Форум » Война на суше » Развёртывание армий - ТЕМПЫ » Ответить
Развёртывание армий - ТЕМПЫ
Sir_Skaner: Не знаю, целиком ли вопрос сухопутный, но речь пойдёт о численности войск... В литературе мало освещается вопрос о графике прибытия пополнений с той и другой стороны. Обычно говорится о том, что русская сторона в этом отставала в силу слабой пропускной способности Транссиба, а японцы - преуспевали из-за ничтожного противодействия русских (и вообще - невозможности решить вопрос крейсерскими действиями). Меня же, как всегда, интересуют количественные оценки... Хочу попытаться оценить темпы развёртывания армий с обеих сторон по фактическому наличию войск на ТВД. Знаю, что мой анализ поверхностный, и прошу по возможности меня поправить. Вот что у меня вышло: Русские - перед войной, в январе: 98 тыс. чел. при 148 орудиях - перед майским сражением на р.Ялу: 140 тыс. чел. при 262 орудиях (посл этого 42 тыс. чел. при 56 полевых орудиях остались отрезанными в Артуре, до 30 тыс. чел. располагались в районе Владивостока, потому далее считаю только изменения Манчжурских армий) - перед августовским сражением под Ляояном: 160 тыс. чел. при 606 орудиях - перед октябрьским сражением на р. Шахэ: 214 тыс. чел. при 758 орудиях - перед январским наступлением под Сандепу: 340 тыс. чел. при 1156 орудиях - перед февральской битвой за Мукден: 324 тыс. чел. при 1475 орудиях - в марте на Сыпингайских позициях : 464 тыс. чел. При потерях по 4-5 тыс на Ялу и под Вафангоу, 19 тыс под Ляояном, 40 на Шахэ, 12 при Сандепу и 89 тыс человек под Мукденом, получается приблизительно следующий график подхода подкреплений: С начала войны и до сражения на р. Ялу русские получали по 12 тыс. чел. и 38 пушек в месяц, а между апрелем и августом - только по 7 тыс человек, но по 86 пушек... Однако оба "варианта" пополнений требовали примерно по 30 полных жд-составов в месяц. То есть всего 1 пара поездов задействовалась для перевозки войск! Почему так??? (Тут не учтены потери в боях под Ташичао и на перевалах, но, кажется, они были незначительны?) Далее - два месяца прибывает примерно по 25-30 тыс чел и по 55-60 пушек, что уже требует по 40 поездов в месяц... И так почти всю войну - от 30 до 40 полноценных (сорокавагонных) сотава в месяц, то есть по 1-2 воинских состава в день. Но никак не наблюдается постепенное увеличение от 4 до 9 воинских ешелонов ежедневно!!! С японцами получается ещё интересней - но это уже другая история... Возможно - более морская по тематике.
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: Почему так??? Sir_Skaner пишет: Но никак не наблюдается постепенное увеличение от 4 до 9 воинских ешелонов ежедневно!!! У вас не сходится уравнение по причине неучёта двых важных элементов. 1. Вы не учитываете снабжение уже имеющихся войск. Чем их больше, тем больше они отъедают транспортного состава. 2. Не учтино влияние самих сражений. Например резко возрастающий расход боеприпасов.
