Форум » Война на суше » Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя. » Ответить
Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.
s.reily:
s.reily: В честь 100-летия даты.
павел: Виновен. Со скидкой.
s.reily: Я за "так и надо". Думаю, это действительно было необходимо. Сам приговор. Признание вины. Ну а потом можно было и гуманность проявлять просто по отношению к человеку.
Логинов: Вполне приемлемо Так и надо. Наказание назначить, а потом уже смотреть конкретно по человеку.
Ingles: Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.
GeorgG-L: Я бы вообще повесил. Вместе с чемоданами...
Krom Kruah: Ingles пишет: Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции. Согласен.
MYG: Он был там главным начальником, значит на нём как недостатки, так и успехи обороны. Однако в общественном мнении успехи на счету Кондратенко, ведь он "душа обороны". Давайте не будем судить о Стесселе по роману Степанова. К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян. С потерей основных фортов и нанести чувствительные потери японцам при дальнейшей обороне не удастся. Так что дальнейшая оборона привела бы лишь к к дополнительной гибели ещё нескольких тысяч русских людей без какого-либо значения для исхода войны. Таково моё скромное мнение. Не виноват он.
Эд: Кажется, кайзер наградил его Pour la Merite.
invisible: Вообще странно голосовать, когда приговор вынесен. Вины Стесселя не вижу. Артур сражался очень хорошо. Сдались в безнадежном положении.
GeorgG-L: Кто напомнит что сделали с комендантом Кинбурна в 1855?
fidel: Ingles пишет: Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции. Да, к сожалению только так и надо.
wartspite: Между прочим, иностранцы, которым Стессель по барабану, писали: "Удивляюсь, почему он так и не получил пулю в спину". И причем тут расстрел? Вешать таких надо, вешать. Это не воинское преступление, это измена. Кстати, чтобы не считали отъявленным экстремистом: Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги.
GeorgG-L: wartspite пишет: Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги. Им всем место на одной рее: И Стесселю с Фоком и Небогатову с Зиновием...
wartspite: GeorgG-L пишет: Им всем место на одной рее: Не до конца согласен. Белые флаги поднимали все, но кто мог потом воспользоваться "Пегасусом" (при всей спорности эпизода) или "Эмденом" (в обоих случаях - ПМВ). Одно дело прекратить избиение, другое - поднести врагу подарок.
Ingles: MYG пишет: К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян. А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот? Как раз по самой сдаче у меня особых претензий нет. После потери Высокой как ВМБ ПА уже погиб. Плюс большая убыль в людях.
invisible: Ingles пишет: А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот? Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей? А флот и надо было выпихивать, палкой. Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови? Не было бы этого. Солдаты уже не сражались. Смысла не было. Все равно сдались бы в плен. Это же не Севастополь, где можно было просто перейти на Северную сторону. И не Ушаков, с которым можно утонуть.
GeorgG-L: invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости.
invisible: GeorgG-L пишет: Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости. А кто такой Смирнов? Тот что вошел в заговор с адмиралами? И строчил доносы на гетьмана-злодея? И какой у него опыт военных действий? Коней на переправе не меняют. Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо. Факт.
fidel: invisible пишет: invisible пишет: Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей? А кто мешал фортифицировать?Он же начальник Квантунского укрепрайона.Оборона всегда должна быть активной- это аксиома,её уже на втором курсе любого училища в головы забивают.А при тесной осаде так и так всех положишь или сдашь. invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови? До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.
fidel: invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.
fidel: invisible пишет: И строчил доносы на гетьмана-злодея? А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы.
fidel: invisible пишет: Коней на переправе не меняют Загнанных лошадей пристреливают.
