Форум » Война на суше » Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя. » Ответить

Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.

s.reily:

Ответов - 294, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

s.reily: В честь 100-летия даты.

павел: Виновен. Со скидкой.

s.reily: Я за "так и надо". Думаю, это действительно было необходимо. Сам приговор. Признание вины. Ну а потом можно было и гуманность проявлять просто по отношению к человеку.

Логинов: Вполне приемлемо Так и надо. Наказание назначить, а потом уже смотреть конкретно по человеку.

Ingles: Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции.

GeorgG-L: Я бы вообще повесил. Вместе с чемоданами...

Krom Kruah: Ingles пишет: Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции. Согласен.

MYG: Он был там главным начальником, значит на нём как недостатки, так и успехи обороны. Однако в общественном мнении успехи на счету Кондратенко, ведь он "душа обороны". Давайте не будем судить о Стесселе по роману Степанова. К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян. С потерей основных фортов и нанести чувствительные потери японцам при дальнейшей обороне не удастся. Так что дальнейшая оборона привела бы лишь к к дополнительной гибели ещё нескольких тысяч русских людей без какого-либо значения для исхода войны. Таково моё скромное мнение. Не виноват он.

Эд: Кажется, кайзер наградил его Pour la Merite.

invisible: Вообще странно голосовать, когда приговор вынесен. Вины Стесселя не вижу. Артур сражался очень хорошо. Сдались в безнадежном положении.

GeorgG-L: Кто напомнит что сделали с комендантом Кинбурна в 1855?

fidel: Ingles пишет: Я за "так и надо". За общее руководство обороной, а не сам акт капитуляции. Да, к сожалению только так и надо.

wartspite: Между прочим, иностранцы, которым Стессель по барабану, писали: "Удивляюсь, почему он так и не получил пулю в спину". И причем тут расстрел? Вешать таких надо, вешать. Это не воинское преступление, это измена. Кстати, чтобы не считали отъявленным экстремистом: Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги.

GeorgG-L: wartspite пишет: Небогатова следовало судить не за капитуляцию, а за сдачу кораблей (затопить) и уж, конечно, за самостоятельно поднятые японские флаги. Им всем место на одной рее: И Стесселю с Фоком и Небогатову с Зиновием...

wartspite: GeorgG-L пишет: Им всем место на одной рее: Не до конца согласен. Белые флаги поднимали все, но кто мог потом воспользоваться "Пегасусом" (при всей спорности эпизода) или "Эмденом" (в обоих случаях - ПМВ). Одно дело прекратить избиение, другое - поднести врагу подарок.

Ingles: MYG пишет: К концу обороны стало ясно, что до гипотетической деблокады Порт-Артур всё равно не сможет продержаться, флот уже потерян. А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот? Как раз по самой сдаче у меня особых претензий нет. После потери Высокой как ВМБ ПА уже погиб. Плюс большая убыль в людях.

invisible: Ingles пишет: А то, сколько сил защищало Цзинчжоу? Оставленные Нангалинские позиции и неразрушенный Дальний? Отсутствие активных действий "на перевалах"? Попытки выпереть флот? Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей? А флот и надо было выпихивать, палкой. Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови? Не было бы этого. Солдаты уже не сражались. Смысла не было. Все равно сдались бы в плен. Это же не Севастополь, где можно было просто перейти на Северную сторону. И не Ушаков, с которым можно утонуть.

GeorgG-L: invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости.

invisible: GeorgG-L пишет: Скорее бездарное руководство обороной Квантунского укрепленного района. ПА должен был защищать Смирнов как комендант крепости. А кто такой Смирнов? Тот что вошел в заговор с адмиралами? И строчил доносы на гетьмана-злодея? И какой у него опыт военных действий? Коней на переправе не меняют. Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо. Факт.

fidel: invisible пишет: invisible пишет: Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей? А кто мешал фортифицировать?Он же начальник Квантунского укрепрайона.Оборона всегда должна быть активной- это аксиома,её уже на втором курсе любого училища в головы забивают.А при тесной осаде так и так всех положишь или сдашь. invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. А что предлагается? Борьба до последней капли крови? До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы.

fidel: invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление.

fidel: invisible пишет: И строчил доносы на гетьмана-злодея? А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы.

fidel: invisible пишет: Коней на переправе не меняют Загнанных лошадей пристреливают.

GeorgG-L: fidel пишет: Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление. Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант. Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости.

invisible: fidel пишет: А кто мешал фортифицировать? Время. fidel пишет: Вообщето здесь еще и не выполнение приказа о передаче командования и прямой подлог документов, что само по себе преступление. Куропаткин свое первоначальное мнение поменял. fidel пишет: До последнего снаряда и патрона, и не в коем случае не на условиях почётной сдачи когда за то, что бы начальники звенели в плену сабельками сдается все вооружение, снаряжение и боеприпасы. А смысл? А логика? Только не рассказывайте мне, что солдаты, когда ничего не светит и все предрешено, будут сражаться до последнего патрона. fidel пишет: А в доносах была правда или ложь?Если правда то это уже как бы и не доносы. Ложь. Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах. Ну и заявления типа Стессель - трус означают только выливание грязи на начальника. fidel пишет: Загнанных лошадей пристреливают. А кто там загнанный? По-видимому, Смирнов. Обиженный. На обиженных воду возят. GeorgG-L пишет: Вот-вот и я о том же. Стессель как начальник войск Квантунского п-ова должен был лечь костьми на Цзынчжоу, Нангалине, перевалах, Волчьих горах. ПА - не его забота - там есть комендант. Ну да, костьми лечь на слабоукрепленных позициях, чтобы потом на фортах некому было стоять. Японцы спасибо скажут. GeorgG-L пишет: Что кстати не снимает со Стесселя обязанности мобилизовать местные средства Квантуна на пополнение продовольственных запасов крепости. А что, не было реквизиции?

GeorgG-L: invisible пишет: А что, не было реквизиции? А что - хватило продовольствия?

invisible: GeorgG-L пишет: А что - хватило продовольствия? А что вы предлагаете? Китайцев на мясо?

fidel: invisible пишет: Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, несмотря на рекомендации Алексеева и Куропаткина отойти. И крепость под его руководством сражалась хорошо Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру. Защита Цзиньчжоу была только обозначена, и Алексеев не приказывал оттуда уходить.Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством.Отсюда и надо исходить- обманули о готовности, а потом стали вопить, что Кура дурак, чертьте что приказывает.

fidel: invisible пишет: Смирнов соврал, что Квантунского УР уже нет. На самом деле, была организована оборона на перевалах. Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена.

fidel: invisible пишет: Нангалинские позиции не были фортифицированы. К чему их защищать? И зачем активные действия на перевалах? Чтобы потерять побольше людей? С такой философией надо сразу сдаваться. Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать.

fidel: invisible пишет: А что вы предлагаете? Китайцев на мясо? В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой.

fidel: invisible пишет: А что, не было реквизиции? Самый глупый и нерациональный способ.

invisible: fidel пишет: Скорее вопреки Стесселю, чем под его руководством.Одно приказание о запрете ночных вылазок тянет на высшую меру. Ну вы и жестокий дядя. Ночные вылазки приносили одни потери. Там кругом рвы, траншеи и колючая проволока. Ходили охотники для уничтожения гаубиц и не возвращались. Мне вообще-то удивительно. Покажите мне крепость, которая 8 месяцев противостояла такой жестокой осаде, нанеся противнику урон под 100 тыс человек. И начальник этой героической крепости почему-то трус и предатель. fidel пишет: Вы же сами признаете, что оборона перевалов мягко говоря слабо подготовлена. Я говорил о Нангалинской позиции. А позицию на перевалах подготовить успели и держались там пару месяцев.fidel пишет: Куропаткин докладывал еще до войны государю о полной готовности крепости к обороне, что говорит о том, что он был введен в заблуждение местным руководством. Не докладывал он о полной готовности, а о том, что работы близки к завершению. Как и было.

MYG: fidel пишет: В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой. А когда началась тесная блокада Порт-Артура, и когда садят капусту и всё остальное?

invisible: fidel пишет: В блокадном Ленинграде капусту выращивали прямо на площадях. Кто хочет ищет способ, кто не хочет причину. Налаживание питания не было неразрешимой проблемой. Только не рассказывайте мне про блокатный Ленинград. У меня там тетки войну просидели. 800 тыс погибло от голода-холода, а для вас нет проблемы. fidel пишет: С такой философией надо сразу сдаваться. Это смотря, что понимать под активными действиями и как защищать позиции. Тяжелой артиллерии у японцев там еще не было.Сил и средств для успешной обороны Квантуна вполне достаточно, необходимо только их с умом перераспределить и командовать. Так те кто с умом, на голых позициях драться не будут. Вполне разумно отошли на перевалы.

GeorgG-L: invisible пишет: У меня там тетки войну просидели У меня отец и вся родня блокадники. И пробабку осколком убило. И кстати Ленинград был еще ив худшем положении чем Питер, но не здался. И флот не совсем утопил. Но бардак на Лужском рубеже и под Гатчиной (Красногвадейском) был примерно такой же, что на Цзиньчжоу и перевалах. Стесселя, как впрочем и Ворошилова со Ждановым нужно расстрелять.

Эд: invisible пишет: Китайцев на мясо? Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом.

Ingles: invisible пишет: Вообще, основная претензия к Стесселю - это сдача в плен. Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача. invisible пишет: Стессель, кстати, защищал Цзиньчжоу, Замечательно защищал. invisible пишет: А флот и надо было выпихивать, палкой. Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям!

invisible: Ingles пишет: Здесь основная претензия - защита Квантунского укреп-района, а не сдача. Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды. Ingles пишет: Угу. Хрена ли флот в своей главной ВМБ на ТВД сидит? Пусть идёт во вторую. Если и Владик осадят, то пусть сваливает в Николаевск-на-Амуре или Петропавловск-Камчатский. Не фиг мешать сухопутным частям! Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете? Они подарили японцам 4ЭБР, не считая других судов. Победу даже не взорвали. По моему, крепость гораздо лучше воевала, чем флот. Эд пишет: Оставалось много лошадей для забоя. Как будто еще было продовольствие и боеприпасы. Какое-то время еще можно было продержаться. А когда все подошло бы к концу, сдаваться было бы, по крайней мере, не так стыдно. Таким образом обычно сдавались европейские крепости, если их не получалось взять штурмом. Это что, решило бы судьбу ПА? Непосредственная причина капитуляции - падение западного сектора обороны. Японцы взяли форты и главное - Большое орлиное гнездо, откуда они могли просто расстреливать город. Сопротивление потеряло смысл.

Ingles: invisible пишет: Я не понимаю, почему вы флот выгораживаете? Да не выгораживаю я их. К ним - отдельный счёт. Претензия не по адресу. Армия свое дело сделала. Но не было флота, который по плану должен был защищать Цзиньчжоу совместно с армией. Так что судить надо было морячков. А они вышли почему-то сухими из воды. Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб).

GeorgG-L: Ingles пишет: А должны были быть вместе в списке Кто был начальником моской оброны Квантуна - ЕМНИП к.-адм. Лощинский? Вот он вроде за Цзинчжоу и несет отвественность.

invisible: Ingles пишет: Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб). Так этот счет посильнее будет, чем в отношении Стесселя. Почему вы говорите о 2-х КЛ, когда их было 4, да и крейсеры, в тч вспомагательные, вполне могли бы в Талиенван сходить. А миноносцы - уничтожить 4 слабых корыта в заливе Цинчжоу. Только Внимательный на камень налетел, после чего все драпанули. Ну и неминирование Бизцыво, непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот, включая Макарова и Алексеева. Морячки - главные виновники проблем ПА.

invisible: GeorgG-L пишет: Кто был начальником моской оброны Квантуна - ЕМНИП к.-адм. Лощинский? Вот он вроде за Цзинчжоу и несет отвественность. Вот он и кричал, как можно вообще туда корабли посылать.

NMD: invisible пишет: непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот, включая Макарова и Алексеева. Макаров виноват в непротиводействии десанту произошедшему после его смерти? Лихо...

Ingles: invisible пишет: Почему вы говорите о 2-х КЛ, когда их было 4 ЕМНИП, послали 3. Бобр пошёл, на двух других внезапно начались "проблемы" с машинами. в тч вспомагательные, Кто? Москва (Ангара), у которой пушки на береговую батарею сняли? непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот Естественно, кто ж ещё должен десант предотвращать. Цзинчжоу уже после десанта было.

invisible: Ingles пишет: ЕМНИП, послали 3. Бобр пошёл, на двух других внезапно начались "проблемы" с машинами. То есть, саботаж. Ingles пишет: Кто? Москва (Ангара), у которой пушки на береговую батарею сняли? Диану с Палладой. Все одно от них толка не было. А огневая мощь у них внушительная. Если сам флот не заботился о своем спасении, почему о нем должен был заботиться Стессель? Ingles пишет: Естественно, кто ж ещё должен десант предотвращать. Цзинчжоу уже после десанта было. То то и оно. Если б десанта не было, японцы потеряли бы пару месяцев, двигаясь по суше. За это время успели бы и Цзиньчжоу до ума довести и Нангалинскую позицию укрепить. Совсем другой компот был бы.

GeorgG-L: invisible пишет: За это время успели бы и Цзиньчжоу до ума довести и Нангалинскую позицию укрепить. Это вроде нужно было делать до войны...

invisible: GeorgG-L пишет: Это вроде нужно было делать до войны... А в какой книге судеб записана дата начала войны? Просветите, плз.

GeorgG-L: invisible пишет: А в какой книге судеб записана дата начала войны? В той самой, в которой и дата окончания японской кораблестроительной программы. Реально надо было быть готовыми уже в 1903 году.

invisible: GeorgG-L пишет: В той самой, в которой и дата окончания японской кораблестроительной программы. Реально надо было быть готовыми уже в 1903 году. А причем кораблестроительная программа к сухопутному ведомству? Пусть морское ведомство свою кораблестроительную программу заканчивает в 1903, а не через 2 года после.

GeorgG-L: invisible пишет: А причем кораблестроительная программа к сухопутному ведомству? Потому что войну эти ведомства должны вести вместе, да и unjdbncz к ней тоже...

invisible: GeorgG-L пишет: Потому что войну эти ведомства должны вести вместе, да и unjdbncz к ней тоже... Так они вместе и готовились. К концу 1905 была бы и крепость и 10 ЭБР, если не больше. Только японцы, естественно, выбирают начало войны, в самый неудобный для противника момент.

GeorgG-L: invisible пишет: Только японцы, естественно, выбирают начало войны, в самый неудобный для противника момент. И как всегда Россия не готова и никто не виноват....

invisible: GeorgG-L пишет: И как всегда Россия не готова и никто не виноват.... Ну это типично для всех стран. Тот кто начинает, имеет преимущество. Амеры тоже Пирл-Харбора не ждали.

Duron: У России такая традиция быть всегда не готовой

SLV: Duron пишет: У России такая традиция быть всегда не готовой "Японцы напали внезапно, но не неожиданно. " С.О.Макаров Любой войне всегда предшествует выдвижение каких-то условий, ультиматумов, переговоры какие-то с невыполнимыми требованиями. Для нормального правительства это сигнал: надо начинать готовиться. В таком случае в самом худшем варианте противник просто опережает в развертывании, и первая операция выигрывается им подчитсую. А в России как раз и прохлопали это время.

invisible: SLV пишет: А в России как раз и прохлопали это время. Да, что там прохлопали? Алексеев уже объявил мобилизацию и эскадра находилась в боевой готовности. У японцев просто было преимущество первого удара и они хорошо организовали рейд, используя природные слабости ПА. Успели опередить совсем немного, ведь в 4 утра эскадра должна была сняться с якоря и уйти.

GeorgG-L: invisible пишет: Алексеев уже объявил мобилизацию и эскадра находилась в боевой готовности А боевая готовность предполагала использование сетевых заграждений и полноценную охрану рейда?

invisible: GeorgG-L пишет: А боевая готовность предполагала использование сетевых заграждений и полноценную охрану рейда? Сетей заграждения - нет. Эскадра готовилась к выходу и считали, что они могут намотаться на винт. Боевое охранение было - 2 ЭМ. А полноценное оно или нет - это уже кто как посчитает. Можно еще и крейсер добавить, только это не гарантирует, что он миноносцы заметит. Вообще, нужно отдать должное японцам - операция была организована хорошо. Доставить ЭМ за 900 км и вывести их на удар - задача очень сложная. По крайней мере, ни у кого из наших даже мысли не возникало атаковать миноносцами Сасебо.

SLV: Мобилизацию, кстати, объявлял царь. Алексеев мог объявить повышенную готовность. Но приказа вскрыть пакеты, заготовленные на случай войны не было. Или был?

GeorgG-L: invisible пишет: Боевое охранение было - 2 ЭМ. А полноценное оно или нет - это уже кто как посчитает. Во-первых все годва, нужно как минимум в три раза больше. Потом они шли с огнями, японцы их легко миновали. Ну и в третьих - непосредственную охрану рейда и кораблей можно осуществлять корабельными минными и паровыми катерами. invisible пишет: Эскадра готовилась к выходу и считали, что они могут намотаться на винт. А сколько времени требуется на их подъем по тревоге? Если собирались выйти утром, то это не значит, что на ночь сети ставить не нужно.

NMD: GeorgG-L пишет: Если собирались выйти утром, то это не значит, что на ночь сети ставить не нужно. Да там не на всех кораблях сети были (на "Цесаревиче", например, вообще проектом не предусмотрены), начальство решило, что "все как один" -- обычный армейский принцип, доведённый в данном случае до абсурда.

GeorgG-L: ЕМНИП на Мажестиках у англичан сети ставили за минуту и убирали за три. А среди обязательной программы учений РИФ как раз была предусмотрена отработка охраны рейда с помощью паровых катеров и постановка боновых заграждений. Кстати последними реально перегородить хотя бы часть внешнего рейда?