gtomorfolog: Sha-Yulin пишет: У вас не сходится уравнение по причине неучёта двых важных элементов. Согласен. Плюс снабжение гарнизона Владивостока и ВОК Плюс снабжение групировки в устье Амура. Другие военные нужды. Гражданские нужды.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: У вас не сходится уравнение по причине неучёта двых важных элементов.Значение сих грузопотоков я списал на другие поезда. Дело в том, понятие "воинский эшелон" однозначно означает состав с войсками - непосредственно с боевой силой. Сюда же идут боеприпасы, но этих составов совсем мало, потому как войска везде перемещаются с одним штатным БК. (и сто лет назад было так же) Дело в том, что по моим данным пропускная Транссиба способность составляла 6 пар поездов в сутки, из них 4 воинских. Далее транспортный поток возрастал:...уже к 1 апреля 1904 года удалось ввести график движения 9 пар поездов, в том числе воинских — 7 пар, а с июня — 12 пар, в том числе воинских — 8 пар. ВИЖ № 2 за 2005 год. «Транспортное обеспечение маньчжурских армий во время русско-японской войны 1904-1905 гг». Да мы же обо всём этом говорили!.. Если хотите, есть данные конкретно по боеприпасам. А.Сорокин пишет:По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов. В той же статье из ВИЖ приводится таблица, в которой указано число поездов с грузами, прибывших в Харбин по Транссибу - 1856. (статью я сам сканил и она была выложенеа на сайте г-ном Tsushima) То есть – грузов перевезено всего 928 тыс. тонн грузов, из них – 27,84 тыс. тонн боеприпасов. Если 928 тыс тонн – это 1856 поезда, то один состав перевозил в среднем 500 т грузов. Значит под перевозку ВСЕХ боеприпасов было задействовано всего-то 56 поездов. Сильно ли замедлят перевозки войск какие-то 56 поездов за 20 месяцев? Максимум - 3-4 поезда в месяц, причем в начале войны - 1-2 состава в месяц! Остальные 97 процентов - то, что писал gtomorfolog:Плюс снабжение гарнизона Владивостока и ВОК Плюс снабжение групировки в устье Амура. Другие военные нужды. Это получается 1800 поездов, что составит В СРЕДНЕМ - 3 поезда в день, а в начале войны - всего-навсего 1 состав ежедневно!!! Скорее трафик наполняли пассажирские поезда, движение которых не прекращалось всю войну. А я говорю о ДВУХКРАТНОМ (а после апреля - я пятикратном) несоответствии пропускной способности действительным темпам войсковых перевозок! Я думаю, в этой войне очень много мифов, рождённых нежеланием СЧИТАТЬ.
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Я думаю, в этой войне очень много мифов, рождённых нежеланием СЧИТАТЬ. 1. Думать вы не желаете 2. Есть 1 часть 7 тома работы ВИК по описанию РЯВ. Там есть и поденные ведомости прибыития войск и станции прибытия и количество эшелонов их номера и т.д.
Sir_Skaner: Бирсерг пишет: Думать вы не желаетеСпаси-ибо... Есть 1 часть 7 тома работы ВИК по описанию РЯВ. Где ж она есть?
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Спаси-ибо... Не за-что. Уголь для паравозов тоже на чем то надо доставлять? Sir_Skaner пишет: Где ж она есть? В библиотеках крупных городов должна быть. Если целиком. Россыпью может быть где угодно. 7-й том есть и в Иркутске...
Sir_Skaner: 1. Где я, а где завтра? (с) 2. Неужели вся указанная Вами информация будет отличаться от наличного на ТВД числа войск, указанного в разных работах? И как это мне поможет?
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: Сюда же идут боеприпасы, но этих составов совсем мало, потому как войска везде перемещаются с одним штатным БК. (и сто лет назад было так же) Правильно вам указали на нежелание думать. Как вы думаете, сколько БК на орудие было израсходованно за время сражения под Ляояном?
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: Как вы думаете, сколько БК на орудие было израсходованно за время сражения под Ляояном? Пока не могу найти... Но разве я сказал, что БК не подвозилось? Не понимаю - почему Вы цепляетесь к словам? Откуда такая враждебность? Я снова подрываю какую-то догму? Про БК я написал то, что имеется в источниках и легко считается - 27,84 тыс. тонн. Этого мало? Или Вы хотите сказать, что составы с боеприпасами шли недогруженными? Во сколько раз?
