба пишет: Борис Глебович Галенин автор: "Пингвины - любимые животные казаков, или апология отечественных спецслужб от Аскольда до Андропова" и ... "Ветер, волны и морские порты"(как я понимаю тема к.д. защита морских портов от волнения). Прикольно...
GeorgG-L: Можно процитировать Керсновского: "Положение адмирала Алексеева — «номинального главнокомандующего» и генерала Куропаткина — «самостоятельного помощника» было глубоко ненормальным. Оно совершенно не предусматривалось существовавшими правилами о полевом управлении войск и являлось совершенно излишней и вредной импровизацией, сразу же положившей начало разнобою между штабами наместника и командующего Маньчжурской армией. Если в самом начале войны, когда речь шла о «карательной экспедиции» на дерзкую азиатскую страну, подобную аномалию и можно было с трудом допустить, то весной, после Тюренчена и Вафангоу, когда выяснилось, что вместо охоты на макак предстоит война с перворазрядной военной державой, власть главнокомандующего надо было усилить и точно определить его права. Ответственность ложится на Петербург, где немощь политики передалась и стратегии". И самого Куропаткина: "Был разнобой в обучении войск, недостаточная подготовленность их, ввод в бой по частям... и главное — недостаток инициативы, недостаток самостоятельности у частных начальников, недостаток боевого воодушевления у офицеров и нижних чинов, малое стремление к подвигу, недостаток взаимной выручки у соседей, недостаточное напряжение воли от нижних чинов до старших начальников, дабы довести начатое до конца, несмотря ни на какие жертвы, слишком быстрый отказ после неудачи иногда только передовых войск от стремления к победе и вместо повторения атаки и подачи личного примера отход назад. Этот отход назад во многих случаях вместо того, чтобы вызвать у соседей увеличение усилий к восстановлению боя, служил сигналом к отступлению и соседних частей, даже не атакованных. В общем, среди младших и старших чинов не находилось достаточного числа лиц с крупным военным характером, с железными, несмотря ни на какие обстоятельства, нервами. Мы бедны выдающимися самостоятельностью, энергией, инициативой людьми. Ищите их, поощряйте, продвигайте вперед. Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, во многих случаях в России не только не выдвигались вперед, но преследовались: в мирное время такие люди для многих начальников казались беспокойными, казались людьми с тяжелым характером и так и аттестовывались. В результате такие люди часто оставляли службу. Наоборот, люди без характера, без убеждений, но покладистые, всегда готовые во всем согласиться с мнением своих начальников, выдвигались вперед. Прежде всего виноват в этом я — ваш старший начальник». И обращаясь к Н11 - «Только бедность в людях заставила Ваше Величество остановить свой выбор на мне»...
invisible: GeorgG-L пишет: Можно процитировать Керсновского: "Положение адмирала Алексеева — «номинального главнокомандующего» и генерала Куропаткина — «самостоятельного помощника» было глубоко ненормальным. Оно совершенно не предусматривалось существовавшими правилами о полевом управлении войск и являлось совершенно излишней и вредной импровизацией, сразу же положившей начало разнобою между штабами наместника и командующего Маньчжурской армией. Если в самом начале войны, когда речь шла о «карательной экспедиции» на дерзкую азиатскую страну, подобную аномалию и можно было с трудом допустить, то весной, после Тюренчена и Вафангоу, когда выяснилось, что вместо охоты на макак предстоит война с перворазрядной военной державой, власть главнокомандующего надо было усилить и точно определить его права. Ответственность ложится на Петербург, где немощь политики передалась и стратегии". Вот Алексеева и надо было убрать. Адмиралы пусть морем командуют. А если он там провалился, так вообще гнать.
GeorgG-L: invisible пишет: Вот Алексеева и надо было убрать. Адмиралы пусть морем командуют. А если он там провалился, так вообще гнать. Согласен. А Куропаткина вообще не назначать.