Aurum: GeorgG-L пишет: Им всем место на одной рее: И Стесселю с Фоком и Небогатову с Зиновием... Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове . Стессель всем очевидно сдал крепость к английскому рождеству. Здесь он поступил неправильно и встал на позицию врага . Нужно было своё, православное рождество отметить и потом уж здавать. А может и до крещения волыну дотянули бы (хотя маловероятно). Вообщем надо было ещё трошки посидеть

SII: Стессель сдал крепость, которая могла ещё некоторое время обороняться, нанося при этом довольно существенный ущерб врагу и оттягивая на себя весьма значительные силы. Таким образом, преждевременная сдача крепости уменьшила вражеские потери и освободила его силы, занятые осадой, что не могло не сказаться на дальнейшем ходе боевых действий. Сдача же Небогатова носила абсолютно иной характер: нанести ущерба врагу он не мог (разве что случайно попал бы), никого к себе не приковывал, поскольку русского флота к тому времени на Дальнем Востоке уже попросту не существовало, а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла.

fidel: GeorgG-L пишет: Ну и в третьих - непосредственную охрану рейда и кораблей можно осуществлять корабельными минными и паровыми катерами. А свои не потопят при отражении атаки?В темноте то трудно разобрать где кто.

GeorgG-L: SII пишет: эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла. Вы уж слишком материалистически к этому подходите. А как посчитать позор сдачи? Бедовый например в материальном плане не столь уж важен, а вот адмирал, командующий эскадрой сдавшийся в плен...Но были и те кто помнил подвиг капитана Сакена. А мертвые сраму не имут... SII пишет: Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове

SII: GeorgG-L пишет: Вы уж слишком материалистически к этому подходите. А как посчитать позор сдачи? Бедовый например в материальном плане не столь уж важен, а вот адмирал, командующий эскадрой сдавшийся в плен...Но были и те кто помнил подвиг капитана Сакена. А мертвые сраму не имут... Отчасти соглашусь про мой "слишком материалистический" подход, но только отчасти. В начале войны, когда ещё ничего не ясно, подобная сдача нанесла бы большой вред в моральном плане, даже если бы материальная сторона была ничтожной -- а потому была если не прямо преступной, то, по меньшей мере, совершенно неоправданной. Однако Небогатов сдавался, когда война на море была безнадёжно проиграна, да и на суше дело обстояло не ахти и всё шло к признанию Россией своего поражения (а с гибелью 2ТОЭ такое признание становилось практически неизбежным). Поэтому не только материальный, но моральный вред от сдачи Небогатова невелик, зато это позволило сберечь немало жизней, которые, как ни крути, стране нужны, даже если у руководителей страны отношение к людским ресурсом наплевательное (типа, чего мужиков жалеть, бабы ещё нарожают). Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое).

Борис, Х-Мерлин: Aurum пишет: Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове - мда... Миклуха врагу не сдался, а Небагатов сдался - и вы вот так взяли и Миклуху в дерьмо...

Борис, Х-Мерлин: SII пишет: а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла. - брехня... оказала и ещё какое... теперь брать в плен русских пачками стало реальностью, главное их слегка отмутузить...

fidel: SII пишет: Сдача же Небогатова носила абсолютно иной характер: нанести ущерба врагу он не мог (разве что случайно попал бы), никого к себе не приковывал, поскольку русского флота к тому времени на Дальнем Востоке уже попросту не существовало, а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла Моральная сторона важнее материальной- сдача в плен отряда Небогатова будет висеть на русском флоте всю его оставшуюся историю.

Aurum: fidel пишет: сдача в плен отряда Небогатова будет висеть на русском флоте всю его оставшуюся историю. Позорно проиграна вся война, и морская её часть в особенности. Сдача нескольких кораблей под флагом командующего отдельным отрядом судов 3-й ТОЭ к.-адм. Небогатова только лишь эпизод и даже совсем не финальный. Борис, Х-Мерлин пишет: ...и вы вот так взяли и Миклуху в... Это Вы сказали У меня Миклуха на иконостас определен Да и голосование по Стесселю и Ко. Непосредственной причины для сдачи крепости не было. Сама сдача оказалась для большинства полной неожиданностью. Вот представим ситуацию, что пришел приказ здаваться, а какойто армейский начальник с сушественной частью армии не соглашается его выполнить и уходит в южный Ляотешань. Вроде как Эссен у моряков. Ну вы его конечно под расстрел, за невыполнение приказа м нарушение присяги

SII: Борис, Х-Мерлин пишет: мда... Миклуха врагу не сдался, а Небагатов сдался - и вы вот так взяли и Миклуху в дерьмо... Не вижу, если честно, где это Миклуху "в дерьмо". Лично я его считаю героем. Что не мешает мне считать его решение не самым оптимальным в той ситуации, что сложилась. Борис, Х-Мерлин пишет: - брехня... оказала и ещё какое... теперь брать в плен русских пачками стало реальностью, главное их слегка отмутузить... Чушь сказали. Хотя б потому, что русские были не "слегка отмутузенные", а полностью разгромленные в бою накануне. Кстати, если припомнить менее давную историю, то в начале ВОВ в плен сдавались куда большими пачками и в куда менее безнадёжной ситуации. Хотя рядом были и примеры мужества и сопротивления до конца. fidel пишет: Моральная сторона важнее материальной- сдача в плен отряда Небогатова будет висеть на русском флоте всю его оставшуюся историю Я так не считаю. Совершать подвиги сейчас факт сдачи Небогатова тогда нисколько не мешает. Точно так же как бой, например, Меркурия не помешал сдаться Небогатову и не только ему. Кстати, Вам не кажется, что куда более позорным и ничем не оправданным было дать японцам утопить наши корабли в Порт-Артуре, а не выйти на них на "последний и решительный" или хотя бы не утопить самим на большой глубине? Мне лично именно так и кажется. Только непонятно, почему тогда не судили командиров и офицеров всех этих кораблей? Или только у Эссена была техническая возможность увести Севастополь на внешний рейд, а перед остальными стояли непреодолимые трудности? Aurum пишет: Позорно проиграна вся война, и морская её часть в особенности. Сдача нескольких кораблей под флагом командующего отдельным отрядом судов 3-й ТОЭ к.-адм. Небогатова только лишь эпизод и даже совсем не финальный ИМХО, даже довольно незначительный в моральном плане эпизод -- из-за сложившегося соотношения сил и общей военной ситуации. Сдача в плен ЗПРа в этом плане куда хуже: у миноносца были шансы уйти...

GeorgG-L: SII пишет: Кстати, Вам не кажется, что куда более позорным и ничем не оправданным было дать японцам утопить наши корабли в Порт-Артуре, а не выйти на них на "последний и решительный" или хотя бы не утопить самим на большой глубине? Очень даже кажется. Вирен третьим лишним не будет - в компанию к Зиновию и Небогатову. Да и со Скрыдлова спросить за не отдачу соотвествующего приказа.

Борис, Х-Мерлин: SII пишет: Не вижу, если честно, где это Миклуху "в дерьмо - в этом и беда, что не вдиедите разницы между тем кто до конца воевал, и тем кто сдался на милость победителю...

invisible: SII пишет: Стессель сдал крепость, которая могла ещё некоторое время обороняться, нанося при этом довольно существенный ущерб врагу и оттягивая на себя весьма значительные силы. Таким образом, преждевременная сдача крепости уменьшила вражеские потери и освободила его силы, занятые осадой, что не могло не сказаться на дальнейшем ходе боевых действий. Ну это домыслы. Враг был уже внутри крепости. Лишняя неделя ничего не решает. Ноги мог и раньше отправить половину армии на главный фронт, но считал, что бойцам нужно отдохнуть.

SII: Борис, Х-Мерлин пишет: в этом и беда, что не вдиедите разницы между тем кто до конца воевал, и тем кто сдался на милость победителю А вот не надо врать, гражданин хороший. Я разницу очень даже вижу. invisible пишет: Ну это домыслы. Враг был уже внутри крепости. Лишняя неделя ничего не решает. Ноги мог и раньше отправить половину армии на главный фронт, но считал, что бойцам нужно отдохнуть Вы считаете, что дополнительная неделя боевых действий не принесла бы японцам новых потерь? Не говоря уже о том, что отправить половину армии на другой фронт уж точно не удалось бы, да и на отдых времени было бы поменьше.

wildcat: SII пишет: а не выйти на них на "последний и решительный" или хотя бы не утопить самим на большой глубине? Мне лично именно так и кажется. Только непонятно, почему тогда не судили командиров и офицеров всех этих кораблей? Тем более, если мне не изменяет память они не выполнили прямой приказ.

wildcat: SII пишет: Вы считаете, что дополнительная неделя боевых действий не принесла бы японцам новых потерь? Не говоря уже о том, что отправить половину армии на другой фронт уж точно не удалось бы, да и на отдых времени было бы поменьше. В принципе согласен. Это мы сейчас знаем, что с учетом командования русской армии на главном фронте все это ничего бы не изменило, но тогда героическое сопротивление Порт-Артура до последнего было бы примером.

Sha-Yulin: Aurum пишет: Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове . Стессель всем очевидно сдал крепость к английскому рождеству. Здесь он поступил неправильно и встал на позицию врага . Нужно было своё, православное рождество отметить и потом уж здавать. SII пишет: Стессель сдал крепость, которая могла ещё некоторое время обороняться, нанося при этом довольно существенный ущерб врагу и оттягивая на себя весьма значительные силы. Таким образом, преждевременная сдача крепости уменьшила вражеские потери и освободила его силы, занятые осадой, что не могло не сказаться на дальнейшем ходе боевых действий. Сдача же Небогатова носила абсолютно иной характер: нанести ущерба врагу он не мог (разве что случайно попал бы), никого к себе не приковывал, поскольку русского флота к тому времени на Дальнем Востоке уже попросту не существовало, а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла. Мдя, серьёзно идеология потребления мозги загадила. Сами поняли, что написали? Стессель сдал крепость после длительной обороны и когда там началась эпидемия цинги. Так что как раз у него хоть какие-то оправдания были, ибо цинга фактически исчерпала возможности обороны крепости. Небогатов сдал без боя врагу неповреждёные корабли. То есть не погиб в бою и даже не затопил корабли. Просто сдал. Никаких оправданий к этому быть не может. Соотношение сил не может служить основанием к сдаче врагу без боя личного состава и исправного оружия.

Sha-Yulin:

SII: Sha-Yulin пишет: Мдя, серьёзно идеология потребления мозги загадила. Сами поняли, что написали? Как обычно, начинаем с хамства? ;) Sha-Yulin пишет: Стессель сдал крепость после длительной обороны и когда там началась эпидемия цинги. Так что как раз у него хоть какие-то оправдания были, ибо цинга фактически исчерпала возможности обороны крепости Многие от цинги в Порт-Артуре умерли? И служила ли она непреодолимым препятствием пообороняться ещё неделю-другую? Sha-Yulin пишет: Небогатов сдал без боя врагу неповреждёные корабли Особенно неповреждённым был Орёл -- ну просто образец полной исправности и боеспособности. У Николая тоже всё было на месте и в полном порядке. Sha-Yulin пишет: То есть не погиб в бою и даже не затопил корабли. Просто сдал. Никаких оправданий к этому быть не может. Соотношение сил не может служить основанием к сдаче врагу без боя личного состава и исправного оружия А Вы-то поняли, что написали? Для Стесселя "хоть какие-то оправдания" нашли -- а ведь у него было исправное оружие, между прочим. И он тоже не погиб -- прям как Небогатов.

Sha-Yulin: SII пишет: Как обычно, начинаем с хамства? ;) С диагноза, к сожалению. Лучше бы это было хамством SII пишет: Многие от цинги в Порт-Артуре умерли? И служила ли она непреодолимым препятствием пообороняться ещё неделю-другую? Вообще-то цифры я уже приводил. Вот динамика по цинге: июль - 13 август - 35 сентябрь - 150 октябрь - 528 ноябрь - 2051 декабрь - 6500 С учётом других больных и раненых - половина гарнизона. А экстраполировать развитие можете сами. Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант). При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание. SII пишет: Особенно неповреждённым был Орёл -- ну просто образец полной исправности и боеспособности. У Николая тоже всё было на месте и в полном порядке. Особенно неповреждёнными были Николай, Сенявин и Апраксин. То есть 3 из 4 сданых кораблей. Они были полностью боеспособны. SII пишет: А Вы-то поняли, что написали? Для Стесселя "хоть какие-то оправдания" нашли -- а ведь у него было исправное оружие, между прочим. И он тоже не погиб -- прям как Небогатов. Я то понял. И Стесселя правильно отдали под суд и правильный приговор сначала вынесли. И об этом я писал. А вот вы не способны понять, что Небогатов опозорил флаг, флот и страну. Он на исправных кораблях спустил флаг перед врагом. Без боя и даже не затопив корабли. По этому он ничего, кроме смертной казни, не заслуживал. И его преступление куда больше, чем преступление Стесселя.

grosse: Sha-Yulin пишет: Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант). При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание. Замечательное такое обьяснилово. Типично шаюлинское. Знающие люди уже давно понимают, что слова "шаюлинское" и "идиотское" - это синонимы. Через 2-3 недели (!!!) в крепости может начаться резня. И это по мнению шаюлиня является оправданием для Стесселя. А то, что утром 15 мая флот Того УЖЕ начал аналогичную резню, и часа через 2 максимум - не меньше половины личного состава Небогатова были бы убиты, а судьбы остальных висели бы на волоске отсутствия или наличия у японцев желания их спасать - все это по мнению шаюлиня Небогатова ни в коей мере не оправдывает!!?? Что можно об этом сказать? Только то, что ничего более путного от шаюлиня видимо ожидать и не приходится...

Sha-Yulin: grosse пишет: Знающие люди уже давно понимают, что слова "шаюлинское" и "идиотское" - это синонимы. гроссе, скажите гав grosse пишет: Через 2-3 недели (!!!) в крепости может начаться резня. И это по мнению шаюлиня является оправданием для Стесселя. Это показывает, как всякие гроссе тупят не по детски. Они не способны прочитать даже короткий пост и потому позорятся. Sha-Yulin пишет: И Стесселя правильно отдали под суд и правильный приговор сначала вынесли. И об этом я писал. grosse пишет: А то, что утром 15 мая флот Того УЖЕ начал аналогичную резню, и часа через 2 максимум не меньше половины личного состава Небогатова были бы убиты, а судьбы остальных висела бы на волоске отсутствия или наличия у японцев желания их спасать - все это по мнению шаюлиня Небогатова ни в коей мере не оправдывает!!?? Именно. Совершенно не оправдывает. гроссе не сможет увидеть разницу между неравным боем и резнёй. А война, она обычно связана с потерями. И гроссе не понять, что между боевым адмиралом и правозащитником существует разница. grosse пишет: Что можно об этом сказать? Только то, что ничего более путного от шаюлиня видимо ожидать и не приходится... гроссе, вам это просто не по уму

grosse: Sha-Yulin Ну полаяли в волю, а теперь скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"? Или иными словами - способны ли вы учиться хотя бы на тех своих ошибках, на которые вам конкретно указали, и ошибочность их разжевали?

Sha-Yulin: grosse пишет: Ну полаяли в волю, а теперь скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"? Или иными словами - способны ли вы учиться хотя бы на тех своих ошибках, на которые вам конкретно указали, и ошибочность их разжевали? Полаяли вы. А теперь можете сформулировать вопрос - я отвечу.

Пересвет: Sha-Yulin, вы не полагаете, что итог и продолжения обороны Порт-Артура, и продолжения боя 15 мая имело бы одинаковым? А перед Небогатовым перспектива стояла ещё более мрачная, чем перед Стесселем. Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный". Да, у Небогатова были практически неповреждённые "Адм. Сенявин" и "Ген.-адм. Апраксин", но ведь и у Стесселя было немало здоровых солдат и офицеров (сколько именно, не помню). Вы почему то не ставите ему в вину отказ от дальнейшего сопротивления до исчерпания всех сил. К тому же, когда Небогатов принимал мучительное решение, то у него в памяти уже был прецедент - сдача Порт-Артура (с гораздо бОльшим количеством боеспособных людей). И он понимал, что в случае продолжения боя для его подчинённых всё закончится гораздо быстрее и гораздо печальнее, чем для защитнико Порт-Артура. Так что искать оправдание для Стесселя, не находя при этом его для Небогатова как то странно. Или у вас спрос с адмирала больше, чем с сухопутного начальника?