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: Пока не могу найти... Но разве я сказал, что БК не подвозилось? Сказали. Sir_Skaner пишет: Сюда же идут боеприпасы, но этих составов совсем мало, потому как войска везде перемещаются с одним штатным БК. (и сто лет назад было так же) А это по сути одно и тоже. Sir_Skaner пишет: Не понимаю - почему Вы цепляетесь к словам? Откуда такая враждебность? Я с вами общаюсь дружелюбно. Как у меня выглядит враждебно, если хотите, вам покажут. Sir_Skaner пишет: Я снова подрываю какую-то догму? Да вы и ранее ничего не подорвали. А попытки даже нужны. Sir_Skaner пишет: Про БК я написал то, что имеется в источниках и легко считается - 27,84 тыс. тонн. Этого мало? Мало. Почитайте мой первый пост. Там БК - лишь один из моментов. Sir_Skaner пишет: Или Вы хотите сказать, что составы с боеприпасами шли недогруженными? Во сколько раз? Я хочу сказать, что с ростом численности армии на ТВД возрастает нагрузка на коммуникации, что снижает возможность переброски новых сил. А коммуникация всего одна одноколейка на огромную армию и гражданские нужды. Кстати, вы уже спорили по ЖД. С чего решили возобновить?
Sir_Skaner: Неужели "БК не подвозился" и "совсем мало ... 27 тысяч тонн" - это одно и то же ??? Ещё раз прошу не цепляться к словам...Там БК - лишь один из моментов. Я писал про грузовые составы: 1800 поездов, что составит В СРЕДНЕМ - 3 поезда в день, а в начале войны - всего-навсего 1 состав ежедневно Кстати, вы уже спорили по ЖД. С чего решили возобновить? Я тогда интересовался пропускной способностью, а сейчас мне понадобилось посчитать темпы прибытия войск. Я попробовал (изложил в первом посте) и у результат меня удивил. Я боюсь, что где-то ошибся и надеялся, что меня поправят. Мне, собственно, не так важно - ПОЧЕМУ войска прибывали не очень быстро. Может это связано с мобилизациями (9 штук - это ж не мгновенно, могли быть паузы между ними), может ещё с какими-то факторами... Мне важно - правильно ли я оценил темп «притока» войск?.. с ростом численности армии на ТВД возрастает нагрузка на коммуникации, что снижает возможность переброски новых сил. Да понимаю я это, прекрасно понимаю. Не понимаю только одного - какое отношение имеет перевозка грузов снабжения к "воинским" поездам? Повторю ещё раз - ВОИНСКИЕ, это только те, которые везут войска и боеприпасы, или когда перевозится содержимое складов передислоцирующейся части. Если поезд везёт портянки или кашу, даже в очень войсковых целях, он воинским не назывался и не называется. Конкретнее - с июня 1904 года при графике движения 12 пар поездов в сутки - 8 из них были отведены под войска, а остальные 4 - под гражданские и снабженческие перевозки. Число грузовых поездов находится примерно в таком же соотношении - данные подтверждлают друг-друга! Это подтверждается и числом поездов, реально пришедших в
Sir_Skaner: Попробую ещё раз привести цифры: 1. Из книги А.Сорокина: «По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов.» 2. Из статьи в "Военно-историческом журнале": В Харбин по Транссибу поступило (тип груза / число поездов): - Люди / 2158 (1 294 566 человек) - Лошади / 1151 (230 269 голов) - Грузы / 1856 «Из таблицы видно, что почти 2/3, прибывших в Харбин поездов — воинские эшелоны, а остальные были с различными грузами.» 2. Из статьи в "Военно-историческом журнале": «...уже к 1 апреля 1904 года удалось ввести график движения 9 пар поездов, в том числе воинских — 7 пар, а с июня — 12 пар, в том числе воинских — 8 пар.» Выводы: - На 1856 поездах перевезено 58 млн. пудов (928 тыс. тонн) разного груза. (отсюда - один грузовой состав вмещает 500 тонн груза) - Боеприпасов перевезено 3% от 928 тыс. тонн, то есть 27,84 тыс. тонн. (при грузоподьемности поезда 500 тонн - это 56 составов с боеприпасами) - доля невоинских поездов в общей их численности совпадает с долей общего числа поездов с грузами. (следовательно грузы снабжения не входят в число воинских поездов) ЧТО ТУТ НЕ ТАК???