GeorgG-L: В бытность военным министром Куропаткин получал в год 18 тысяч рублей жалования, 3,6 тысячи на экипаж и 8 тысяч "финских денег". Дело в том, что сначала в княжестве Финляндском существовали свои национальные войска, и финны платили 22 тысячи марок военному министру России за управление ими, но в приходу Куропаткина в министерство финские войска были упразднены, а царь давал министру 8 тысяч рублей, "чтобы не обидно было". Жил в это время Куропаткин в объединенных воедино двух домах. На обустройство этой казенной квартиры было истрачено 700 тысяч рублей плюс 20 тысяч ежегодно на ее содержание. В 46 комнатах располагался бильярд Куропаткина, а была также комната с бильярдом для прислуги... Приемник Куропаткина на посту военного министра Редигер постеснялся заселяться в эту квартиру. Сам же Куропаткин, отправляясь в командование войсками в войне с Японией запросил себе зарплату в 15 тысяч ежемесячно и 100 тысяч на обустройство, но даже щедрый царь Николай II дал только 12 и 50 тысяч соответственно.
invisible: GeorgG-L пишет: В 46 комнатах располагался бильярд Куропаткина, а была также комната с бильярдом для прислуги... Что за несуразица?
BorisGalenin: Бирсерг пишет: К сожалению статья оканчивается (ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ) но продолжения не последовало. Или? Продолжение последовало, но к сожалению пока не издано. Должно быть издано в этом году, как трех-томник - "Цусима - знамение конца Русской Истории". С уважением, Борис Галенин.
GeorgG-L: invisible пишет: Что за несуразица? invisible Возможно 46 комнат с биллиардом в каждой - это через чур. Информация из кн.: Лебединцев А.З., Мухин Ю.И. Отцы-командиры. Звезды на погонах - звезды на могилах. Москва, 2004 г. Кстати, а правда что японцам досталась кровать Куропаткина?
invisible: GeorgG-L Да писать то у нас умеют. Но здравый смысл оставлять не следует.
GeorgG-L: invisible пишет: Да писать то у нас умеют. А про кроватьто правда? Говорят в Японии в музее выставлена.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: А про кроватьто правда? Говорят в Японии в музее выставлена. тоже такое про подобный "трофей" читал. Судя по бардаку имевшем место при эвакувации армии от Мукдена, когда даже кое-кто из генералов попал в плен, данный факт вполне мог иметь место.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: данный факт вполне мог иметь место. Игнатьев пишет, что в Мукдене Куропаткин жил в вагоне. Там же и штаб помещался. Может кровать Алексеева из дворца наместника? Это как с чемоданами Стесселя. Нужно прояснить вопрос.
invisible: GeorgG-L пишет: Игнатьев пишет, что в Мукдене Куропаткин жил в вагоне. Ну, когда он в Японии был, ему наверняка-то кровать давали, не будет же он спать на циновках.
GeorgG-L: invisible пишет: Ну, когда он в Японии был, ему наверняка-то кровать давали То есть японцы смухлевали и выдали кровать на которой спал Куропаткин во время визита в Японию за трофей Мукдена? Есть у кого фото дворца наместника в Мукдене? И вагона Куропаткина? и кстати, что с собой вывез Стессель из Порт-Артура?
Гилтанасъ: Скорее всего - японцы на протяжении своей скажемъ такъ мировой истории(то есть вышедшие изъ самоизоляции) всегда стремились, и увы у нихъ получалось проворачивать и пускать разичные дезинформации.
GeorgG-L: Гилтанасъ пишет: Скорее всего - японцы на протяжении своей скажемъ такъ мировой истории(то есть вышедшие изъ самоизоляции) всегда стремились, и увы у нихъ получалось проворачивать и пускать разичные дезинформации. Так может кто был в Японии в музее РЯВ и кровать эту самую видел?
сарычев: Была кровать, или нет - суть в том, как она выглядит. Вон, у того же Игнатьева - походная "сороконожка". Не думаю, что у Куропаткина походные альковы имелись - нормальный боевой генерал, не "из графьев". А вот окружал он себя в Маньчжурии "двором" "высокородий" - эдакий мукденский салон С-Пб. знати - об этом писали. Поэтому не исключаю факта захвата кровати - кого - нибудь из "свиты". А в агтиационном смысле - лучше не придумаешь - и через 100 лет однозначно воспринимается. С уважением
Nikto11: Я почитал воспоминания Куропаткина. Там есть все. Там даже есть масса критики неумелых генералов, которые пошли не туда да и сделали не так и не то. Я не нашел одного - хоть чуточку воли. Там нет слов - я скомандовал, я решил, я направил и пр. в направлении линии фронта. Только в направлении тыла. Куда, он собственно и наступал.... сарычев пишет: эдакий мукденский салон Гы, оченно напоминает словарная комбинация !
invisible: Nikto11 пишет: Я не нашел одного - хоть чуточку воли. Ага. Нам бы только лихость и отвага. Как в западных вестернах и кино о Чапаеве. Но руководить армией совсем не значит давить на психику, чтобы все послушно шли на смертный бой.