GeorgG-L: Пересвет пишет: когда Небогатов принимал мучительное решение, то у него в памяти уже был прецедент - сдача Порт-Артура А капитан Сакен у него в памяти не прорезался - "Погибаю но не сдаюсь"? Так же как и Стессель, который забыл про Архипа Осипова... Виноваты оба, чего тут спорить. А вот мягкость суда лишь поспособствовала новым сдачам в ПМВ.

grosse: Sha-Yulin пишет: А теперь можете сформулировать вопрос - я отвечу. Не пытайтесь выглядеть еще глупее, чем кажетесь. Вопрос был четко сформулирован в предыдущем моем посту. Хотя, если до вас тяжело доходит с 1-го раза, то извольте, могу повторить: grosse пишет: скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"?

grosse: Пересвет пишет: Да, у Небогатова были практически неповреждённые "Адм. Сенявин" и "Ген.-адм. Апраксин" Да и боеспособность этих кораблей на тот момент была не лучше таковой "Ушакова". Т.е. фактически они были небоеспособны.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Sha-Yulin, вы не полагаете, что итог и продолжения обороны Порт-Артура, и продолжения боя 15 мая имело бы одинаковым? Не полагаю. Пересвет пишет: А перед Небогатовым перспектива стояла ещё более мрачная, чем перед Стесселем. Речь идёт не о мрачности перспективы, а о выполнении долга. Небогатов, сдав исправные корабли, НАРУШИЛ ПРИСЯГУ. И я не оправдываю Стесселя, но у него были хоть какие-то отмазки. А у Небогатова нет никаких, кроме превосходства противника. Пересвет пишет: Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный". Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь адмирал? Пересвет пишет: Да, у Небогатова были практически неповреждённые "Адм. Сенявин" и "Ген.-адм. Апраксин", но ведь и у Стесселя было немало здоровых солдат и офицеров (сколько именно, не помню). У Стесселя - меньше половины наличного состава и менее 1/4 от первоначального гарнизона. При том, если вы удосужитесь прочитать мой пост, то увидите, что через месяц даже без атак японцекв в гарнизоне почти не останется здоровых. При том я считаю, что есть вина Стесселя в преждевременой сдаче крепости и его стоило расстрелять. Пересвет пишет: Вы почему то не ставите ему в вину отказ от дальнейшего сопротивления до исчерпания всех сил. У вас с головой как? Я ведь каждый раз подчёркиваю: Sha-Yulin пишет: При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Sha-Yulin пишет: И Стесселя правильно отдали под суд и правильный приговор сначала вынесли. И об этом я писал. И ранее писал, что Стесселя нужно было расстрелять. И оказывается я "не ставлю ему в вину"? УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ!!! Пересвет пишет: К тому же, когда Небогатов принимал мучительное решение, то у него в памяти уже был прецедент - сдача Порт-Артура (с гораздо бОльшим количеством боеспособных людей). И он понимал, что в случае продолжения боя для его подчинённых всё закончится гораздо быстрее и гораздо печальнее, чем для защитнико Порт-Артура. Аж на селзу пробило. Так вот войны и проигрывают. Почитайте о том, как должно вести себя военным морякам (если вам тоже "Ушаков" не подходит) на примере крейсера Монмут при Коронелле. Там ситуация была хуже. А вот примеров типа небогатова у англов на море не было. Пересвет пишет: Так что искать оправдание для Стесселя, не находя при этом его для Небогатова как то странно. Или у вас спрос с адмирала больше, чем с сухопутного начальника? И снова - УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ.

Sha-Yulin: grosse пишет: Не пытайтесь выглядеть еще глупее, чем кажетесь. Вопрос был четко сформулирован в предыдущем моем посту. Там за лаем не слышно вопроса. grosse пишет: grosse пишет: quote: скажите - вы по прежнему считаете, что у Стесселя "в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание"? Да. По прежнему. При этом Стесселя нужно было расстрелять, а уж Небогатова тем более. У Стесселя сдача крепости (именно сдача, а не взятие штурмом - увы) была неизбежна. Но для вас слишком сложно. Даже не пытайтесь понять, а то снова начнёте лаять и спорить и только позорится. grosse пишет: Да и боеспособность этих кораблей на тот момент была не лучше таковой "Ушакова". Т.е. фактически они были небоеспособны. А что же вы по Варягу противоположное пишите? У него с шансами не лучше было. Но он бой дал, а вы там всё недовольны, что он весь экипаж не угробил. Хотя от вас логики ждать ....... .

grosse: Sha-Yulin пишет: Да. По прежнему. Чтож, все с вами ясно. Кому бог ума не дал, тому кузнец не прикует...

Sha-Yulin: grosse пишет: Чтож, все с вами ясно. Кому бог ума не дал, тому кузнец не прикует... Да не расстраивайтесь. Я же писал, что не поймёте. Это не ваша вина, а ваша беда. Ну не дано вам. Ну а так, как вы не поняли написаного мной, то и ответить внятно не можете. Не напрягайтесь. Я не обижусь на отсутствие ответа, нельзя же от вас требовать для вас невозможного. Просто понаблюдайте за спором со стороны.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ!!! А я как раз и прочёл:Sha-Yulin пишет: При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание. И я тоже считаю, что оба виноваты. Меня в вашем послании как раз удивило, что вы нашли для Стесселя "хоть какое-то оправдание". Какое именно - вы изложили. Получилось неубедительно. Типа, у него осталась боеспособной лишь половина гарнизона (четверть от первоначальной общей численности русских сил в Порт-Артуре) и через 2-3 недели в Порт-Артуре будет резня, а значит он имел хоть какое то оправдание. А какая часть от первоначальных сил осталась у Небогатова? По-моему, даже меньше четверти. И чем утонувший раненый моряк отличается от сухопутного раненого, приколенного штыком? И это ждало подчинённых Небогатова не через 2-3 недели (за которые обстановка может измениться в лучшую сторону, осаждённые до конца осады надеялись на Куропаткина), а через 2-3 часа. Поэтому я считаю обоих (и Стесселя, и Небогатова) виновными, но не выискиваю (как вы) "хоть какое-то оправдание" лишь для одного!

grosse: Пересвет пишет: И я тоже считаю, что оба виноваты. Меня в вашем послании как раз удивило, что вы нашли для Стесселя "хоть какое-то оправдание". Какое именно - вы изложили. Получилось неубедительно. Типа, у него осталась боеспособной лишь половина гарнизона (четверть от первоначальной общей численности русских сил в Порт-Артуре) и через 2-3 недели в Порт-Артуре будет резня, а значит он имел хоть какое то оправдание. А какая часть от первоначальных сил осталась у Небогатова? По-моему, даже меньше четверти. И чем утонувший раненый моряк отличается от сухопутного раненого, приколенного штыком? И это ждало подчинённых Небогатова не через 2-3 недели (за которые обстановка может измениться в лучшую сторону, осаждённые до конца осады надеялись на Куропаткина), а через 2-3 часа. Поэтому я считаю обоих (и Стесселя, и Небогатова) виновными, но не выискиваю (как вы) "хоть какое-то оправдание" лишь для одного! Вы все еще надеетесь, что шаюлинь поймет? А даже если поймет, то сознается что был не прав? Плохо же Вы его знаете...

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Пересвет пишет: цитата: Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный". Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь адмирал? Sha-Yulin пишет: Вот динамика по цинге: июль - 13 август - 35 сентябрь - 150 октябрь - 528 ноябрь - 2051 декабрь - 6500 С учётом других больных и раненых - половина гарнизона. А экстраполировать развитие можете сами. Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь генерал?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: виноваты. Меня в вашем послании как раз удивило, что вы нашли для Стесселя "хоть какое-то оправдание". Какое именно - вы изложили. Получилось неубедительно. Типа, у него осталась боеспособной лишь половина гарнизона (четверть от первоначальной общей численности русских сил в Порт-Артуре) и через 2-3 недели в Порт-Артуре будет резня, а значит он имел хоть какое то оправдание. Вы виднго не поняли. Каждый месяц количесвтво больных цингой увеличивалось в 3-4 раза. На момент капитуляции болело только цингой 1/3 гарнизона. Меньше чем через месяц гарнизона бы не осталось даже без боевых действий. Так что именно сдача крепости менее чем через месяц - неизбежность. И при этом всё равно он сдал крепость досрочно и заслужил расстрел. Пересвет пишет: А какая часть от первоначальных сил осталась у Небогатова? По-моему, даже меньше четверти. И чем утонувший раненый моряк отличается от сухопутного раненого, приколенного штыком? И это ждало подчинённых Небогатова не через 2-3 недели (за которые обстановка может измениться в лучшую сторону, осаждённые до конца осады надеялись на Куропаткина), а через 2-3 часа. Поэтому я считаю обоих (и Стесселя, и Небогатова) виновными, но не выискиваю (как вы) "хоть какое-то оправдание" лишь для одного! 1. Я не выискиваю оправдания для Стесселя. Уже за то, что он не уничтожил укрепления, портовые сооружения и артиллерию при сдаче его вешать надо. 2. Какое имеет значение, что ждало? На войне вообще то часто убивают. Вероятность гибели не является обоснованием для сдачи в плен. 3. Небогатов мог сражаться. Он мог затопить корабли, если считал бой абсолютно бессмысленным и безнадёжным. Но он их сдал врагу. Неизбежности сдачи врагу кораблей не было. И это позор русского флота. Так что если не поняли написаного - лучше переспросите. А то странное написали. grosse пишет: Вы все еще надеетесь, что шаюлинь поймет? Плохо же Вы его знаете... Какой задорный лай. Гроссе, так вам очередной слив засчитывать?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Хорошие рассуждения для врача. Но при чём здесь генерал? Сами напросились. Объясняю для особо тупых (что бы понятнее - короткими предложениями). В крепости ЦИНГА. Гарнизон стремительно сокращается даже без штурмов. Средств борьбы с цингой нет. Такая крепость похожа на уже тонущий корабль. При чём здесь врач? Что должен делать генерал?

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Так что если не поняли написаного - лучше переспросите. Вы, очевидно, тоже не поняли написанного мной, и почему-то решили, что я оправдываю Небогатова. А ещё рекомендуете мне "учиться читать".Sha-Yulin пишет: В крепости ЦИНГА. Гарнизон стремительно сокращается даже без штурмов. Средств борьбы с цингой нет. Такая крепость похожа на уже тонущий корабль. При чём здесь врач? Что должен делать генерал? Да понимаю я про цингу (опять "хоть какое-то оправдание" для Стесселя)! Про "врача" вы первый упомянули. А генерал мог (не дожидаясь когда цинга всех "уложит"), например, контратаковать противника, чтобы ценой гибели боеспособной части гарнизона нанести хоть какой-то урон противнику, а перед этим выпустить все имеемые на батареях снаряды по позициям противника. Ведь нечто подобное мог сделать и Небогатов. Но если бой Небогатова имел бы лишь моральное значение, так как дополнительные повреждения японских кораблей уже НИКАК не повлияли бы на дальнейшие боевые действия на море, то если бы атака Стесселя (после артподготовки) нанесла бы японцам потери в размере полка, то это хоть немного, но принесло бы пользу силам Куропаткина.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вы, очевидно, тоже не поняли написанного мной, и почему-то решили, что я оправдываю Небогатова. А ещё рекомендуете мне "учиться читать". Да, тяжёлый случай. Я не решал, что вы оправдываете Небогатова. Я вам объяснял, почему считаю Небогатова более заслуживающим расстрела, чем Стессель. Вы же считали, что более заслуживает Стессель. Ничего противоестественного я вам не приписывал (вы всё же не гроссе).Так что рекомендация на счёт чтения остаётся в силе. Пересвет пишет: Да понимаю я про цингу (опять "хоть какое-то оправдание" для Стесселя)! Именно "хоть какое-то". То есть не делающее его невиновным, а делающее Небогатова ещё худшим офицером, чем Стессель. Пересвет пишет: Про "врача" вы первый упомянули. Врача упомяныл из-за вашей лирики. Вот этой: Пересвет пишет: quote: Начнут ли японцы резню больных и раненых, это ещё неизвестно (могут ограничиться пленением, всё таки не с китайцами воевали), а вот что практически ВСЕ раненые русские моряки погибнут в ходе боя - это факт. Раненый человек долго на воде не продержится, а выловить быстро русских моряков японцы не смогли бы (в случае затопления кораблей Небогатова), или не стали бы до окончания боя - если Небогатов пошёл бы на "последний и решительный". Пересвет пишет: А генерал мог (не дожидаясь когда цинга всех "уложит"), например, контратаковать противника, чтобы ценой гибели боеспособной части гарнизона нанести хоть какой-то урон противнику Не мог. Почитайте про состояние гарнизона, как физическое, так и моральное. После Ляояна никого никуда поднять не получилось бы. Подымать в контратаку нужно было сразу после 1-го штурма, но Кондратенко почему-то этого не сделал. Пересвет пишет: а перед этим выпустить все имеемые на батареях снаряды по позициям противника. Ведь нечто подобное мог сделать и Небогатов. Но если бой Небогатова имел бы лишь моральное значение, так как дополнительные повреждения японских кораблей уже НИКАК не повлияли бы на дальнейшие боевые действия на море, то если бы атака Стесселя (после артподготовки) нанесла бы японцам потери в размере полка, то это хоть немного, но принесло бы пользу силам Куропаткина. Вот это я и называю порушенными обществом потребления мозгами. Все начинаете на размер ущерба считать. Да ведь понятно, что в обеих случаях ущерб противнику нанести можно только мизерный. Речь не об ущербе, а о долге. Гарнизон П-А свой долг выполнил и покрыл себя Славой. После столь долгой обороны, отбитых штурмов и потерь Ноги 1-2 недели уже ничего особо не меняли. А Небогатов и его отряд своей сдачей покрыли себя и русский флот ПОЗОРОМ.

invisible: SII пишет: Вы считаете, что дополнительная неделя боевых действий не принесла бы японцам новых потерь? Не говоря уже о том, что отправить половину армии на другой фронт уж точно не удалось бы, да и на отдых времени было бы поменьше. Да не было бы боевых действий. Был бы расстрел. Японцы захватили командные высоты Б. и М. Орлиное гнездо, с которого весь ПА просматривался на ладони и могли прекрасно координировать огонь своих 11-дюймовых гаубиц, против которых на 3-й линии обороны, вооруженной вполне бесполезными морскими скорострельными орудиями, никаких укрытий для личного состава не было. Именно этот факт был причиной сдачи.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: 1-2 недели уже ничего особо не меняли. Возможно, но вы же сами правильно указали - Сессель сдался бесславно, не уничтожив укрепления, оружие и запасы. Равно как и морское командование не уничтожило корабли. Вообще любые колебания и поиск оправданий - кто меньше виновен - непродуктивны. К сожалению, наказать как должно за позор (Бог с ними с кораблями и пушками) император не решился. Что и сделало во многом неизбежным сдачу Новогеоргиевска и Ковны.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: 1-2 недели уже ничего особо не меняли. Возможно, но вы же сами правильно указали - Сессель сдался бесславно, не уничтожив укрепления, оружие и запасы. Равно как и морское командование не уничтожило корабли. Вообще любые колебания и поиск оправданий - кто меньше виновен - непродуктивны. К сожалению, наказать как должно за позор (Бог с ними с кораблями и пушками) император не решился. Что и сделало во многом неизбежным сдачу Новогеоргиевска и Ковны.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: 1-2 недели уже ничего особо не меняли. Возможно, но вы же сами правильно указали - Сессель сдался бесславно, не уничтожив укрепления, оружие и запасы. Равно как и морское командование не уничтожило корабли. Вообще любые колебания и поиск оправданий - кто меньше виновен - непродуктивны. К сожалению, наказать как должно за позор (Бог с ними с кораблями и пушками) император не решился. Что и сделало во многом неизбежным сдачу Новогеоргиевска и Ковны.

grosse: Sha-Yulin пишет: делающее Небогатова ещё худшим офицером, чем Стессель. М-да, тяжелый случай. А вот интересно - вы сами то верите в то, что пишите? Sha-Yulin пишет: Речь не об ущербе, а о долге. Гарнизон П-А свой долг выполнил и покрыл себя Славой. Так вы считаете, что долг ПА заключался в том, чтобы продержаться до 20 декабря и капитулировать? Гениально...

Sha-Yulin: grosse пишет: Гениально... Гроссе, да расслабьтесь вы, помолчите. А то как гавкнете, так сплошной конфуз у вас получается. Я же писал, что вы не поймёте. Ну и не парьтесь, ведь ничего и не поняли, что из вашего текста видно. Слив вам уже засчитан, отдыхайте.

grosse: Sha-Yulin пишет: Слив вам уже засчитан, отдыхайте Как же слив может быть засчитан мне, когда он засчитан вам??? Неужели вы даже этого не способны понять?

invisible: grosse пишет: Так вы считаете, что долг ПА заключался в том, чтобы продержаться до 20 декабря и капитулировать? Ну она же не может держаться бесконечно. 6 месяцев - норма. Потом капитуляция. Или сдача в плен остатков воинского контингента. Крепость задачу свою выполнила на 100%, а уберечь флот от расстрела не могла по топографическим причинам.