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Неужели вся указанная Вами информация будет отличаться от наличного на ТВД числа войск, указанного в разных работах? И как это мне поможет? Поможет чтобы не писать явную ахинею: Sir_Skaner пишет: При потерях по 4-5 тыс на Ялу и под Вафангоу, 19 тыс под Ляояном, 40 на Шахэ, 12 при Сандепу и 89 тыс человек под Мукденом, получается приблизительно следующий график подхода подкреплений: С начала войны и до сражения на р. Ялу русские получали по 12 тыс. чел. и 38 пушек в месяц, а между апрелем и августом - только по 7 тыс человек, но по 86 пушек... Однако оба "варианта" пополнений требовали примерно по 30 полных жд-составов в месяц. То есть всего 1 пара поездов задействовалась для перевозки войск! а между апрелем и августом - только по 7 тыс человек, но по 86 пушек. Между апрелем и августом прибыли по пехоте май - 4 Сибирский АК июнь-июль - по 3 бригады 10 и 17 АК. начало августа - 5 Сибирский АК Несколько казачьих полков, отдельная кавалерийская бригада. 4 армейских корпуса это не менее 150000 человек и 200-250 орудий.
Sir_Skaner: Бирсерг Спасибо, конечно, но данные немного сходятся. 4 армейских корпуса это не менее 150000 человек и 200-250 орудий. Перед Ялу у русских было 140 тыщ, 40 из них послали в Артур, около 20 - в р-не Владивостока, 4 потеряли в боях. После Ялу в Манчжурсой армии осталось где-то 76 тыщ, а перед Ляояном стало 160. И того - армия пополнилась где-то на 84 тысячи человек (как максимум). Откуда 150 тыщ??? Я понимаю, что корпус - это около 41 000 рационов, но в Восточно-Сибирских корпусах полки имели двух- и трехбаталионную структуру, да ещё и были недоукомплектованы... Кроме того - в корпусе 112-124 орудия. Четыре полных корпуса со всей штаттной артиллерией - это как минимум 448 орудий! У меня (по 86 орудий за 4 месяца = 344) цифира ближе, чем ваши 200-250... И это я думать не желаю?!? Если принять во внимание указанный некомплект, а так же то, что в данных о численности войск перед сражениями, вероятно, не всегда включают число людей, занятых на снабжении, а по артиллерии вспомнить о потерях (которые редко указывают) - данные более-менее сходятся. Потому - за указанную информаци, всё-таки СПАСИБО. Однако, я думаю, считать прибывшие войска по фактическому наличию эффективнее, чем угадывать - на сколько укомплектованными прибыли 4 армейских корпуса...
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: всё-таки СПАСИБО. Ох какое одолжение. Sir_Skaner пишет: Я понимаю, что корпус - это около 41 000 рационов, но в Восточно-Сибирских корпусах полки имели двух- и трехбаталионную структуру, да ещё и были недоукомплектованы... Sir_Skaner пишет: И это я думать не желаю?!? Не желаешь. И хвастаешься своим невежестовом. Например. Восточно-Сибирских корпусов не cуществовало вообще. Где ты о них узнал?
Sir_Skaner: Sha-Yulin Что касается железнодорожных перевозок - я нашел свою ошибку... Но она совершенно не там, где Вы пытались её выдумать! Она - в лошадях! Я непозволительно плохо посчитал прибывающую кавалерию и лошадей в артиллерии. В полевой - по 150 голов на батарею, то есть по 18 голов на ствол, а в осадной, вероятно, ещё больше! А что касается крайней занятости ЖД под снабжение - тут Вы совершенно не правы, что указано в предидущих постах (и было мною показано еще 2 года назад)
Sir_Skaner: Бирсерг пишет: Ох какое одолжение.Да я, вообще-то, искренне... Где б я ещё прочитал про эти 4 АК и смог свериться? Бирсерг пишет: Например. Восточно-Сибирских корпусов не cуществовало вообще. Где ты о них узнал? Из сайта г-на Абакуса... Этот сайт - в "участниках проекта" Написано сие вот на этой самой страничке: http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/russ_begin.html Бирсерг пишет: Не желаешь. И хвастаешься своим невежестовом. Сам дурак. Где и что у меня не логично??? Какие данные имею в распоряжении - теми и пользуюсь. А вот Ваше поведение меня смущает. Вместо того, чтобы поделиться - желаете собачится... Я сюда не за этим прпихожу.