GeorgG-L: fidel пишет: Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление. Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант. Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.
invisible: fidel пишет: А кто мешал фортифицировать? Время. fidel пишет: Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление. Куропаткин свое первоначальное мнение поменял. fidel пишет: До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы. А смысл? А логика? Только не рассказывайте мне, что солдаты, когда ничего не светит и все предрешено, будут сражаться до последнего патрона. fidel пишет: А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы. Ложь. Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах. Ну и заявления типа Стессель - трус означают только выливание грязи на начальника. fidel пишет: Загнанных лошадей пристреливают. А кто там загнанный? По-видимому, Смирнов. Обиженный. На обиженных воду возят. GeorgG-L пишет: Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант. Ну да, костьми лечь на слабоукрепленных позициях, чтобы потом на фортах некому было стоять. Японцы спасибо скажут. GeorgG-L пишет: Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости. А что, не было реквизиции?
GeorgG-L: invisible пишет: А что, не было реквизиции? А что - хватило продовольствия?
invisible: GeorgG-L пишет: А что - хватило продовольствия? А что вы предлагаете? Китайцев на мясо?
fidel: invisible пишет: Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру. Защита Цзиньчжоу была только обозначена, и Алексеев не приказывал оттуда уходить.Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.Отсюда и надо исходить- обманули о готовности, а потом стали вопить, что Кура дурак, чертьте что приказывает.
fidel: invisible пишет: Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах. Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена.
fidel: invisible пишет: Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей? С такой философией надо сразу сдаваться. Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.
fidel: invisible пишет: А что вы предлагаете? Китайцев на мясо? В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.
fidel: invisible пишет: А что, не было реквизиции? Самый глупый и нерациональный способ.
invisible: fidel пишет: Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру. Ну вы и жестокий дядя. Ночные вылазки приносили одни потери. Там кругом рвы, траншеи и колючая проволока. Ходили охотники для уничтожения гаубиц и не возвращались. Мне вообще-то удивительно. Покажите мне крепость, которая 8 месяцев противостояла такой жестокой осаде, нанеся противнику урон под 100 тыс человек. И начальник этой героической крепости почему-то трус и предатель. fidel пишет: Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена. Я говорил о Нангалинской позиции. А позицию на перевалах подготовить успели и держались там пару месяцев.fidel пишет: Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством. Не докладывал он о полной готовности, а о том, что работы близки к завершению. Как и было.
MYG: fidel пишет: В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой. А когда началась тесная блокада Порт-Артура, и когда садят капусту и всё остальное?
invisible: fidel пишет: В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой. Только не рассказывайте мне про блокатный Ленинград. У меня там тетки войну просидели. 800 тыс погибло от голода-холода, а для вас нет проблемы. fidel пишет: С такой философией надо сразу сдаваться. Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать. Так те кто с умом, на голых позициях драться не будут. Вполне разумно отошли на перевалы.
GeorgG-L: invisible пишет: У меня там тетки войну просидели У меня отец и вся родня блокадники. И пробабку осколком убило. И кстати Ленинград был еще ив худшем положении чем Питер, но не здался. И флот не совсем утопил. Но бардак на Лужском рубеже и под Гатчиной (Красногвадейском) был примерно такой же, что на Цзиньчжоу и перевалах. Стесселя, как впрочем и Ворошилова со Ждановым нужно расстрелять.
Эд: invisible пишет: Китайцев на мясо? Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.
Ingles: invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача. invisible пишет: Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, Замечательно защищал. invisible пишет: А флот и надо было выпихивать, палкой. Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!
invisible: Ingles пишет: Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача. Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды. Ingles пишет: Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям! Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете? Они подарили японцам 4ЭБР, не считая других судов. Победу даже не взорвали. По моему, крепость гораздо лучше воевала, чем флот. Эд пишет: Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом. Это что, решило бы судьбу ПА? Непосредственная причина капитуляции - падение западного сектора обороны. Японцы взяли форты и главное - Большое орлиное гнездо, откуда они могли просто расстреливать город. Сопротивление потеряло смысл.
Ingles: invisible пишет: Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете? Да не выгораживаю я их. К ним - отдельный счёт. Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды. Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб).
полная версия страницы