Sha-Yulin: grosse пишет: Как же слив может быть засчитан мне, когда он засчитан вам??? Неужели вы даже этого не способны понять? Не способен. Поясните А то вижу прямо противоположное. В ваших постах на этой ветке ничего, окромя лая, не замечено.

grosse: invisible пишет: Ну она же не может держаться бесконечно. 6 месяцев - норма. Поясните пожалуйста - где и в каких нормативных документах эта "норма" прописана?

s.reily: Sha-Yulin пишет: Вообще-то цифры я уже приводил. Вот динамика по цинге: июль - 13 август - 35 сентябрь - 150 октябрь - 528 ноябрь - 2051 декабрь - 6500 Известно ли какой степени было заболевание? (по-видимому, нет). При первой степени боеспособность не утеряна, хотя, конечно, повышается утомляемость бойца. Вот при переходе ко второй степени из-за болей в конечностях, больной обездвижен и требует ухода. Соотношение при развитии сходной ситуации: Из справки по Печорлагу, май 1941 года: На 10 мая на южном участке зарегистрировано 8389 человек, больных цингой, из них 3398 человек – второй и третьей степени заболеваемости и 4991 человек – первой степени.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Вы же считали, что более заслуживает Стессель. Ничего противоестественного я вам не приписывал (вы всё же не гроссе).Так что рекомендация на счёт чтения остаётся в силе. Я не считал, что более заслуживает Стессель. Так, что рекомендации насчёт чтения можете применить и к себе, а то вы не вчитываясь особо в чужие слова, начинаете яростно "пинаться". Я лишь сказал, что ваш "сочувственный" подход к Стесселю можно применить и к Небогатову. Искать "хоть какое-то оправдание" к Стесселю показалось мне странным.Sha-Yulin пишет: Гарнизон П-А свой долг выполнил и покрыл себя Славой. После столь долгой обороны, отбитых штурмов и потерь Ноги 1-2 недели уже ничего особо не меняли. А Небогатов и его отряд своей сдачей покрыли себя и русский флот ПОЗОРОМ. Обратите внимание, что тут вы сравниваете ГАРНИЗОН Порт-Артура и НЕБОГАТОВА с его отрядом. Стессель из этого сравнения куда-то "выпал". А по-моему, нужно сравнивать ГАРНИЗОН Порт-Артура и ЭКИПАЖИ сданных кораблей. И те и другие покрыли себя славой, и никому после войны в голову не приходило считать, что русские моряки, прошедшие Цусиму, покрыты позором. Позором в глазах потомков оказались покрыты прежде всего Стессель и Небогатов. И не стоит искать одному из них "хоть какое-то оправдание". А то, что японцы в Цусиме понесли гораздо меньшие потери, чем при штурме Порт-Артура так тут личной вины именно Небогатова нет. А если отойти от моральной стороны сдачи Порт-Артура, то необходимо сравнить, ЧТО сдал японцам Стессель и ЧТО сдал Небогатов. И поверьте, японцам больше пользы принесли продовольственные склады Порт-Артура, чем старый повреждённый "утюг", "раздолбанный" эск. броненосец (в восстановление которого нужно ещё вложить немало средств) и два ББО ("не первой свежести"). При том, что война на море закончена и пользы эти корабли уже не принесут. А вот продовольственные запасы Порт-Артура японцам явно пригодились.

s.reily: Врачи уверяют и доказывают, что цинга, голодный тиф и другие болезни ослабили гарнизон больше, чем японские штурмы и бомбардировки — потребовали больше жертв. Оказывается, что цинга распространилась больше, чем мы этого подозревали; среди кажущихся здоровыми было очень много цинготных первой стадии. Всякое поранение цинготного могло оказаться смертельным — раны гноились, не заживали. Морской врач Я.И. Кефели предпринял два раза точное обследование — перепись заболеваемости цингой на крайнем правом (мало атакованном) фланге, через небольшой промежуток времени. Результаты оказались ужасающими. В скором будущем не было бы нецинготных вовсе, их осталось небольшой процент{348}. Но все цинготные несли службу без ропота, пока могли, и не хотели отправляться в госпиталь, так как не верили в лечение без необходимой сытной пищи. Они говорили: — Так и этак — один конец, так лучше помрем здесь!.. (Ларенко).

s.reily: Свиты его величества генерал-майор Семенов, — что прибыл на совет, полагая, что хотят ознакомиться с общим положением дел, и потому указал, как косит цинга людей, что от 1-го батальона осталась одна только сборная рота, но что когда свидетелю задали вопрос — можно ли держаться, он высказал, что держаться должно, и, в крайности, все цинготные будут посажены на позицию с винтовками и патронами. (Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "Военный совет 16 декабря"). "генерал-лейтенант Фок (показал), — что на восточном фронте цинга с каждым днем принимала все более острую форму; на западном [706] фронте, особенно в полку, цинги почти не было. Распространение цинги свидетель объясняет непосильной службой, а не отсутствием надлежащего питания" "генерал-лейтенант Смирнов: Из госпитальных больных, по показанию свидетеля, около половины было цинготных; из 7 тысяч больных, находившихся в околотках, около 5 тысяч могло быть поставлено на верки. Свидетель заключает это из того, что через регистрационный пункт японцы пропустили около 24 тысяч человек, которые могли совершить походное движение в 19 верст до ст. Чилиндзы, затем следовать в Дальний, а оттуда на пароходах в Японию. «Эти люди, без сомнения, могли лежать у бойниц и стрелять, когда в этом явилась бы надобность». ". "По показанию генерал-майора Горбатовского — в день сдачи выписалось из госпиталей и околотков от 8 до 10 тысяч человек". "Контр-адмирал Лощинский - ....Цинготных моряков было около тысячи человек..." (Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "Санитарное состояние и дух войск"). "...Откуда явилась цифра в 23 тысячи вместо тех 10 тысяч, которые, по моим словам, оставались к 19-му на позиции. Постараюсь объяснить. В день сдачи крепости из госпиталей было выпущено несколько тысяч раненых и больных, которые пожелали вернуться в части, чтобы «идти с товарищами в плен», в чем и оказали им полное содействие врачи Субботин, Ястребцов и Бунге, стремившиеся на родину. 3000 человек из этих здоровых вновь легли в госпиталь, за исключением тех, которые за минутную вспышку бодрости поплатились жизнью. [763] Из остальных 20 тысяч здоровых, сдавшихся в плен, 10 тысяч, по свидетельству врачей Красного Креста, (50%) было цинготных и раненых, не занимавших госпитальную койку лишь потому, что таких коек не было больше в госпиталях. Наконец, 10 тысяч последних здоровых в громадном большинстве, по свидетельству тех же врачей, нуждались в амбулаторном лечении." (Стессель. Отповедь).

GeorgG-L: s.reily пишет: все цинготные несли службу без ропота Тут уже где-то писали, что сразу после сдачи случаи заболевания цингой резко сократились. Или японцы стали лучше кормить, или сработал фактор снятия нервного наряжения. Вообще-то Стессель и о цинге должен был подумать. Как хозяйственник школы Куропаткина - высадить до осады огороды с овощами, завезти в крепость лимоны. grosse пишет: где и в каких нормативных документах эта "норма" прописана? Не в бровь а в глаз. Крепость в принципе сдана быть не может.

GeorgG-L: invisible пишет: Японцы захватили командные высоты Б. и М. Орлиное гнездо, А вы читали почему они их захватили и какова роль Стесселя в этом? invisible пишет: Крепость задачу свою выполнила на 100%, А Квантунский укрепрайон, войсками которого командовал Стессель?

s.reily: Sha-Yulin пишет: В крепости ЦИНГА. Гарнизон стремительно сокращается даже без штурмов. Средств борьбы с цингой нет. В заседании совета обороны 25 ноября 1904 года инженер-полковником Григоренко возбужден был вопрос об увеличении выдачи войскам конины, которая выдавалась по 1/2 фунта на человека два раза в неделю. Предлагая выдавать по 1/2 фунта на человека ежедневно, а больным в госпиталях по 1/2 фунта ежедневно, полковник Григоренко мотивировал это увеличение быстрым развитием цинги в войсках и даже в госпиталях. Совет обороны единогласно решил этот вопрос в утвердительном смысле и определил: ввиду увеличивающейся заболеваемости среди нижних чинов и наступивших холодов выдавать на человека ежедневно по 1/2 чарки водки, 1/2 фунта конины и 1/2 фунта сухарей (из полковых запасов), сверх положенной дачи хлеба. По поводу этого постановления генерал-адъютант Стессель в резолюции своей на журнале совета обороны 25 ноября изложил: «Относительно увеличения довольствия, все возможное будет сделано, но я предлагаю коменданту и начальникам дивизии строго проверить и требовать, чтобы не было получаемо довольствие на большее число людей, особенно это вредно отзывается на мясе — убой лошадей более требуемого изведет конский состав, а на чем же работать, на людях, что ли?». Неосуществлением на деле со стороны генерал-лейтенанта Стесселя вышеприведенного постановления совета обороны 25 ноября генерал-лейтенант Смирнов объясняет быстрое развитие в войсках цинги. (Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "О деятельности в Порт-Артуре генерал-адъютанта Стесселя ").

s.reily: GeorgG-L пишет: Вообще-то Стессель и о цинге должен был подумать. Как хозяйственник школы Куропаткина - высадить до осады огороды с овощами, завезти в крепость лимоны. "Спрошенный при следствии в качестве обвиняемого генерал-адъютант Стессель, не признавая себя виновным в бездействии власти относительно увеличения и улучшения средств питания гарнизона, объяснил, что реквизиции приказано было производить задолго до Кинчжоуского боя и часть их была уже выполнена, но гражданский комиссар подполковник Вершинин сделал ему, обвиняемому, представление произвести реквизицию не ранее 15 мая, дабы не обездоливать китайцев и дать им возможность окончить полевые работы, на что он и согласился. Но события шли, и 13 мая была взята кинчжоуская позиция; севернее ее делать реквизиции было уже нельзя, а южнее делались и позже. Лошади принимались комиссией; никаких лошадей купцу Верещагину он, генерал-лейтенант Стессель, не освобождал. Все [659] запасы зелени — капуста, лук, чеснок, картофель — были взяты. Подвоз припасов китайцами морем был то больше, то меньше, но это не было следствием злоупотреблений. Китайцам аккуратно платили. Но иногда под предлогом подвоза припасов они являлись шпионами, для присмотра за ними жандармская команда была переведена в дер. Велинцзы. Крепость сдалась не по недостатку хлеба, а вследствие невозможности держаться после взятия Большего Орлиного Гнезда".

GeorgG-L: s.reily пишет: быстрое развитие в войсках цинги. Кстати тут была справка о продовольственных запасах крепости. Если не съели, а сдали японцам, значит было еще что есть.

s.reily: "По сведению крепостного интенданта подполковника Дос-товалова, сдано японцам продуктов: муки пшеничной — 6957 пудов (на 23 дня); муки крупчатки — 31 050 пудов; крупы и рису — 4458 пудов (на 18 дней); чаю 2351 пуд (на 140 дней); сахару — 981 пуд(на 15 дней); сушеных овощей — 3016 пудов (на 45 дней); соли — 16 301 пуд; консервов мясных — 1767 пудов, консервов — «Корнбеф» — 61 пуд; овса — 68 пудов; бобов — 25 118 пудов (на 30 дней). Портом сдано японцам запасов: сушеной капусты — 17 пудов; крупы овсяной — 105 пудов; муки ржаной — 16 500 пудов; мяса соленого — 16 пудов, мяса в консервах — 5 пудов; масла коровьего — 116 пудов; сухарей ржаных — 15 980 пудов; сухарей белых — 31 312 пудов; сахару — 2811 пудов; соли — 2890 пудов; уксусу — 598 ведер; чаю байхового — 169 пудов; чаю кирпичного — 171 пуд; муки пшеничной — 7285 кульков (кулек имеет чистой муки 1 пуд 15 фунтов). Выделенное может служить источником витамина С. "По показанию бывшего коменданта крепости генерал-лейтенанта Смирнова, ко дню сдачи ее оставалось запасов: муки — на 40 дней, крупы — на 22 дня, сухарей — на 15 дней, соли и чаю на несколько месяцев, сухих овощей — на 3 месяца, сахару на 15 дней, лошадей до 2 1/3 тысячи голов".

s.reily: По показанию бывшего гражданского комиссара Квантунской области и председателя городского Порт-Артурского совета подполковника Вершинина, мирное население было обеспечено продовольствием до марта месяца 1905 года.

Борис, Х-Мерлин: SII пишет: А вот не надо врать, гражданин хороший. Я разницу очень даже вижу. - дико извиняюсь, чт модет и не прав, но тогда непонятно почему тех кто сдался выгораживаете?...

Titanic: Его в большинстве стран мира расстреляли бы.. У нас и то его помиловали.

s.reily: А давайте по пунктам обвинительного акта (05.06.1907)? Генерал-лейтенант Стессель в том, что: 1) получив 20 июня 1904 г. предписание командующего Маньчжурскою армией сдать крепость Порт-Артур ее коменданту генерал-лейтенанту Смирнову и выехать к армии, предписания этого не исполнил и, оставшись в крепости, удержал за собой командование, каковые деяния предусмотрены 255 ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3; Вопросы те же, что и в общем голосовании

Sha-Yulin: Пересвет пишет: А если отойти от моральной стороны сдачи Порт-Артура, то необходимо сравнить, ЧТО сдал японцам Стессель и ЧТО сдал Небогатов. И поверьте, японцам больше пользы принесли продовольственные склады Порт-Артура, чем старый повреждённый "утюг", "раздолбанный" эск. броненосец (в восстановление которого нужно ещё вложить немало средств) и два ББО ("не первой свежести"). При том, что война на море закончена и пользы эти корабли уже не принесут. А вот продовольственные запасы Порт-Артура японцам явно пригодились. Опять о пользе и средствах. Это, кстати, не вы писали? Пересвет пишет: но ведь и у Стесселя было немало здоровых солдат и офицеров (сколько именно, не помню). Вы почему то не ставите ему в вину отказ от дальнейшего сопротивления до исчерпания всех сил. К тому же, когда Небогатов принимал мучительное решение Рассуждайте дальше, нам больше говорить не о чем. Понятия воинского долга и присяги многим непонятны и странны. GeorgG-L пишет: Тут уже где-то писали, что сразу после сдачи случаи заболевания цингой резко сократились. Или японцы стали лучше кормить, или сработал фактор снятия нервного наряжения. Просто в рационе появилось то, что нужно. GeorgG-L пишет: Не в бровь а в глаз. Крепость в принципе сдана быть не может. Варианты, когда крепость не может продолжать оборону, существуют в ассортименте. В отличии от сдачи исправного боевого корабля - тут сдача никак не предусмотрена. Так что не повторяйте глупости за гроссе. На бесконечную оборону крепости никто не расчитывал. s.reily пишет: Совет обороны единогласно решил этот вопрос в утвердительном смысле и определил: ввиду увеличивающейся заболеваемости среди нижних чинов и наступивших холодов выдавать на человека А нужно свежие овощи, лук и сырая картошка. Ну или еловый отвар. Ничего этого нет.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Опять о пользе и средствах. С оговоркой - "если отойти от моральной стороны" УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! Sha-Yulin пишет: Понятия воинского долга и присяги многим непонятны и странны. Действительно, вам они непонятны и странны. Ведь это был ваш "плач Ярославны" по поводу цинги, которая якобы может служить "хоть каким то оправданием" для Стесселя. Если вы выискиваете для него "хоть какие то оправдания" то тогда действительно:Sha-Yulin пишет: нам больше говорить не о чем. Sha-Yulin пишет: В отличии от сдачи исправного боевого корабля - тут сдача никак не предусмотрена. Тут я полностью согласен, но Стессель сдал крепость, которая ещё могла продолжать оборону, пусть неделю, но могла. За это Стесселя и "пинают" уже больше ста лет, а вам почему-то хочется находить для него "хоть какое то оправдание".

Sha-Yulin: Пересвет пишет: С оговоркой - "если отойти от моральной стороны" УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! Я читать умею. Я не могу понять, зачем отходить в данном случае от моральной стороны. Пересвет пишет: Действительно, вам они непонятны и странны. Ведь это был ваш "плач Ярославны" по поводу цинги, которая якобы может служить "хоть каким то оправданием" для Стесселя. Если вы выискиваете для него "хоть какие то оправдания" то тогда действительно Ну не жалуйтесь. Снова переходим к объяснениям для тупых: 1. Я не ищу оправданий для Стесселя, ибо считаю его достойным смертной казни. Просто не понимаю попыток показать в лучшем свете Небогатова, хотя на мой взгляд он ещё более заслуживает казни. 2. По поводу цинги - не плач ярославны, как могут подумать тупые дети, а факт, которым ограничивалось возможное время обороны крепости даже при отсутствии штурма. 3. Возможно я действительно не понимаю значения слов "присяга" и "долг", ибо не понимаю, как к ним применять понятия "польза" и "размер ущерба". Вы уж снизойдите, объясните. Исходя из моих представлений, Стессель мог аппелировать к нескольким фактам (цинга, моральное разложение гарнизона, утрата господствующих высот и ряда укрепелний основной линии обороны), оправдывая сдачу крепости. Но эти оправдания неубедительны и не снимают вину со Стесселя (интересно, поймут ли написаное мной сейчас, или снова затупят?). У Небогатова нет даже формальных оправданий. Его решение - явные трусость, нарушение присяги и позор. Но у вас видно другое понимание присяги. Расшифруйте его. Пересвет пишет: Тут я полностью согласен, но Стессель сдал крепость, которая ещё могла продолжать оборону, пусть неделю, но могла. За это Стесселя и "пинают" уже больше ста лет, а вам почему-то хочется находить для него "хоть какое то оправдание". Игнтересно, сколько раз нужно повторить оппоненту одно и тоже, что бы до него дошло? И можно ли по числу повторений определить тупость оппонента? Снова повторяю - я не считаю, что оправдываю Стесселя, если считаю, что он заслуживает расстрела. Ну не числиться расстрел в оправдательных приговорах. Его даже как смягчение приговора зачесть нельзя!!! Опять не дошло?