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Кроме того - в корпусе 112-124 орудия. Четыре полных корпуса со всей штаттной артиллерией - это как минимум 448 орудий! Это штат европейского корпуса 1 бригада 48, вторая 64, 12 орудий в дивизионе кавалерийской дивизии. Ни одной регулярноной кавдивизии на ТВД не появилось Корпуса на ТВД шли с 6 батарейными бригадами. Причем вторые дивизионы 31 и 35 артбригад прибыли в 1903 г. 4 Сибирский АК имел артбригаду и дивизион. 4 САК - 96 10 АК - 72 17 АК - 72 5 САК - 96 прибывали с 10 августа. Итого 260 орудий. + 96 в августе
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Сам дурак. Где и что у меня не логично??? А к Мукдену было 340 тыс. чел, а августе1905 г. 450000 чел. Где оказался прибывший на ТВД 1300000 человек?
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Написано сие вот на этой самой страничке: В топку...
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: А вот Ваше поведение меня смущает. Вместо того, чтобы поделиться - желаете собачится... Я сюда не за этим прпихожу. А чего делиться... В разделе война на суше, все давно выложено три года назад. И прибытие и состав. Например. 8-й армейский корпус - Мылов. Прибыл из Одесского военного округа в Маньчжурию в октябре 1904 г. 4,5 и 6 СИБИРСКИЕ корпуса имели 16 батальонные дивизии. + 1 СИБИРСКАЯ пехотная в 2 СИБИРСКОМ корпусе.
Sir_Skaner: Спасибо, очень кстати!Ни одной регулярноной кавдивизии на ТВД не появилось Но мои 448 орудий - как раз без учета конных пушек!Итого 260 орудий. + 96 в августе Спасибо, более-менее сходится... Но сколько же поездов на это ушло? Кроме данных Абакуса у меня ничего нет. По нему - 2-локомотивные 40-вагонные составы, каждый берёт 1 б-н, либо пол батареи, либо сотню кавалерии. (у него расписано повагонно, но с опечатками) Однако по Забайкальской ветке такие поезда, кажется, не ходили - 24 вагона, как максимум. (это из ВИЖ) Что Вы можете подсказать?..
Sir_Skaner: Бирсерг пишет: Где оказался прибывший на ТВД 1300000 человек?340 и 450 тыщ - это только в Манчжурских армиях. Что-то, наверное, ещё наращивалось в р-не Николаевск-Посьет-Владивосток? (даже есть данные о продвижении какой-то кав. бригады на Гензан) А 1300 тыщ, это уже к концу войны. На момент окончания войны, говорят, на ТВД боло за 780 тыс. чел., а остальное - потери... Но в этих цифрах тоже несоответствие, на которое я указывал ещё два года назад. Мне ответили, что там были посчитаны и гражданские перевозки... Может, 780 - это только на Сыпингайских позициях? А про группировку в р-не Владика снова забыли?
Sir_Skaner: Бирсерг пишет: все давно выложено три года назадМожет быть, но: 1. Если так - то говорить не о чем, и форум закроется в силу непосещаемости? 2. Как же выловить инфу в огромном обьёме перебранок? 3. Неужели сведущим жалко снова поделиться с сирыми и убогими? В топку... А что - не в топку???
Sir_Skaner: Ещё один момент по ЖД-перевозкам.Sir_Skaner пишет: Но сколько же поездов на это ушло?У меня получается - на полный армейский корпус надо около 110-120 поездов. Из них - 32 на пехоту, 28 - на артиллерию, 35-40 на кавалерию и ещё 5,3 тыс. человек, не входящих в боевую силу корпуса (штабы и снабженцы) с обозами - ??? (10-20 поездов, может больше?). Тогда за рассматриваемые нами 4 месяца в начале войны (в месяц как раз ходило примерно по 120-140 поездов) так и получается... Кажись, снова всё сходится! Кто что скажет?