Бирсерг: Nikto11 пишет: Я почитал воспоминания Куропаткина. А что прочитали? Итоги войны? Так это не воспоминания! Маршал Ойяма когда их прочел был в шоке - как можно не выполнять приказы начальника!
сарычев: Господа, перечтите Вильсона - про Лисское сражение. Характеристика итальянской ситуации - безвольный адмирал, неквалифицированные офицеры, неисполнительные солдаты и матросы и горластая толпа. Плюс (точнее - минус) некачественная матчасть. Вот составляющие проигранного сражения (войны). По - видимому, в этой сфере чудес не бывает, на какую точку Земли и в какой исторический отрезок не проецируй. С уважением
GeorgG-L: сарычев пишет: По - видимому, в этой сфере чудес не бывает В сфере - точно - чудеса... а в параллелограмме - можно поробовать...
gtomorfolog: Бирсерг пишет: Человек, первый ворвавшийся со своими бойцами под градом пуль в Геок-Тепе даже если бы растерял слегка лихость молодости, действовал бы по-скобелевски сам и, конечно пестовал бы и ценил именно таких офицеров и генералов, видел в них молодого себя. Ф.Энгельс(по памяти) "одно дело вести в бой за собой кучку лично преданных людей(полк,бригаду,даже дивизию),а совсем другое - возложить на себя ответстаенность за целую армия." История пестрит примерами, когда толковые и храбрые командиры дивизий(эскадр)полнлстью проваливали командование армиями(флотами)
Бирсерг: gtomorfolog пишет: История пестрит примерами, когда толковые и храбрые командиры дивизий(эскадр)полнлстью проваливали командование армиями(флотами) История РИА опосля 1853 пестрит примерами полного паралича воинского духа. Не зависимо от главкомов. А стрелочки да, можно рисовать, только если на исполнителях природа отдохнула то шансов нет...
GeorgG-L: Бирсерг пишет: опосля 1853 Скорее опосля того, что случилось 25 июня 1882 в гостинице с символическим названием "Англия".
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Скорее опосля того, что случилось 25 июня 1882 в гостинице с символическим названием "Англия". Т.е. по вашему Крымская война была успешной ?
GeorgG-L: Бирсерг пишет: по вашему Крымская война была успешной Нет там как раз в начале на боевой дух и уповали. Но потом худо бедно кавказцев и азиатов завоевывали, да и с турками в конце концов справились. Не умри Скобелев, а стань напрмер военным министром - как бы все обернулось???
invisible: GeorgG-L пишет: Нет там как раз в начале на боевой дух и уповали. Но потом худо бедно кавказцев и азиатов завоевывали, да и с турками в конце концов справились. Не умри Скобелев, а стань напрмер военным министром - как бы все обернулось??? Да также.
GeorgG-L: invisible пишет: Да также. Скобелев к 1904 году был бы вполне в "кутузовском" возрасте. Кроме того "школа Ванновского" (потом Куропаткина) и "школа Скобелева" (если бы она состоялась) это все-таки две большие разницы. Хотя опять же Стесселя тоже считали "скобелевцем". Но кто к началу 1880-х был в России самым перспективным военноначальником?
Sergey-M: дык Скобелев и был... а так Гурко тот же самый. но к 1904 они все уже состаряться или вовсе помрут.
GeorgG-L: Sergey-M пишет: дык Скобелев и был Скобелев умре в 1882. Кстати по Гурко вопрос - почему он остался только командующим войсками Варшавского округа?
andreyfinn: Деревянко Илья В. Военный аппарат России в период войны с Японией (1904–1905 гг.) Деревянко И. В. «Белые пятна» Русско-японской войны. — М.: Эксмо, Яуза, 2005. — 416 с. Тираж 3100 экз. ISBN 5–699–13364-Х. Автор: Один из объектов изучения политической истории — анализ отечественной государственности и ее политических институтов, в том числе государственного аппарата управления. Изучение аппарата управления предполагает исследование таких вопросов, как функции, компетенция органов управления, их организационное устройство, взаимоотношения с выше — и нижестоящими органами, анализ кадрового состава ведомства, основных направлений деятельности управленческого аппарата. Данная монография — попытка заполнить явный пробел в изучении истории Русско-японской войны, однако особенность ее состоит в том, что объектом исследования является не собственно война, т. е. не ход боевых операций и т.п., а организация и работа центрального аппарата военно-сухопутного ведомства в означенный период. http://militera.lib.ru/h/derevyanko_iv/index.html
полная версия страницы