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Я не могу понять, зачем отходить в данном случае от моральной стороны. Потому, что моральная сторона уже сто раз оговорена.Sha-Yulin пишет: Просто не понимаю попыток показать в лучшем свете Небогатова, Я и не пытался показать "в лучшем свете" Небогатова. Я просто хотел показать, что с вашим подходом можно подобрать "хоть какое то оправдание" к кому угодно (даже к Небогатову).Sha-Yulin пишет: факт, которым ограничивалось возможное время обороны крепости даже при отсутствии штурма. Вот именно, факт, и нечего расценивать этот факт как добавку "ложки мёда в бочку дёгтя" Стесселя. Sha-Yulin пишет: Стессель мог аппелировать к нескольким фактам (цинга, моральное разложение гарнизона, утрата господствующих высот и ряда укрепелний основной линии обороны), оправдывая сдачу крепости. Но эти оправдания неубедительны и не снимают вину со Стесселя (интересно, поймут ли написаное мной сейчас, или снова затупят?). У Небогатова нет даже формальных оправданий. У Небогатова тоже была куча "формальных оправданий", которые тоже не снимают с него вину.Sha-Yulin пишет: Его решение - явные трусость, нарушение присяги и позор. Всё это можно отнести и к Стесселю. А трусость тут не при чём (находиться на открытом мостике во время боя - это проявление трусости?).Sha-Yulin пишет: Снова повторяю - я не считаю, что оправдываю Стесселя, если считаю, что он заслуживает расстрела. Ну не числиться расстрел в оправдательных приговорах. Его даже как смягчение приговора зачесть нельзя!!! Опять не дошло? И я не считаю, что Небогатов не заслужил казни! И я не пытаюсь его оправдать! Я только хотел показать, что нечего искать "формальное оправдание" для Стесселя. На примере Небогатова я показал, что такие "формальные оправдания" можно найти для кого угодно (но только зачем?). Так понятно? Или опять не дошло?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Потому, что моральная сторона уже сто раз оговорена. Если вы читали ветку, то могли заметить, что именно её подвергли сомнению, оправдывая Небогатова, почему и появился мой пост. Пересвет пишет: Я и не пытался показать "в лучшем свете" Небогатова. Я просто хотел показать, что с вашим подходом можно подобрать "хоть какое то оправдание" к кому угодно (даже к Небогатову). Не вижу такой возможности. Пересвет пишет: У Небогатова тоже была куча "формальных оправданий", которые тоже не снимают с него вину. И какие же у него были формальные оправдания? Можно их указать? Пересвет пишет: Всё это можно отнести и к Стесселю. А трусость тут не при чём (находиться на открытом мостике во время боя - это проявление трусости?). Ну первый день держался, а на второй - не выдержал и пострадал медвежьей болезнью. Пересвет пишет: Так понятно? Или опять не дошло? Не дошло. Для Стесселя формально оправдания есть, ибо есть понятие, как исчерпание возможностей обороны как причина сдачи крепости. Для Небогатова не вижу, ибо понятия, позволяющего сдать исправный корабль врагу - нет.

invisible: grosse пишет: Поясните пожалуйста - где и в каких нормативных документах эта "норма" прописана? Это общеизвестно. Почитайте в милитере про крепостную оборону. GeorgG-L пишет: Кстати тут была справка о продовольственных запасах крепости. Если не съели, а сдали японцам, значит было еще что есть. Свежего мяса не было. В том главная причина цинги. Оставалось 2000 коней для войсковых нужд. Titanic пишет: Его в большинстве стран мира расстреляли бы.. У нас и то его помиловали Да ерунда. Кайзер коменданта сдавшего Циндао орденом наградил. GeorgG-L пишет: А вы читали почему они их захватили и какова роль Стесселя в этом? Положительная. Держали до последней возможности. Пересвет пишет: Тут я полностью согласен, но Стессель сдал крепость, которая ещё могла продолжать оборону, пусть неделю, но могла. За это Стесселя и "пинают" уже больше ста лет, а вам почему-то хочется находить для него "хоть какое то оправдание". Видители, Стесселя сдали больше по политическим мотивам, ибо надо было разъяренной общественности дать козла отпущения. При этом одна неделя почему-то перевесила 11 месяцев героической обороны. Но это вовсе не удивительно. В России принято искать козлов отпущения и сваливать на них вину за общие неудачи. И как всегда все его военные заслуги были перечеркнуты или приписаны другим. Это тоже неудивительно. А пинать человека хоть 100 лет для многих удовольствие.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Если вы читали ветку, то могли заметить, что именно её подвергли сомнению, оправдывая Небогатова, почему и появился мой пост. Ну я так понял, сомнения в виновности Небогатова уже исчезли? Вроде, уже никто его не оправдывает.Sha-Yulin пишет: И какие же у него были формальные оправдания? Повреждения устаревшего "Николая I", сильные повреждения "Орла", изношенность артиллерии двух ББО, проблемы с шлюпками (по-крайней мере, на 2-х кораблях) и, как следствие, массовая гибель раненых (прежде всего, на "Орле") при затоплении кораблей, неизбежное уничтожение отряда превосходящими силами противника. Последнее было неизбежно так же, как и неизбежность падения Порт-Артура. Но это, конечно, не служит для Небогатова оправданием!Sha-Yulin пишет: не выдержал и пострадал медвежьей болезнью Есть свидетели "медвежьей болезни"?Sha-Yulin пишет: Для Стесселя формально оправдания есть, ибо есть понятие, как исчерпание возможностей обороны как причина сдачи крепости. Вы сами признали, что до исчерпания возможностей обороны ещё оставалось какое-то время, а значит возможности обороны Порт-Артура к 20 декабря исчерпаны не были. Следственная комиссия к такому выводу, по-моему, и пришла.

Пересвет: invisible пишет: В России принято искать козлов отпущения и сваливать на них вину за общие неудачи. Если так рассуждать, то и Небогатова использовали в качестве "козла отпущения"? Позор поражения флота (в котором виноваты многие люди) "прикрыли" позором сдачи четырёх кораблей (в которой виновен Небогатов). А вообще, если говорить о сдачах кораблей, то, на мой взгляд, самая непростительная сдача - это "Бедовый". Но в памяти людей превалирует почему-то Небогатов.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Ну я так понял, сомнения в виновности Небогатова уже исчезли? Вроде, уже никто его не оправдывает. Как никто? Поддержавший вас гроссе. Ну и вы на его пост ничего не ответили. Видно согласны? Пересвет пишет: Повреждения устаревшего "Николая I", сильные повреждения "Орла", изношенность артиллерии двух ББО, проблемы с шлюпками (по-крайней мере, на 2-х кораблях) и, как следствие, массовая гибель раненых (прежде всего, на "Орле") при затоплении кораблей, неизбежное уничтожение отряда превосходящими силами противника. И что из перечисленного является основанием для сдачи кораблей? Особенно исправных? Пересвет пишет: Есть свидетели "медвежьей болезни"? Есть факт сдачи исправных кораблей в плен. Мне этого хватает. Пересвет пишет: Вы сами признали, что до исчерпания возможностей обороны ещё оставалось какое-то время, а значит возможности обороны Порт-Артура к 20 декабря исчерпаны не были. Следственная комиссия к такому выводу, по-моему, и пришла. Там разница шла между 41 или 42 неделями (что в этом духе) и всё равно о неизбежном - сдаче крепости. А она неизбежна. Сдача кораблей врагу неизбежной не являлась. Корабли, в отличии от крепости, можно затопить даже на виду у противника. Так что тема формальных оправданий для Небогатова осталась вами нераскрыта.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: , как следствие, массовая гибель раненых - с каких пор командиры стали гуманистами? вчера зханчит все погибали за Родину, а сегодня людей жаль?! с какого?!

SII: Борис, Х-Мерлин Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели.

Sha-Yulin: SII пишет: Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели. Это главная задача? А чем она отличается от задач хорошего надсмотрщика на плантациях?

s.reily: Sha-Yulin пишет: Там разница шла между 41 или 42 неделями (что в этом духе) и всё равно о неизбежном - сдаче крепости. А она неизбежна. Ну уж Вы. В теории, окончание войны неизбежно тоже. Можно замириться после первых выстрелов. 10й пункт обвинения весьма точен: "...отправил к командующему японской осадной армией генералу Ноги парламентера с предложением вступить в переговоры о сдаче крепости Порт-Артур, не исчерпав всех средств обороны, так как численность наличного гарнизона и количество боевых и продовольственных запасов обеспечивали возможность продолжения ее, после чего согласился на предложение начальника сухопутной обороны генерала Фока очистить без боя Малое Орлиное Гнездо, Куропаткинский люнет и батарею лит. Б... подписал тогда же, в дер. Шуйшуин, условия капитуляции крепости Порт-Артур, оказавшиеся невыгодными и унизительными для достоинства России, и тем самым он, генерал-лейтенант Стессель, не исполнил свою обязанность по долгу присяги и воинской чести...". Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет?

s.reily: Sha-Yulin пишет: Там разница шла между 41 или 42 неделями (что в этом духе) Не менее месяца.

Sha-Yulin: s.reily пишет: 10й пункт обвинения весьма точен: Почему и считаю Стесселя виновным. Что здесь непонятно? s.reily пишет: Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет? В данном случае - мало на что. s.reily пишет: Не менее месяца. Откуда уверенность в цифре?

s.reily: Sha-Yulin пишет: Что здесь непонятно? Реверансы по поводу степени и глубины))) виновности. Вы склоняетесь ко второму варианту: "виновен, но не настолько"? Sha-Yulin пишет: В данном случае - мало на что. Если бы каждый начал копать реальный случай. Да, сражаться, конечно, нужно...но в данном случае, мол... В Артуре с октября не было сведений об обстановке на манчжурском фронте, деятельности оставшегося флота (из тех же показаний), да даже если бы и были... Дана тебе крепость, защищай её до последнего, больше ничего и не должно быть. Sha-Yulin пишет: Откуда уверенность в цифре? По продовольствию цифр много, одного много, другого мало. Но если взять среднее, можно ориентироваться на показания Смирнова - "полтора месяца". Далее, по высказанному на совете 16 декабря, большинство в оценках длительности обороны (при различных вариантах дальнейшей защиты) как раз полагалось на истощение продовольствия - см. тот же Смирнов - "сдача может быть вызвана только истощением продовольствия".

Sha-Yulin: s.reily пишет: Реверансы по поводу степени и глубины))) виновности. Вы склоняетесь ко второму варианту: "виновен, но не настолько"? Нет, я склоняюсь к отсутствующему варианту: "Небогатов ещё более виновен". По этому меня бесят попытки его обелить и оправдать. s.reily пишет: Да, сражаться, конечно, нужно...но в данном случае, мол... И откуда это у вас взялось? s.reily пишет: Дана тебе крепость, защищай её до последнего, больше ничего и не должно быть. И кто, кроме invisible, против этого возражал? s.reily пишет: По продовольствию цифр много, одного много, другого мало. Но если взять среднее, можно ориентироваться на показания Смирнова - "полтора месяца". Далее, по высказанному на совете 16 декабря, большинство в оценках длительности обороны (при различных вариантах дальнейшей защиты) как раз полагалось на истощение продовольствия - см. тот же Смирнов - "сдача может быть вызвана только истощением продовольствия". А я считаю, что ситуация с цингой была критичней ситуации с продовольствием. И гарнизон стремительно терял уже и так невысокую боеспособность.

s.reily: Sha-Yulin пишет: Нет, я склоняюсь к отсутствующему варианту: "Небогатов ещё более виновен". По этому меня бесят попытки его обелить и оправдать. Ясно, согласен с Вами, только Стесселя по ходу дискуссии "белым заюшкой" не сделайте . Кто из двух мерзавцев мерзавее (по глубине и частоте мерзавости) . Sha-Yulin пишет: А я считаю, что ситуация с цингой была критичней ситуации с продовольствием. И гарнизон стремительно терял уже и так невысокую боеспособность. Так вот в том и дело, что, скорее всего, цинга бы за голодухой не угналась. Приведённая Вами цифра больных цингой на декабрь - 6.500, скорее всего взята из сведений из госпиталей. На тот момент в них находилось около 7.000 человек. По воспоминаниям, у каждого раненого, поступавшего с фронта, была цинга, т.е. их и регистрировали. Учёт же на передовых же участках не видел. Опять же, в следственном деле мелькает - у всех к декабрю признаки болезни были. Т.е. слабость, кровоточивость дёсен. Да, скорее всего, практически каждый порт-артурец к декабрю 1904 года был болен цингой. Но вопрос в следующем. Больной цингой 1-й степени - ослабленный, но дееспособный боец, больной цингой 2-й степени - полуинвалид. Сведений по степени - нет. Но есть показания Смирнова о том, что из 7.000, находящихся в околотках, больных, могли быть выставлены на верки 5.000. Недееспособных раненых было 2.000, но это же с тяжелоранеными, искалеченными.

Sha-Yulin: s.reily пишет: Ясно, согласен с Вами, только Стесселя по ходу дискуссии "белым заюшкой" не сделайте Даже не пытаюсь, что и подчёркиваю в каждом посте. s.reily пишет: Приведённая Вами цифра больных цингой на декабрь - 6.500, скорее всего взята из сведений из госпиталей. На тот момент в них находилось около 7.000 человек. Вообще-то, ещё в ноябре - 10823. А на декабрь - только цинготных и раненых - почти 8,5 тысяч. s.reily пишет: Но вопрос в следующем. Больной цингой 1-й степени - ослабленный, но дееспособный боец, больной цингой 2-й степени - полуинвалид. Сведений по степени - нет. Но есть показания Смирнова о том, что из 7.000, находящихся в околотках, больных, могли быть выставлены на верки 5.000. Недееспособных раненых было 2.000, но это же с тяжелоранеными, искалеченными. Это на момент капитуляции. А через пару недель? Тем более цифры у Смирнова заниженые. Думаю, что уже скоро все больные цингою на декабрь доросли бы до 2-й стадии, а остальной гарнизон - до 1-й.

Олег 123: s.reily пишет: Из Обвинительного акта по Стесселю. Глава "Военный совет 16 декабря"). "генерал-лейтенант Фок (показал), — что на восточном фронте цинга с каждым днем принимала все более острую форму; на западном [706] фронте, особенно в полку, цинги почти не было. Распространение цинги свидетель объясняет непосильной службой, а не отсутствием надлежащего питания" Какая то белиберда. Питание является единственным фактором. s.reily пишет: Совет обороны единогласно решил этот вопрос в утвердительном смысле и определил: ввиду увеличивающейся заболеваемости среди нижних чинов и наступивших холодов выдавать на человека ежедневно по 1/2 чарки водки, 1/2 фунта конины и 1/2 фунта сухарей (из полковых запасов), сверх положенной дачи хлеба. От цинги такой рацион гарантированно не поможет, если только заставить людей есть это мясо сырьем, да и то не поможет - у цинготных остатки зубов повылетают. По теме - если уж и стрелять Стесселя, то только в компании с Фоком, Небогатовым, Барановым и возможно ЗПР. Хотя последнего (помятуя о ранении) можно и просто разжаловать в рядовые. Пусть стреляется сам.

invisible: Пересвет пишет: Если так рассуждать, то и Небогатова использовали в качестве "козла отпущения"? Позор поражения флота (в котором виноваты многие люди) "прикрыли" позором сдачи четырёх кораблей (в которой виновен Небогатов). А вообще, если говорить о сдачах кораблей, то, на мой взгляд, самая непростительная сдача - это "Бедовый". Но в памяти людей превалирует почему-то Небогатов. А вы не осуждайте всех оптом. Нужно разбираться в каждом конкретном случае с учетом конкретных обстоятельств. s.reily пишет: 10й пункт обвинения весьма точен: "...отправил к командующему японской осадной армией генералу Ноги парламентера с предложением вступить в переговоры о сдаче крепости Порт-Артур, не исчерпав всех средств обороны, так как численность наличного гарнизона и количество боевых и продовольственных запасов обеспечивали возможность продолжения ее, после чего согласился на предложение начальника сухопутной обороны генерала Фока очистить без боя Малое Орлиное Гнездо, Куропаткинский люнет и батарею лит. Б... подписал тогда же, в дер. Шуйшуин, условия капитуляции крепости Порт-Артур, оказавшиеся невыгодными и унизительными для достоинства России, и тем самым он, генерал-лейтенант Стессель, не исполнил свою обязанность по долгу присяги и воинской чести...". Хорошо видно, что формулировки надуманные. Отнюдь не юридические. Формулировки типа " невыгодными и унизительными для достоинства России" это чисто политический слоган, а заявление "так как численность наличного гарнизона и количество боевых и продовольственных запасов обеспечивали возможность продолжения ее" - не более, чем бездаказательное мнение патриота-дилетанта. Стессель сдал остатки крепости ввиду невозможности держаться и бессмысленности дальнейшего сопротивления. s.reily пишет: Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет? В самой фразе заложена неправда. Не крепость, а ее остатки. Как-то выпускается из виду, что правого фланга не существует, а оставшиеся форты для обороны бессмысленны. s.reily пишет: Ясно, согласен с Вами, только Стесселя по ходу дискуссии "белым заюшкой" не сделайте Ну с таким подходом и спорить о чем-либо бесполезно. Стессель, Фок - черные, Кондратенко, Макаров - белые. Одних пачкать можно, других не позволено.

GeorgG-L: invisible пишет: Держали до последней возможности. s.reily пишет: согласился на предложение начальника сухопутной обороны генерала Фока очистить без боя Малое Орлиное Гнездо, Куропаткинский люнет и батарею лит. Б...

s.reily: Олег 123 пишет: Какая то белиберда. Питание является единственным фактором. Олег 123 пишет: От цинги такой рацион гарантированно не поможет, если только заставить людей есть это мясо сырьем, да и то не поможет - у цинготных остатки зубов повылетают. Такие на то время были представления о профилактике и лечении цинги, видимо.

s.reily: Sha-Yulin пишет: Это на момент капитуляции. А через пару недель? Тем более цифры у Смирнова заниженые. Думаю, что уже скоро все больные цингою на декабрь доросли бы до 2-й стадии, а остальной гарнизон - до 1-й. Думаю также. Значит в январе оставались бы больные, но способные сражаться люди. А к 1 февраля подошла бы к концу провизия. Вопрос в том удержали ли бы оставшиеся оборону. Даже на совете 16 декабря прогнозы колебались от нескольких часов до недель. Самый точный прогноз был: "Всё зависит от японцев"

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Ну и вы на его пост ничего не ответили. Видно согласны? Просто не счёл необходимым что то добавить к вашим словам, обращённым к нему.Sha-Yulin пишет: И что из перечисленного является основанием для сдачи кораблей? Ничего. Также как и выход из строя 3/4 защитников Порт-Артура не является основанием для его сдачи.Sha-Yulin пишет: Сдача кораблей врагу неизбежной не являлась. Корабли, в отличии от крепости, можно затопить даже на виду у противника. Крепостные запасы, артиллерию, боеприпасы, запасы топлива и т. д. тоже можно было уничтожить, а это было сделано лишь частично. И Стессель и Небогатов - ОБА не озаботились уничтожением матчасти. А ЗАХВАТИТЬ можно не только крепость, но и корабль (конечно, с малой долей вероятности) - например, если бы взятый на буксир "Стерегущий" не затонул и японцы дотащили бы его до своей базы, лежал бы позор на экипаже миноносца?Борис, Х-Мерлин пишет: с каких пор командиры стали гуманистами? Когда забыли, что они являются офицерами русского флота. Когда вместо флотоводца во главе отряда кораблей оказывается ЧИНОВНИК В АДМИРАЛЬСКОМ МУНДИРЕ, вот тогда и происходят события, позорящие историю русского флота.

s.reily: invisible пишет: Хорошо видно, что формулировки надуманные. Отнюдь не юридические. "...деяния эти предусмотрены 251 и 252 ст.ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3." Здесь, видимо, формулировки будут юридические. invisible пишет: В самой фразе заложена неправда. Не крепость, а ее остатки. Как-то выпускается из виду, что правого фланга не существует, а оставшиеся форты для обороны бессмысленны. А кто её в несколько дней сделал остатками? Форсированное, позорное оставление фортов и подрыв их во второй декаде декабря? Это просто подготовка к сдаче! invisible пишет: Ну с таким подходом и спорить о чем-либо бесполезно. Стессель, Фок - черные, Кондратенко, Макаров - белые. Одних пачкать можно, других не позволено. Под юридическим термином "белый заюшка" я подразумевал полное обеление личности. А так-то все пегенькие, и плохого можно накопать и хорошего, как и обо всём в этом подлунном мире.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Просто не счёл необходимым что то добавить к вашим словам, обращённым к нему. Странно. Мои слова сочли в целом верными, но возразили. Гроссе написал полную херню в вашу поддержку и вы с ним не согласны, но возражать не стали. Не понимаю. Гроссе уверен, что вы придерживаетесь его взглядов в данном случае. Пересвет пишет: Ничего. Также как и выход из строя 3/4 защитников Порт-Артура не является основанием для его сдачи. Основанием для сдачи является исчерпание возможностей обороны. Это понятие не ялвяется строго формализованным и и именно факт этого исчерпания пытались использовать тогда Стессель, а сейчас - инвинсибл. Жаль, что вы этого не знали и прировняли ситуацию к сдаче исправных боевых кораблей врагу. Пересвет пишет: Крепостные запасы, артиллерию, боеприпасы, запасы топлива и т. д. тоже можно было уничтожить, а это было сделано лишь частично. И Стессель и Небогатов - ОБА не озаботились уничтожением матчасти. Вы не видите разницы? Жаль. Пересвет пишет: А ЗАХВАТИТЬ можно не только крепость, но и корабль (конечно, с малой долей вероятности) - например, если бы взятый на буксир "Стерегущий" не затонул и японцы дотащили бы его до своей базы, лежал бы позор на экипаже миноносца? И к чему это написано? Разве корабли Небогатова были захвачены?