Sir_Skaner: Бирсерг пишет: к Мукдену было 340 тыс. чел, а августе1905 г. 450000 чел. Где оказался прибывший на ТВД 1300000 человек?Sir_Skaner пишет: 340 и 450 тыщ - это только в Манчжурских армиях. Я не обратил внимание на даты! 340 - это в январе, а 450 - в мае 1905 года. (по Сорокину) Бирсерг пишет: А чего делиться... В разделе война на суше, все давно выложено три года назад. И прибытие и состав. Я нашёл. Информации много, но она касается, в основном ОРГАНИЗАЦИИ, а меня интересует именно ЧИСЛЕННОСТЬ. Было бы лучше - боевая сила (штыки/сабли/пушки), но это найти - вообще фантастика... Я много встречал указаний на некомплект русских частей, да и сам Рыба там сетовал на кавардак с перегруппировкой войск в отряды. Эти факторы не позволяют расчитать боевую силу войск, опираясь просто на штаты.
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Но сколько же поездов на это ушло? Кроме данных Абакуса у меня ничего нет. По нему - 2-локомотивные 40-вагонные составы, каждый берёт 1 б-н, либо пол батареи, либо сотню кавалерии. (у него расписано повагонно, но с опечатками) Однако по Забайкальской ветке такие поезда, кажется, не ходили - 24 вагона, как максимум. (это из ВИЖ) Что Вы можете подсказать?.. Sir_Skaner пишет: У меня получается - на полный армейский корпус надо около 110-120 поездов. Из них - 32 на пехоту, 28 - на артиллерию, 35-40 на кавалерию и ещё 5,3 тыс. человек, не входящих в боевую силу корпуса (штабы и снабженцы) с обозами - ??? (10-20 поездов, может больше?). Тогда за рассматриваемые нами 4 месяца в начале войны (в месяц как раз ходило примерно по 120-140 поездов) так и получается... Кажись, снова всё сходится! Кто что скажет? Пехотный полк занимал 6 эшелонов. В вагоне 40 человек, зимой 30. На расстояние проезжаемое за 4 дня, могли вместить 50. Запас хлеба на 4 дня. По лошадям - 8 голов в вагоне, фураж на три дня. Артиллерия - пушка и зарядный ящик на одну платформу.
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Было бы лучше - боевая сила (штыки/сабли/пушки), но это найти - вообще фантастика... Я много встречал указаний на некомплект русских частей, да и сам Рыба там сетовал на кавардак с перегруппировкой войск в отряды. В общих работах есть численность всего. В работе ВИК расписано все до конкретного полка. Некомплект был, однако... На Ляоян имеем 160000 человек, + 5 САК - 30000 человек + головные эшелоны 1 АК. Японцы - 125000 человек. Темп выиграли, сил больше, а результата нет. Вывод проблема не в темпах...
Sir_Skaner: Бирсерг пишет: В общих работах есть численность всего.Вот по общим работам я и считаю... Но там не всё понятно и однозначно. Зачастую - в разных работах - РАЗНАЯ численность. Например - при высадке Куроки указывается 60 тыс. чел., а в боях - только 35 тыс. чел. При чем - по пушкам во всех случаях цифра везде одинаковая. Похожие вещи постоянно и про русских... Я понимаю так, что при перевозках указывается общее число доставленного народу, а в боях - лишь боевой состав. Например, в "стандартной" японской дивизии при общей численности 20 тыс. чел. - аж 8 тыс. некомбатантов (т.н. "военных рабочих"), а в русском армейском корпусе при 41 тыс. чел. - только 5,3 тыс. людей, не входящих в боевой состав. При том - не известно, насколько и чем именно были недоукомплектованы войска, какой состав указан в каждом конкретном случае - общий или боевой... Очень похоже, что всё это делается авторами намеренно для "аргументации" собственных выводов! Более или менее толково посчитать никак не получается, потому я и пришел сюда, чтобы меня поправили... Вцелом у меня получается следующее: - у русских под Ляояном было 152-160 тыс. чел при 606 орудиях (причём 152 или 160 - не понятно...) - у японцев - 125-160 тыс. чел при 508 орудиях (та же история - есть указания, что у Куроки перед Ляояном было 70 тыщ, а у Нодзу - 90 тыщ) Бирсерг пишет: Темп выиграли, сил больше, а результата нет. Вывод проблема не в темпах...Вы напрасно полагаете, что меня интересуют выводы. Они мне давно известны (те, на которые Вы намекаете). Так же - напрасно думать, что офицер оперативного отдела штаба соединения не понимает, что такое СНАБЖЕНИЕ... Меня интересуеют конкретные оперативно-стратегические расчеты - по переброске войск, по эффективности ударов (когда наступает момент вынужденного отступления) и по потерям в боях. Я отлично представляю, какой может быть хаос в управлении войсками во время боевых действий, когда войска постоянно прибываю, несут потери, назначаются на направления, переназначаются в резервы, перегруппировываются и пополняются перед новыми боями... Это очень сложно и тяжело отследить, но (Вы правы - в общих работах) данные должны быть, только помогите в них разобраться! Меня очень интересует мнение знатоков о приведённых мною выше расчетах.
Sir_Skaner: ВОТ ОНА - ЦЕНА НАШИХ «ЗНАТОКОВ»... Как пинать на тему "ты не хочешь думать" - так все горазды, аж в очередь становятся. А как до дела - то и сказать нечего! Грош чена вашим «знаниям»!!! Особенно беЗценные знания у пана Бирсерга - тока ругацца умеить!!!
Sir_Skaner: Бирсерг пишет: 4,5 и 6 СИБИРСКИЕ корпуса имели 16 батальонные дивизии. + 1 СИБИРСКАЯ пехотная в 2 СИБИРСКОМ корпусе.Шоб ты знал, дарагой Бирсерг, то ДИВИЗИИ и ПОЛКИ назывались именно ВОСТОЧНО-сибирскими, а корпуса - СИБИРСКИМИ!!! Так шо не выпендривайся "знаниями", которых НЕТ, и которые к делу не относятся!!!
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Не желаешь. И хвастаешься своим невежестовом. Ну как вам общение со Сканером? И ведь не только глупости он пишет, но и отвечает агрессивно. При этом до сих пор считает снабжение армии в рационах. Сейчас он вспомнил про коней в артиллерии. Через год дойдёт до восприятия тылов и обозов. А до того, что столь большую армию, долго находящуюся на одном месте, надо снабжать доже топливом для обогрева и готовки - это вообще не в этой жизни будет.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: Ну как вам общение со Сканером?1. Это я - агрессивный??? Я отвечаю агрессивно после трёх выпадов в мою сторону (Специально считаю до трёх!!!) 2. Про коней - сам проморгал, сам вспомнил. Гланое, что правильный ответ не совпал с Вашим. (Что, собственно, Вас и задевает) 3. Грузы снабжения посчитаны без нас с Вами, указаны в разных работах и очевидно, что их обьём крайне слабо влияет на загрузку железной дороги. (Я вижу, что этот вывод Вам не по душе, но он предельно однозначен. Факты - вещь упрямая!)
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: 2. Про коней - сам проморгал, сам вспомнил. Гланое, что правильный ответ не совпал с Вашим. (Что, собственно, Вас и задевает) Вы пока не нашли правильного ответа. Sir_Skaner пишет: 3. Грузы снабжения посчитаны без нас с Вами, указаны в разных работах и очевидно, что их обьём крайне слабо влияет на загрузку железной дороги. Ой, и таки все посчитаны? То есть никаких проблем в снабжении по одноколейке армии в 900.000 быть не может? А сколько тогда вообще войск можно навесить на одну одноколейку? Там и про факты, что упрямые, можете упомянуть.