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Мои слова сочли в целом верными, но возразили. Гроссе написал полную херню в вашу поддержку и вы с ним не согласны, но возражать не стали. Не понимаю. Потому и возразил, что счёл слова в целом верными. А ответить на "полную ..." вы и сами смогли. Просто есть текст, где захотелось кое-что "подправить" и есть текст, где "подправлять" придётся слишком много, и браться не хочется. Так понятно?Sha-Yulin пишет: Основанием для сдачи является исчерпание возможностей обороны. Это понятие не ялвяется строго формализованным и и именно факт этого исчерпания пытались использовать тогда Стессель, Подождал бы Стессель ещё неделю-другую и, глядишь, сейчас считался бы одним из героев обороны крепости.Sha-Yulin пишет: Разве корабли Небогатова были захвачены? Нет, но вы сравнили сдачу крепости и сдачу корабля, которая является позорной в любом случае, а я привёл пример, когда корабль взят противником, но позора русского флота тут нет. И зачем вы упоминали Grosse исправность кораблей Небогатова? По-моему, русский корабль не может быть сдан в независимости от его состояния. Я это к тому, что как-то "забыта" оказалась сдача Озеровым броненосца "Сисой Великий". Имеет ли значение, что броненосец тонул? Вдруг японцам после поднятия своего флага удалось бы спасти корабль? Но даже если корабль был обречён, сам факт сдачи корабля и поднятия японского флага остаются!

Борис, Х-Мерлин: SII пишет: Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели. - когда защищают РОдину небывает бессмысленных смертей... тем паче на море...

Борис, Х-Мерлин: s.reily пишет: Крепость - не любимый всеми конь в вакууме, не отдельное произведение. Её преждевременная сдача на многое повлияла, скажете нет? - для тех кому бой Варяга -Подвиг, сдача крепости вполне обоснована, как сдача небагатова... никто бля не хочет сражаться за Родину... ни в 1905 м ни в 17м, ни в 91м...

SII: Борис, Х-Мерлин пишет: когда защищают РОдину небывает бессмысленных смертей... тем паче на море... Ещё как бывает. В том числе и на море. Если гибель "своих" не наносит ущерба "чужим" и никак не влияет на общую военную ситуацию -- она бессмысленна. Можно, конечно, разглагольствовать о моральной стороне, о позоре страны и т.д. -- но это слишком эфемерные категории, и сами по себе они особого смысла не имеют. Совершил ли подвиг Микуха? Безусловно! Какая польза стране была от его подвига? Увы, абсолютно никакой. Является ли позором сдача Небогатова? Безусловно! Какой ущерб понесла страна? Опять-таки -- никакого. Корабли в любом случае были бы потеряны, позора и так выше крыши, а о том, что русские не только сдаваться умеют, весь мир и так знал -- хотя бы за счёт Стерегущего или того же Ушакова. Так что скорей это позор лично для Небогатова, максимум -- командиров кораблей, но никак не для русского флота в целом. Решение Небогатова, безусловно, противоречило уставам и всему такому прочему, но в той ситуации, с моей точки зрения, было в общем правильным -- думать надо было уже о мире, ибо война была проиграна, и он это прекрасно понимал. А для мира нужны живые люди, а не мёртвые. И лично я не стал бы его отдавать под суд и тем более приговаривать к вышке, а просто уволил бы со службы без права ношения мундира -- его он всё же опозорил. Борис, Х-Мерлин пишет: для тех кому бой Варяга -Подвиг, сдача крепости вполне обоснована, как сдача небагатова... никто бля не хочет сражаться за Родину... ни в 1905 м ни в 17м, ни в 91м... Не забудьте наказать себя за мат ;) Бой Варяга -- подвиг: разве люди не исполняли свой долг? Можно спорить о том, что правильно и что неправильно сделал Руднев, но, помимо него, на корабле находилась не одна сотня человек, и изрядная их часть была убита или ранена. Ну а что японцы не понесли никакого ущерба... Так по этому критерию Ушаков ничуть не лучше. А про желание сражаться за Родину Вы слишком поверхностно рассуждаете. Как по-вашему, если пехотинец остался один, без оружия и т.п., его окружили вражеские солдаты и он сдался, а не бросился на врага с кулаками и был при этом убит, он совершил преступление или нет? Или лётчик, которого сбили над вражеской территорией и который оказался в плену, не сумев незаметно выйти к своим? Он тоже преступник?

invisible: s.reily пишет: А кто её в несколько дней сделал остатками? Форсированное, позорное оставление фортов и подрыв их во второй декаде декабря? Это просто подготовка к сдаче! Это пустые слова, демагогия. Если Стессель готовил крепость к сдаче, зачем ему 11 м-цев ждать? Уж передал бы ее на совесть Смирнову, который обещал Куропаткину продержаться аж до 1 сентября (1904 г, разумеется). Целых 11 м-цев готовить крепость к сдаче - это ж какое терпение надо иметь? s.reily пишет: "...деяния эти предусмотрены 251 и 252 ст.ст. XXII кн. С. В. П. 1869 г. изд. 3." Здесь, видимо, формулировки будут юридические. Ну так покажите, что означает в этих статьях "преждевременное оставление крепости"? Я понимаю, если б Стессель сдал ее целехонькой перед первым или вторым штурмом, это можно было считать преждевременным, а когда враг уже внутри крепости, то нет сиысла говорить о крепости как таковой. Можно говорить о оставшемся гарнизоне или городе Порт Артур. 3-я линия обороны, которая сооружалась Смирновым в пику Стесселю признавалась боеспособной только им самим. Ее вооружение - морские скорострелки 37, 47 и 75 калибров, стрелявшие бронебойными снарядами, пушки, которые сами же моряки признали бесполезными. По мне, так лучшую "крепость" представляли корабли, вооруженные более мощной артиллерией. Почему бы морячкам, которые Стесселю не подчинялись, не остаться в них для связывания врага. Могли бы пару недель просидеть там. А так, преждевременно сдали корабли, но никто этого факта и не заметил... Кстати, сама крепость к тому времени уже потеряла значение в военном плане. Японцы свою задачу выполнили - флот уничтожили. Так что могли со спокойной душой перебрасывать свои силы на главный фронт, оставив 1000 солдат и артиллерию для расстрела города. Дата Мукденского сражения определялась погодными условиями, а не тем, сколько продержится городская ограда ПА. Ноги уже не собирался жертвовать тысячами жизней ради морального удовлетворения. Всем было ясно, что дни Артура сочтены.

invisible: Пересвет пишет: Подождал бы Стессель ещё неделю-другую и, глядишь, сейчас считался бы одним из героев обороны крепости. А он им и считался, пока не решили сделать козлом отпущения. Немец для этого подходил идеально. А вот, если бы Макаров забросал Бицзыво минами, то крепость еще минимум месяц продержалась. Дальний японцы месяц тралили.

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - когда защищают РОдину небывает бессмысленных смертей... тем паче на море... А что, чем больше помрет, тем РОдина счастливее?

Aurum: Пересвет пишет: По-моему, русский корабль не может быть сдан в независимости от его состояния. Я это к тому, что как-то "забыта" оказалась сдача Озеровым броненосца "Сисой Великий". ЕМНИП на Сисое японский флаг поднимали сами японцы, а не по приказу Озерова. Они жн ег и сняли. Так же яп. флаг был поднят и на Нахимове, правда наши успели его снять. А вот как расценить геройский поступок Фалькерзама и подчиненных ему командиров. Они ведь просто втихаря смотались с поля боя нафиг, бросив боевых товарищей? А то, что миноносцы "Бравый", "Быстрый", "Бедовый" имевшие прямой приказ оказывать помощь ЭБРам хер знает чем занимались?

GeorgG-L: SII пишет: если пехотинец остался один, без оружия и т.п., его окружили вражеские солдаты и он сдался, а не бросился на врага с кулаками и был при этом убит, он совершил преступление или нет? Или лётчик, которого сбили над вражеской территорией и который оказался в плену, не сумев незаметно выйти к своим? Он тоже преступник? Так ИВС на этот вопрос ответил в 1941.

GeorgG-L: GeorgG-L пишет: А вот как расценить геройский поступок Фалькерзама Это как? Он что в гробу геройствовал???

Aurum: GeorgG-L пишет: Это как? Он что в гробу геройствовал??? Извиняюсь, Энквиста, конечно

grosse: Пересвет пишет: Просто не счёл необходимым что то добавить к вашим словам, обращённым к нему Это ко мне то есть. Странно. Шаюлинь написал полную херню про то, что Небогатов "еще более виноват". И Вы что же - получается его поддерживаете что ли? Действительно странно. Ваши посты мне показались написанными нормальным, и адекватно мыслящим человеком. А поддерживаете шаюлиня... SII пишет: Можно, конечно, разглагольствовать о моральной стороне, о позоре страны и т.д. -- но это слишком эфемерные категории, и сами по себе они особого смысла не имеют. Совершил ли подвиг Микуха? Безусловно! Какая польза стране была от его подвига? Увы, абсолютно никакой. Является ли позором сдача Небогатова? Безусловно! Какой ущерб понесла страна? Опять-таки -- никакого. Корабли в любом случае были бы потеряны, позора и так выше крыши, а о том, что русские не только сдаваться умеют, весь мир и так знал -- хотя бы за счёт Стерегущего или того же Ушакова. Так что скорей это позор лично для Небогатова, максимум -- командиров кораблей, но никак не для русского флота в целом. Решение Небогатова, безусловно, противоречило уставам и всему такому прочему, но в той ситуации, с моей точки зрения, было в общем правильным -- думать надо было уже о мире, ибо война была проиграна, и он это прекрасно понимал. А для мира нужны живые люди, а не мёртвые. И лично я не стал бы его отдавать под суд и тем более приговаривать к вышке, а просто уволил бы со службы без права ношения мундира -- его он всё же опозорил. Золотые слова. Поддерживаю на 100%

grosse: invisible пишет: А он им и считался, пока не решили сделать козлом отпущения. Немец для этого подходил идеально. Если Стессель хоть где то, когда то и считался героем, то только за пределами крепости. И от незнания. А кто в самом гарнизоне его считал героем? Разве что Фок...

Sha-Yulin: grosse пишет: Это ко мне то есть. Странно. .....И Вы что же - получается его поддерживаете что ли? Действительно странно. Ваши посты мне показались написанными нормальным, и адекватно мыслящим человеком. А поддерживаете шаюлиня... grosse пишет: SII пишет: quote: Можно, конечно, разглагольствовать о моральной стороне, о позоре страны и т.д. -- но это слишком эфемерные категории, и сами по себе они особого смысла не имеют. Совершил ли подвиг Микуха? Безусловно! Какая польза стране была от его подвига? Увы, абсолютно никакой. Является ли позором сдача Небогатова? Безусловно! Какой ущерб понесла страна? Опять-таки -- никакого. Корабли в любом случае были бы потеряны, позора и так выше крыши, а о том, что русские не только сдаваться умеют, весь мир и так знал -- хотя бы за счёт Стерегущего или того же Ушакова. Так что скорей это позор лично для Небогатова, максимум -- командиров кораблей, но никак не для русского флота в целом. Решение Небогатова, безусловно, противоречило уставам и всему такому прочему, но в той ситуации, с моей точки зрения, было в общем правильным -- думать надо было уже о мире, ибо война была проиграна, и он это прекрасно понимал. А для мира нужны живые люди, а не мёртвые. И лично я не стал бы его отдавать под суд и тем более приговаривать к вышке, а просто уволил бы со службы без права ношения мундира -- его он всё же опозорил. Золотые слова. Поддерживаю на 100% Ещё бы вы не поддержали. Человек с разрушеным мозгом пытается перевести понятия позор и честь в понятия пользы и вреда. Именно об это я писал с самого начала. И именно вы поддержали, да ещё на сто процентов. ПРАВИЛЬНО!!! Так держать! Общество потребления на марше! Чего вашей старушке-маме бесполезно умирать, когда исправный орган продать можно, а остальное на комбикорм пустить. Ведь явная польза по сравнению с бессмысленым угасанием. А если к вам пристанут гомомсеки, то нужно не отбиваться (от этого только вред всем), а договориться о цене на вашу . Так? Ведь логика у вас именно такая.

grosse: Sha-Yulin пишет: Человек с разрушеным мозгом пытается перевести понятия позор и честь в понятия пользы и вреда. Ну и т.д. И ведь какая изысканная демагогия. Только ведь и вы понятие позор и честь давно уже перевели в понятия пользы и вреда. Только в силу полностью разрушенного мозга (или скорее - его отсутсвия) - даже это делаете криво. Стессель по вашему "менее" виновен, потому как крепость все равно было не удержать. А от "лишней недели" вроде как никакой пользы. Зато вот Небогатов - виновен на всю катушку. Хотя ему не то что недели, а даже и 3-х часов не светило. Был бы у вас мозг - я бы посоветовал его включить. Но включать видимо нечего...

SII: invisible пишет: Дата Мукденского сражения определялась погодными условиями, а не тем, сколько продержится городская ограда ПА. Ноги уже не собирался жертвовать тысячами жизней ради морального удовлетворения. Всем было ясно, что дни Артура сочтены А это, извините, послезнание. Вот ответьте, был смысл Паулюсу в Сталинграде сидеть, или надо было сдаться сразу после того, как попытка деблокирования провалилась? Ведь ясно было, что дни немцев в Сталинграде сочтены... Aurum пишет: А вот как расценить геройский поступок Фалькерзама и подчиненных ему командиров. Они ведь просто втихаря смотались с поля боя нафиг, бросив боевых товарищей? Фелькерзам к тому времени благополучно помер. Смотался Энквист с компанией. Причём смотались аж на Филиппины, хотя у кого-кого, а у них были все шансы до Владивостока дойти (дошёл же никчёмный Алмаз, который за себя-то постоять не смог бы при встрече даже с Нанивой). Но к ответственности даже не привлекали вроде бы. grosse Знаете, я не потому не отвечаю Шаюлиню, что мне сказать нечего, а потому, что с самовлюблённым хамлом разговаривать просто бессмысленно. Так что дерзну и Вам посоветовать: игнорируйте его, как пустое место -- на форуме меньше вони будет.

Sha-Yulin: SII пишет: Знаете, я не потому не отвечаю Шаюлиню, что мне сказать нечего, а потому Да именно по этому и не отвечаете. СКАЗАТЬ НЕЧЕГО! Вы до сих пор не ответили, чем по вашему определению кривому отличается хороший командир от хорошего надсмотрщика? SII пишет: quote: Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели. Это главная задача? А чем она отличается от задач хорошего надсмотрщика на плантациях? SII пишет: Так что дерзну и Вам посоветовать: игнорируйте его, как пустое место -- на форуме меньше вони будет. Вот это верно! Если в с гроссе будете отмалчиваться, вони на форуме действительно меньше станет.

Пересвет: invisible пишет: Кстати, сама крепость к тому времени уже потеряла значение в военном плане. Ничего подобного. Крепость вынуждала японцев держать на Квантуне значительные силы.invisible пишет: Японцы свою задачу выполнили - флот уничтожили. Скажем так, не полностью.invisible пишет: Так что могли со спокойной душой перебрасывать свои силы на главный фронт, оставив 1000 солдат и артиллерию для расстрела города. Разве у японцев под Порт-Артуром к 20 декабря была всего 1000 солдат?invisible пишет: Всем было ясно, что дни Артура сочтены. А вот Ноги считал осаду Порт-Артура "незавершённым" (с его стороны) предприятием.

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Да именно по этому и не отвечаете. СКАЗАТЬ НЕЧЕГО! - брат мой, не задирайся... уйми гордыню

Пересвет: invisible пишет: А он им и считался, пока не решили сделать козлом отпущения. Немец для этого подходил идеально. Не расскажете поподробнее о германофобии в России в 1905-06гг.?