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Шоб ты знал, дарагой Бирсерг, то ДИВИЗИИ и ПОЛКИ назывались именно ВОСТОЧНО-сибирскими, а корпуса - СИБИРСКИМИ!!! Так шо не выпендривайся "знаниями", которых НЕТ, и которые к делу не относятся!!! Ну что можно сказать. Ссылки были даны. Судя по всему ты их не смотрел. 1-я Сиб. пех. дивизия** — Фаддей Морозов, генерал-майор 1-я бригада 1-й пехотный сибирский Сретенский полк 2-й пехотный сибирский Читинский полк 2-я бригада 3-й пехотный сибирский Нерчинский полк 4-й пехотный сибирский Верхнеудинский полк 4-й Сибирский корпус - Зарубаев. 2-я Сиб. пех. дивизия (штаб сформирован 5 марта )— Левестам. 1-я бригада 5-й Иркутский Сибирский пехотный полк (сформирован 14 марта) 6-й Енисейский Сибирский пехотный полк. (9 марта)- полковник Станиславов, Алексей Иванов 5-я бригада 7-й Красноярский Сибирский пехотный полк. (1 марта) 8-й Томский полк Сибирский пехотный полк. (5 марта)— Успенский, Борисов. 3-я Сиб. пех. дивизия (Штаб 27 февраля )— Коссович, Шилейко, ген.-м Павел Папенгут 1-я бригада — Шилейко. 9-й Тобольский Сибирский пехотный полк (21 февраля)- Душкевич А.А., Полянский Алексей полковник. 10-й Омский Сибирский пехотный полк. (26.02.04) 2-я бригада — Ребиндер. С 9.03.1905 г. Зайончковский А.М. 11-й Семипалатинский Сибирский пехотный полк. (27.02.04) — Стельницкий. 12-й Барнаульский Сибирский пехотный полк. (26.02.04)- Добротин С. Ф. полковник, 1-й Западно-Сибирский Е. И.В. ВК Владимира Александровича стрелковый б-н (29.02.04) 1-я Сибирская артиллерийская бригада (32 орудия) 4-й Сибирский артиллерийский дивизион (16 орудий) 2-й Верхнеудинский казачий полк. 4-й Восточно-Сибирский саперный батальон. Вот пожалуйста объявленные тобой несуществующими 12 СИБИРСКИХ полков.
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Грош чена вашим «знаниям»!!! Особенно беЗценные знания у пана Бирсерга - тока ругацца умеить!!!
Sir_Skaner: Ну понятно - спровоцировать местных знатоков на вразумительные ответы нельзя ни вежливо ни грубо... Либо тут не понимают, о чем я спрашивал, либо не хотят помочь (раз уж всё знают). Бирсерг Приношу свои извинения за грубость.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: То есть никаких проблем в снабжении по одноколейке армии в 900.000 быть не может?Может и быть, а может и не быть... Одно ясно - пропускной способности в 17 пар поездов в сутки для милионной армии достаточно. Два года назад именно Вы приводили именно эти цифры, и говорили, что ВСЁ посчитано... (только туда в кучу посчитаны и военные грузы, и гражданские)
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Приношу свои извинения за грубость. Экий неугомонный. Вот моя древняя статья-компиляция http://tsushima.fastbb.ru/?1-5-80-00000031-000-0-0-1105439576
Sir_Skaner: Бирсерг пишет: Вот моя древняя статья-компиляция Спасибо, я это читал и не со всем согласен... 1. У Вас использовано несколько абзацев из той статьи, на которую я постоянно ссылаюсь (я её сам сканил для сайта), но при этом сильно расходятся цифры по общему числу поездов. 2. Требуемых для данной беседы цифр толком нет нигде - ни у Вас, ни в других подобных работах. Наверное потому, что историческая и военная науки всё же изучают разные вещи...
Бирсерг: Sir_Skaner пишет: Требуемых для данной беседы цифр толком нет нигде - ни у Вас, ни в других подобных работах. "Русско-Японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910". Исследование Военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны Том VII. Устройство тыла всех армий в течение всей войны. Там только расписание прибытия свыше 70 страниц.
Sir_Skaner: Слив заЩитан...
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: Одно ясно - пропускной способности в 17 пар поездов в сутки для милионной армии достаточно. Два года назад именно Вы приводили именно эти цифры, и говорили, что ВСЁ посчитано... (только туда в кучу посчитаны и военные грузы, и гражданские) Ведь вы ВСЁ знаете. Так зачем вопросы нам задаёте? Мы с Бирсергом знаем не всё. Вас написаная вами глупость устраивает? Ну и пользуйтесь ею. А что в ней что-то не сходится, так это фигня.
полная версия страницы