Пересвет: Aurum пишет: на Сисое японский флаг поднимали сами японцы, а не по приказу Озерова. На запрос японцев "Сисою" - "Сдаётся ли он?", был получен утвердительный ответ (явно не от сигнальщика)и японцы высадились на броненосец, а кто поднял японский флаг уже роли не играет. Факт сдачи корабля налицо.

Пересвет: grosse пишет: Шаюлинь написал полную херню про то, что Небогатов "еще более виноват". И Вы что же - получается его поддерживаете что ли? Я как раз постарался его поправить, в том смысле, что не стоит искать "более виноватого" и "менее виноватого". А он старался поправить вас, конечно, в своей традиционной манере (которая и меня не радует), и мне добавить в ваш адрес было уже нечего.grosse пишет: Ваши посты мне показались написанными нормальным, и адекватно мыслящим человеком. А поддерживаете шаюлиня... Я поддержал не его, а мнение, которое он высказал. Что касается вашей позиции по Небогатову, то как человека, его понять можно - спас от неизбежной гибели тысячи жизней, вернул многим семьям кормильцев, но Небогатов был, прежде всего адмиралом Русского флота (о чём он забыл), а с такого человека спрос другой!

grosse: Пересвет пишет: Я поддержал не его, а мнение, которое он высказал. Т.е. Вы тоже считаете, что: Sha-Yulin пишет: Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант). При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание. ???

grosse: Пересвет пишет: Что касается вашей позиции по Небогатову, то как человека, его понять можно - спас от неизбежной гибели тысячи жизней, вернул многим семьям кормильцев, но Небогатов был, прежде всего адмиралом Русского флота (о чём он забыл), а с такого человека спрос другой! С этим согласен. О том я как раз и толкую. Небогатов конечно виноват. И он конечно формально заслужил и суда, и даже возможно расстрела. Но его при этом хоть по человечески можно понять. А вот у Стесселя никаких даже формальных оправданий не было. Он сдал врагу крепость, которая еще совсем не исчерпала средств для обороны, и могла бы держаться еще значительное время. Неделю там, или месяц - это уже вопрос оценок. Т.е. даже по человечески Стесселя понять нельзя. Поступил как предатель... И нет ему оправдания.

Sha-Yulin: grosse пишет: О том я как раз и толкую. Небогатов конечно виноват. И он конечно формально заслужил и суда, и даже возможно расстрела. Но его при этом хоть по человечески можно понять. А вот у Стесселя никаких даже формальных оправданий не было. Он сдал врагу крепость, которая еще совсем не исчерпала средств для обороны, и могла бы держаться еще значительное время. Неделю там, или месяц - это уже вопрос оценок. Т.е. даже по человечески Стесселя понять нельзя. Поступил как предатель... И нет ему оправдания. Полный вывых шголовного мозга. То есть "спасение" Небогатовым от гибели в бою нескольких сотен или может тысячи матросов понять гроссе может, а "спасение" Стесселем от смерти от цинги и от возмрожной гибели при штурме нескольких тысяч (до 20) солдат понять не может. При том спасение жизней - главная задача врача, а не адмирала/генерала. Но такого гроссе и SII понять просто никогда не смогут, не дано. Кстати, Пересвет, на этот раз гроссе вас правильно понял?

SII: ************* Пересвет пишет: Что касается вашей позиции по Небогатову, то как человека, его понять можно - спас от неизбежной гибели тысячи жизней, вернул многим семьям кормильцев, но Небогатов был, прежде всего адмиралом Русского флота (о чём он забыл), а с такого человека спрос другой! ИМХО, Вы не совсем правы. Насчёт формальной вины -- безусловно виноват по полной, и иной меры наказания нет. Насчёт "по-человечески" -- тоже всё верно. Ошибка заключается в том, что "прежде всего адмирал" не означает "только и исключительно адмирал". Любой военнослужащий должен ещё и человеком всегда оставаться -- хотя бы потому, что реальная жизнь не может быть полностью втиснута в формальные рамки. Ну а суд, ИМХО, был непоследовательным: признали же правомерной сдачу Орла -- хотя нельзя сказать, что корабль полностью исчерпал боеспособность, да и вообще, только он и мог хоть какой-то ущерб японцам нанести (всё же одно исправное орудие ГК со снарядами имелось -- глядишь, и попали бы в кого-нибудь раньше, чем сами бы утопли). Так что скорей из Небогатова (да и не только его) сделали козлов отпущения, ведь если судить за разгром, то начинать надо с Николая II -- их вина уж никак не меньше, чем небогатовская.

Пересвет: grosse пишет: Т.е. Вы тоже считаете, что: Sha-Yulin пишет: цитата: Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант). При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание. Нет. Я как раз хотел показать Sha-Yulinу, что не стоит искать Стесселю даже формальное оправдание.

GeorgG-L: SII пишет: начинать надо с Николая II Его то как раз потом и расстреляли

Пересвет: SII пишет: Ошибка заключается в том, что "прежде всего адмирал" не означает "только и исключительно адмирал". Любой военнослужащий должен ещё и человеком всегда оставаться Это, конечно, так, согласен, но поступки Небогатова-"человека" не должны были вступать в противоречие с поступками Небогатова-"адмирала", а это как раз и произошло.SII пишет: если судить за разгром, то начинать надо с Николая II Сейчас - да, а тогда... "А судьи - кто?"(с).

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Сейчас - да, а тогда... "А судьи - кто?"(с). - думаете растрел это мало? нормальный приговор... после рудневых-стесселей это был даже прогресом... имхо...

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: думаете растрел это мало? нормальный приговор... Не понял. Где я говорил, что расстрел - это мало? Я имел в виду, кто бы судил Н II после войны? "Кто же его посадит? Он же памятник!"(с).

SII: GeorgG-L пишет: Его то как раз потом и расстреляли Так если б за дело расстреляли... Политическое убийство, почему всю семью уничтожили, а не только лично Николая... Пересвет пишет: Это, конечно, так, согласен, но поступки Небогатова-"человека" не должны были вступать в противоречие с поступками Небогатова-"адмирала", а это как раз и произошло А совместить не всегда возможно, и тогда приходится выбирать.

Пересвет: SII пишет: А совместить не всегда возможно, и тогда приходится выбирать. Вот он и выбрал! И Стессель тоже!

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Я имел в виду, кто бы судил Н II после войны? - его усудило современное ему общество, токо ленивый его не обплевал при жизни...

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: его усудило современное ему общество Осудить и судить - смысл немного разный.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Осудить и судить - смысл немного разный. - мелкого ворушку судить это норма, а общественного осуждение Императора это кара сама по себе ещё та... Вы кстати коллективом из каких человек руководите? и сколько лет?

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Вы кстати коллективом из каких человек руководите? и сколько лет? Не руковожу я коллективом, лет мне 31. А это к чему?

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Не руковожу я коллективом, лет мне 31. А это к чему? - мне 39й и я руковожу в меру сил... как руководитель небоьшого коллектива, могу вас уверить - отношение подчиннных к руководству очень тонкая материя, и весьма значмая... иногда лучше суд, чем постоянное осуждение... имхо

Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: иногда лучше суд, чем постоянное осуждение... Согласен. Но некоторые "деятели" заслуживают и того и другого.

Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но некоторые "деятели" заслуживают и того и другого. - всему своё время... общество было ещё неготово к тому чтобы судить царя, но вполне открыто осуждало... проблема в том, что военных не часто судили за их "промахи"... имхо...

invisible: SII пишет: А это, извините, послезнание. Вот ответьте, был смысл Паулюсу в Сталинграде сидеть, или надо было сдаться сразу после того, как попытка деблокирования провалилась? Ведь ясно было, что дни немцев в Сталинграде сочтены... Ну в отношении Стесселя на суде как раз послезнание и применили - дескать крепость удерживала большую армию японцев и ее преждевременная сдача как-то повлияла на судьбу Мукдена. Если рассматривать ПА отдельно, то пришить нечего, ибо крепость должна была пасть в скором времени и мпасти ее ни Стессель, ни Смирнов никак не могли. А что касается Паулюса, то он сопротивлялся точно так же как и Стессель долго, упорно, пока солдаты не начали дохнуть от голода-холода и точно так же капитулировал, почувствовав бесполезность дальнейшего сопротивления. Пересвет пишет: Ничего подобного. Крепость вынуждала японцев держать на Квантуне значительные силы. Да вынуждала до поры до времени. Только задайте себе вопрос почему? Потому, что там был флот, который надо было кровь из носа уничтожить до подхода 2ТОЭ. А без этого - это неоправданное отвлечение сил. Нафик японцам ложить столько трупов на какую-то крепость, которую простой осадой удушить можно? А когда цель достигнута, нафик еще ложить солдат и отрывать силы? Пересвет пишет: Скажем так, не полностью Да ну? Ну сообщите, что осталось? Десяток ЭМ, которые и без того сбежали? Пересвет пишет: Разве у японцев под Порт-Артуром к 20 декабря была всего 1000 солдат? Что не поняли? Если бы события торопили, оставил бы 1000 и ушел. Артур сдох бы все-равно. Но у него был запас времени, что и после капитуляции он не торопился.

invisible: grosse пишет: А вот у Стесселя никаких даже формальных оправданий не было. Он сдал врагу крепость, которая еще совсем не исчерпала средств для обороны, и могла бы держаться еще значительное время. Неделю там, или месяц - это уже вопрос оценок. Вот вот, обвиняем человека за глаза. То есть вина человека зависит от собственной фантазии. Могла продержаться день-два - значит, герой, а месяц - предатель. При этого, без всяких доказательств и обоснований принимаем второй вариант. Хотя, юридически это означает недоказанность вины. А вот рассмотреть конкретное положение и состояние сил никто почему-то не желает. Конечно, легче просто заявить, что никаких оправданий нет. Чего мозги ломать?

invisible: Пересвет пишет: Не расскажете поподробнее о германофобии в России в 1905-06гг.? Необязательно фобия и уж не 1905-06. Были великороссы и были все остальные. Руднев, Макаров - герои, Старк, Витгефт, Фок, Стессель - в лучшем случае нерешительные, безвольные... Ну а после 1911-14, когда история РЯВ собственно и описывалась, немцы уже враги.

Sha-Yulin: invisible пишет: Были великороссы и были все остальные. Руднев, Макаров - герои, Старк, Витгефт, Фок, Стессель - в лучшем случае нерешительные, безвольные... Здесь вы совсем неправы. Был герой Эссен. Героем объявили даже незаслуживавшего этого Йессена. Положительно (непонятно с чего) оценивали Вирена. И великоросы были заплёваные (тот же Смирнов или Рожественский).

grosse: invisible пишет: Да вынуждала до поры до времени. Только задайте себе вопрос почему? Потому, что там был флот, который надо было кровь из носа уничтожить до подхода 2ТОЭ. А без этого - это неоправданное отвлечение сил. Нафик японцам ложить столько трупов на какую-то крепость, которую простой осадой удушить можно? А когда цель достигнута, нафик еще ложить солдат и отрывать силы? Вы уж как нибудь определитесь. Нельзя одновременно и рыбку сьесть, и на х.й сесть. У японцев собственно совсем немного вариантов. Или продолжать заваливать крепость горой трупов в дополнительных штурмах. Или душить ее осадой, но тогда уж придется надолго "отрывать силы". Ну или надеяться на бескорыстную помощь "героя" Стеселя... invisible пишет: Если бы события торопили, оставил бы 1000 и ушел. Артур сдох бы все-равно. Это даже не знаю как и коментировать. Разве что посоветую Вам читать то, что пишите. Может тогда таких ляпов не будет... invisible пишет: То есть вина человека зависит от собственной фантазии. Могла продержаться день-два - значит, герой, а месяц - предатель. Не от собственной фантазии, а от мнений экспертов, которые в отличии от Вас там были. Много информации по этому поводу привел ув. s.reily даже в этой ветке. Почитайте... invisible пишет: Были великороссы и были все остальные. Руднев, Макаров - герои, Старк, Витгефт, Фок, Стессель - в лучшем случае нерешительные, безвольные... Нууу, тут уж Вы совсем не правы. Дело отнюдь не в национальности. Вы ведь и сами понимаете, что к примеру Ваш пример с Рудневым - не вполне удачен. Какой же из него герой? Хоть он и великоросс. Зато вот Эссен - герой из героев. И действительно общепризнанный. И по праву. Хоть и немец... Еще вспомните ЗПРа и Небогатова. Вот скажите - кто они - великороссы герои, или предатели немцы???

Sha-Yulin: grosse пишет: Или продолжать заваливать крепость горой трупов в дополнительных штурмах. Или душить ее осадой, но тогда уж придется надолго "отрывать силы". Прикольно. Какое махровое невежество. 1. Заваливать горой трупов при дополнительных штурмах не надо, ибо хватит и одного не шибко мощного. Народу на верках в 4 раза меньше, чем в начале обороны при ухудшеной позиции. 2. Долго душить осадой не надо, уже удушили практически. Но у вас всё просто. И Варяг у вас может галопом по сложному фарватеру мимо японской эскадры пронестись успешно, и превосходство в паровых кораблях в Крымскую войны оказывается почти никаких преймуществ нашим противникам не даёт в войне на море, и крен с дифферентом на точность стрельбы не влияет. Вот теперь и при эпидемии цинги можно долго в осаде сидеть. Офигеть. А теперь "вкючайте" игнор, ибо снова ответить нечего будет

Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Но у вас всё просто. И Варяг у вас может галопом по сложному фарватеру мимо японской эскадры пронестись успешно, и превосходство в паровых кораблях в Крымскую войны оказывается почти никаких преймуществ нашим противникам не даёт в войне на море, и крен с дифферентом на точность стрельбы не влияет. Вот теперь и при эпидемии цинги можно долго в осаде сидеть. Офигеть. Это может в альтернативную часть перенесть?

Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Это может в альтернативную часть перенесть? Да в раздел фантастика надо, но гроссе всегда в основных ветках обсуждает.

SII: invisible пишет: Ну в отношении Стесселя на суде как раз послезнание и применили - дескать крепость удерживала большую армию японцев и ее преждевременная сдача как-то повлияла на судьбу Мукдена. Если рассматривать ПА отдельно, то пришить нечего, ибо крепость должна была пасть в скором времени и мпасти ее ни Стессель, ни Смирнов никак не могли. А что касается Паулюса, то он сопротивлялся точно так же как и Стессель долго, упорно, пока солдаты не начали дохнуть от голода-холода и точно так же капитулировал, почувствовав бесполезность дальнейшего сопротивления Стессель не мог достоверно знать, насколько японцам нужны осаждавшие Порт-Артур войска в других местах, но зато он точно знал, что некоторое количество японских солдат порт-артурский гарнизон положить ещё может. Своей сдачей он по-любому не нанёс дополнительного ущерба японцам и позволил освободить им войска раньше времени. Насколько это помогло врагу -- это уже абсолютнейшее послезнание. Что касается Паулюса, то он не высылал парламентёров с предложением о капитуляции -- его самого пленили. Остатки немецких войск и после этого некоторое время ещё продолжали сопротивляться. Что же касается "бесполезности дальнейшего сопротивления", то Паулюс понял его намного раньше, чем сдался -- если под "полезностью", конечно, понимать возможность выхода из окружения, а не нанесения ущерба противнику и оттягивания на себя его войск. В общем, если б Стесселя взяли в плен в ходе уличных боёв, никаких претензий к нему не было бы. А так сам сдался, "по собственному желанию", имея ещё возможность держаться некоторое время и наносить ущерб врагу. Кстати, Стессель мог предпринять и атаку на японские позиции, особенно ночью. Да, положил бы остатки боеспособной части гарнизона, но ущерб бы нанёс, и весьма возможно, довольно большой. Но даже не думал о подобном варианте. Про уничтожение припасов и т.п. даже не говорю. Что же касается Небогатова, то у него, по сути, было два варианта: или дать расстрелять свои корабли японцам, как на учениях, или сдаться без боя. Пойти в штыковую ни в прямом, ни даже в переносном смысле он не мог: скорости для этого не хватало. И никакого проку от наличия двух исправных и одного почти исправного корабля, не считая побитого "Орла", и кучи здоровых моряков не было: все эти силы просто-напросто невозможно было использовать. Было бы в его распоряжении три исправных "бородинца" -- другое дело, их пушки вполне доставали до японских кораблей, хотя окончательный исход боя сомнений по-любому почти не вызывал бы. Поэтому, если уж считать поводом для сдачи Порт-Артура обилие больных и невозможность длительного удержания крепости, то с не меньшим основанием можно считать поводом для сдачи остатков эскадры невозможность дострелить до врага и неизбежность гибели кораблей в течение пары-тройки часов максимум. Что же касается неуничтожения кораблей, то и тут претензий к Небогатову можно предъявить куда меньше, чем к Стесселю: уничтожение материальных ценностей на суше, кроме разве что продовольствия и медикаментов, никаких проблем сдающимся не создают, а вот потопление собственных кораблей создаёт вполне реальные шансы утонуть даже для здоровых моряков, не говоря уже о раненых, не говоря уже о том, что японцы могли бы постреливать по тонущим, но не сдающимся кораблям, и тем самым уничтожать их личный состав. В общем, вина Небогатова никак не выше вины Стесселя.

Sha-Yulin: Хи-хик. ЗнАтоки. SII пишет: Кстати, Стессель мог предпринять и атаку на японские позиции, особенно ночью. Да, положил бы остатки боеспособной части гарнизона, но ущерб бы нанёс, и весьма возможно, довольно большой. Правильно. Давайте в самоубийственной атаке угробим всех защитников, что способны стоять на ногах. Типа последней атаки японцев на Гуадалканале. Молодцом. Вот оно, рассуждение о пользе. Кстати, а как измотаных защитников подымать в атаку, если они заранее знают, что это - самоубийство? SII пишет: Что же касается Небогатова, то у него, по сути, было два варианта: или дать расстрелять свои корабли японцам, как на учениях, или сдаться без боя. Пойти в штыковую ни в прямом, ни даже в переносном смысле он не мог: скорости для этого не хватало. И никакого проку от наличия двух исправных и одного почти исправного корабля, не считая побитого "Орла", и кучи здоровых моряков не было: все эти силы просто-напросто невозможно было использовать. Отличный пример двойных стандартов. Гарнизон заставить покончить жизнь самоубийством можно, а моряков заставить сражаться - ни-ни. SII пишет: Было бы в его распоряжении три исправных "бородинца" -- другое дело, их пушки вполне доставали до японских кораблей, хотя окончательный исход боя сомнений по-любому почти не вызывал бы. Поэтому, если уж считать поводом для сдачи Порт-Артура обилие больных и невозможность длительного удержания крепости, то с не меньшим основанием можно считать поводом для сдачи остатков эскадры невозможность дострелить до врага и неизбежность гибели кораблей в течение пары-тройки часов максимум. Шикарные рассуждизмы. Вот только военные моряки должны поступать так, как Монмут при Коронеле или Ушаков и Дмитрий Донской при Цусиме. Вот тольько такие поступки никак не сочетаются понятиями "ущерб" и "польза". Поэтому вы с гроссе и не можете их понять. SII пишет: В общем, вина Небогатова никак не выше вины Стесселя. Занятная подвижка. Хоть и отбрёхиваетесь, но уже ососзнали убогость своей позиции . А то ранее писали: Поэтому не только материальный, но моральный вред от сдачи Небогатова невелик, зато это позволило сберечь немало жизней, которые, как ни крути, стране нужны, даже если у руководителей страны отношение к людским ресурсом наплевательное (типа, чего мужиков жалеть, бабы ещё нарожают). Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Ну и другую подобную фигню. Видно, даже "правильному потребителю" можно вбить голову чего-то более важное, чем "польза".

Борис, Х-Мерлин: SII пишет: вот потопление собственных кораблей создаёт вполне реальные шансы утонуть даже для здоровых моряков, не говоря уже о раненых, не говоря уже о том, что японцы могли бы постреливать по тонущим, но не сдающимся кораблям, и тем самым уничтожать их личный состав. - какой великий гуманизм!!! идите к амерам в посольство и сдайтесь :)

GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: какой великий гуманизм А может Небогатов был толстовцем - "непротивление злу насилием"?

Пересвет: invisible пишет: в отношении Стесселя на суде как раз послезнание и применили - дескать крепость удерживала большую армию японцев Типа, Стессель этого не знал?invisible пишет: Потому, что там был флот, который надо было кровь из носа уничтожить до подхода 2ТОЭ. А без этого - это неоправданное отвлечение сил. Нафик японцам ложить столько трупов на какую-то крепость, которую простой осадой удушить можно? Ну если, по-вашему, флот был уничтожен, то зачем японцы штурмовали укрепления Порт-Артура в декабре? А что касается удушения, насколько японцы были информированы насчёт запасов крепости и цинги? А то ведь "удушение" может растянуться на неоправданный срок.invisible пишет: Ну сообщите, что осталось? Десяток ЭМ, Тем не менее, японцы до конца осады держали под Порт-Артуром значительные силы.invisible пишет: Если бы события торопили, оставил бы 1000 и ушел. Да вы медиум! Общаетесь с Ноги?

SII: Борис, Х-Мерлин пишет: какой великий гуманизм!!! идите к амерам в посольство и сдайтесь Похоже, я поторопился записать Вас в более-менее вменяемые. А жаль... Кстати, Вы такой большой патриёт, что возникает вопрос: а не на Моссад ли Вы работаете? А может, на этих самых амеров? Уж очень рьяно пытаетесь продемонстрировать, какой Вы доблестный защитник Родины. Пересвет пишет: Типа, Стессель этого не знал? Стессель не мог знать наверняка. Ну а не знаешь наверняка -- исходи из того, что твоё сопротивление помогает своим на других участках фронта.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: а как измотаных защитников подымать в атаку, если они заранее знают, что это - самоубийство? А как обстояло дело с боевым духом солдат к концу осады? Вроде, и в "самоубийственную" атаку могли сходить (попытки отбить г. Высокую) и пораженческих настроений не проявлялось (типа, разговоры о плене вместо "бессмысленного" сопротивления). Есть ли какие-то свидетельства о моральном состоянии солдат к концу осады?

Sha-Yulin: SII пишет: Похоже, я поторопился записать Вас в более-менее вменяемые. А жаль... Кстати, Вы такой большой патриёт, что возникает вопрос: а не на Моссад ли Вы работаете? А может, на этих самых амеров? Уж очень рьяно пытаетесь продемонстрировать, какой Вы доблестный защитник Родины. Хи-хи. Какой мерзотный лай. Если бы вы были вменяемы, то заметили бы, что Борис, Х-Мерлин с Украины. Так что ваш наезд на него не показывает ничего , кроме вашего идиотизма. А что он так вас жёстко приложил - просто он знает, что такое долг и подвиг и хорошо знает историю, а вы - нет. По этому вы даже понять написаного вам мной и Борисом не можете. GeorgG-L пишет: А может Небогатов был толстовцем - "непротивление злу насилием"? Классно подкололи - адмирал-толстовец

Sha-Yulin: Пересвет пишет: А как обстояло дело с боевым духом солдат к концу осады? Вроде, и в "самоубийственную" атаку могли сходить (попытки отбить г. Высокую) и пораженческих настроений не проявлялось (типа, разговоры о плене вместо "бессмысленного" сопротивления). Есть ли какие-то свидетельства о моральном состоянии солдат к концу осады? Что бы понять, что я называю самоубийственной атакой, просто прочитайте про последнюю японскую атаку на Гуадалканале и ли попытку немцев в 1918 выгнать свой флот на генеральный бой с англами. Защитники П-А ходили в контратаки, защищая крепость. А здесь SII предлагает всем умереть, ударив по японцам. Типа, "солдаты, ваша задача, нанести побольше вреда японцам до того, как вас убъют - вперёд!"

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Типа, "солдаты, ваша задача, нанести побольше вреда японцам до того, как вас убъют - вперёд!" Ну, сказать солдатам можно и что-нибудь другое, например: "Приближается Куропаткин, нужно поддержать его наступление совместной атакой японцев! Вперёд, за мной!" Ну, в общем, это задача генерала - подобрать слова, чтобы вдохновить солдат на атаку противника. Вопрос у меня был в другом - какие настроения преобладали среди солдат к концу осады, есть ли сведения?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Ну, сказать солдатам можно и что-нибудь другое, например: "Приближается Куропаткин, нужно поддержать его наступление совместной атакой японцев! Вперёд, за мной!" В это после Ляояна уже никто не верил, да и слухи внутри гарнизона быстро распространялись. Пересвет пишет: Вопрос у меня был в другом - какие настроения преобладали среди солдат к концу осады, есть ли сведения? Есть. Точно сейчас источники не укажу. Но в последние 1-2 месяца преобладала апатия.

Vilgraf: SII пишет: Кстати, Вы такой большой патриёт, что возникает вопрос: а не на Моссад ли Вы работаете? типа, израильский патриот? Сорри за оффтоп, но уж очень забавно!

invisible: grosse пишет: Вы уж как нибудь определитесь. Нельзя одновременно и рыбку сьесть, и на х.й сесть. У японцев собственно совсем немного вариантов. Или продолжать заваливать крепость горой трупов в дополнительных штурмах. Или душить ее осадой, но тогда уж придется надолго "отрывать силы". Ну или надеяться на бескорыстную помощь "героя" Стеселя... Зачем то трупы? Еще раз повторю: занятие Б. и М. Орлиных гнезд позволяло японцам безнаказанно расстреливать город ( о крепости уже речи нет, японцы внутри ее). grosse пишет: Это даже не знаю как и коментировать. Разве что посоветую Вам читать то, что пишите. Может тогда таких ляпов не будет... Да какой ляп? Там цинготные солдаты остались, которые могли идти только в одну сторону - безопасную. grosse пишет: Не от собственной фантазии, а от мнений экспертов, которые в отличии от Вас там были. Много информации по этому поводу привел ув. s.reily даже в этой ветке. Почитайте... Странно, я как раз читал все донесения очень тщательно, и большинство генералов (кроме Смирнова) считали, что держаться на 3-й линии обороны нельзя. Вы просто попутали обстановку во время военного совета, когда Орлиные гнезда держались и обстановку в день сдачи крепости. Да вот и Керсновский пишет: Крепости к этому времени больше не существовало: то, что носило название «3-й оборонительной линии», не могло бы продержаться и несколько дней, даже будучи занято свежими войсками — эти стрелковые окопчики и китайские импани были бы разбиты одной полевой артиллерией grosse пишет: Вы ведь и сами понимаете, что к примеру Ваш пример с Рудневым - не вполне удачен. Какой же из него герой? Хоть он и великоросс. Зато вот Эссен - герой из героев. И действительно общепризнанный. И по праву. Хоть и немец... Исключения только подтверждают правила. Эссен действительно был там белой вороной.

invisible: SII пишет: Стессель не мог достоверно знать, насколько японцам нужны осаждавшие Порт-Артур войска в других местах, но зато он точно знал, что некоторое количество японских солдат порт-артурский гарнизон положить ещё может. Своей сдачей он по-любому не нанёс дополнительного ущерба японцам и позволил освободить им войска раньше времени. Насколько это помогло врагу -- это уже абсолютнейшее послезнание. Так что, Стессель виноват, что он не знал обстановку на главном фронте? Сдача или падение крепости по-любому освобождают силы врага. То есть, Стессель виноват по-любому. Разницы не вижу. SII пишет: Кстати, Стессель мог предпринять и атаку на японские позиции, особенно ночью. Да, положил бы остатки боеспособной части гарнизона, но ущерб бы нанёс, и весьма возможно, довольно большой. То есть, я вижу, что вы абсолютно не в курсе реальной обстановки. Ни о каких атаках и речи уже быть не могло. На деле же оказалось: на Китайской стенке держались 2 часа, на 2-й линии несколько часов. 3-я линия состояла из нескольких почти не укрепленных горок и внутренней ограды, которая, будучи построена после китайской войны для обеспечения города от внезапного нападения какой-нибудь шайки боксеров, не имеющей огнестрельного оружия, совершенно не была применена к местности, командовалась с близприлегающих высот и потому решительно никакой оборонительной силы не имела. В 3 часа 40 минут дня стало ясно, что к ночи японцы станут хозяевами Артура. Пересвет пишет: Вопрос у меня был в другом - какие настроения преобладали среди солдат к концу осады, есть ли сведения? Вот, об этом и надо было сначала спросить. Лилье: Настроение в гарнизоне самое подавленное. Теперь уже открыто раздается масса голосов о полной невозможности дальнейшей обороны крепости...” В настоящее время героев на новые подвиги почти не находится, энергия у все ослабела, у всех одна только мысль — отдых... Достаточно подготовив себе наступление артиллерийским огнем, японцы повели атаку на позицию Голубиной бухты. Наша пехота, переутомленная и измученная, не могла на этот раз отстоять свою позицию и без особого сопротивления сдала. Началось беспорядочное отступление... Солдатики прятались в рытвины и за камни, отстреливаясь от наседавшего врага, но удержать напора японцев не могли. Около 8 часов вечера мне сообщили печальную весть, что за этот роковой день пал целый ряд наших укреплений, а именно: батареи Заредутная, Волчья и Курганная, 3-е временное укрепление, Малое Орлиное Гнездо и вся Китайская стена. Переход всех этих пунктов, вместе с позицией Голубиной бухты, в руки японцев должен самым роковым образом отразиться на дальнейшей судьбе крепости Предельно ясно. Агония. Беспорядочное отступление. 3.14-ц.

SII: invisible пишет: Так что, Стессель виноват, что он не знал обстановку на главном фронте? Сдача или падение крепости по-любому освобождают силы врага. То есть, Стессель виноват по-любому. Разницы не вижу. Разница в том, что, сдав крепость, Стессель сразу же освободил тем самым неприятельские войска, а продолжая оборону, удерживал бы их. Эту разницу Вы видите? invisible пишет: То есть, я вижу, что вы абсолютно не в курсе реальной обстановки. Ни о каких атаках и речи уже быть не могло Возможно, Вы и правы, спорить не буду (я себя, кстати, и не позиционировал как знатока, эксперта и т.д. и т.п.). Но тогда скажу следующее: если Порт-Артур действительно, как Вы утверждаете, не мог уже держаться более одного-двух, может, трёх дней и не было возможности устроить ту самую последнюю атаку на японские позиции, о которой я писал раньше, тогда Стессель правильно сдался -- по тем же самым причинам, по которым я считаю правильной сдачу Небогатова. Соответственно, и за сдачу в такой ситуации я его осуждать не могу.

Sha-Yulin: SII пишет: тогда Стессель правильно сдался -- по тем же самым причинам, по которым я считаю правильной сдачу Небогатова. Соответственно, и за сдачу в такой ситуации я его осуждать не могу. Йес!!! Слава потребителям! Вот из-за таких, как вы, войны и проигрываются, ибо "здравым смыслом" вы оправдаете и подлость, и трусость. А подвиг и долг в устах таких, как вы, станут ругательством. Ну а инвинсибл вам дальше объяснит, что отступление под Ляояном было полностью обосновано. И что Куропаткин всё делал правильно. И тогда получится, что война была проиграна до её начала. Ну и это правильно - "потребители" за Родину умирать не будут, ведь это противоречит "здравому смыслу".

Vilgraf: Sha-Yulin пишет: "потребители" за Родину умирать не будут, ведь это противоречит "здравому смыслу". Именно. С такой психологей сегодняшние заказные борзописцы пишут, что надо было сдаться Гитлеру - пили бы сегодня баварское пиво. То, что пить было бы некому - никто не задумывается, "Майн Кампф" либо не читают,либо делают вид. Стессель должен был обороняться до последнего и застрелиться, если надо. Но продажная шкура об этом и не помышлял.

andreyfinn: Из Дневника Лилье: ПРИКАЗ по войскам Квантунского укрепленного района 20 декабря 1904 года. Крепость Порт-Артур Герои-защитники Артура! 26 января сего года Артур впервые был потрясен выстрелами неприятеля; это миноносцы атаковали нашу эскадру, стоявшую на рейде; с тех пор прошло одиннадцать месяцев. Сначала бомбардировки крепости с моря, затем, начиная с начала мая, бои уже на сухопутье; геройская оборона Киньчжоусской позиции получила справедливую оценку по заслугам. По оставлении нами Киньчжоусской позиции и начались знаменитые бои на передовых позициях, где не знаем, чему удивляться — упорству или настойчивости противника, сосредоточившего против нас большое превосходство сил и особенно артиллерии, или вашей необыкновенной отваге и храбрости и умению нашей полевой артиллерии. Позиции у Суанцайгоу, Талингоу, Юпилазы, Шининцзы, высоты 173-163-86 — Зеленые горы, всегда останутся в памяти у нас, участников и потомства. Все будут удивляться, как отбивались и погибали на Юпилазе и других позициях!.. Начиная с середины мая и до 17 июля вы держали противника вдали от крепости, и только в конце июля он смог обстреливать верки крепости. Приказ не может указать всех тех геройских подвигов, всего того героизма, который проявлен гарнизоном с 26 января и проявляется по сие время; подойдя к крепости, к нашим ближайшим передовым позициям: Дагушань, Сяоташань, Угловая, Кумирнский. Водопроводный, 1-й и 2-й редуты, вы долго сдерживали противника перед крепостью, а Высокая — сколько она оказала заслуг и геройства. Иностранцы уже в сентябре диву давались, как мы держимся, не получая ничего извне. Да, действительно, это беспримерное дело. Громадное число убитых и умерших указывает на то упорство, которое проявили войска, и на тот необычайный, нечеловеческий труд, который вы несете, только вы, славные воины Белого Царя, и могли это вынести. Одиннадцатидюймовые бомбы, этот небывалый фактор войны, внесли страшные разрушения, лучше сказать — уничтожение всего; еще недавно, 2 декабря, наш герой генерал-майор Кондратенко с 8 славными офицерами были убиты наповал разрывом подобной бомбы, разорвавшейся в соседнем каземате 2-го форта; никакие преграды и закрытия не спасают от 15-19-пудовых бомб. Все наши госпитали и больницы ныне расстреляны. Суда эскадры через 3-4 дня после занятия Высокой тоже расстреляны. Бетоны на фортах и орудия подбиты. Снаряды почти иссякли или уничтожены; кроме того, еще цинга; враг этот тоже неумолимый и беспощадный. При всем том, если ваша храбрость, мужество и терпение не имеют границ, то всему есть пределы, — есть предел и сопротивлению. По мере сближения неприятель подводил и батареи, и наконец Артур был опоясан кольцом; начались штурмы, начиная с августа, в продолжение сентября, октября, ноября и декабря. Штурмы эти не имеют ничего похожего во всей военной истории; на этих штурмах об ваши груди, как об скалы, разбилась многочисленная армия храброго врага. Пользуясь превосходством огня на самых близких расстояниях, артиллерия наносила нам всегда огромный вред. Наконец, все порасходовали, а главное — защитников: из 40 тысяч гарнизона на 27-верстной обороне осталось менее 9 тысяч и то полубольных. При таких обстоятельствах и после взятия противником главнейшего форта № 3, укрепления № 3 и всей Китайской стены, Куропаткинского люнета, батареи Лит. В., то есть почти всего восточного фронта и на западном до Ляотешаня, продолжать оборону значило подвергать ежедневно бесполезному убийству войска наши, сохранение коих есть долг всякого начальника. Я с полным прискорбием в душе, но и с полным убеждением, что исполняю священный долг, решился прекратить борьбу и, установив наивыгоднейшие условия, очистить крепость, которая теперь уже, с потоплением судов эскадры, не имеет важного значения; оттянуть силы неприятеля от главной армии: мы выполнили это; более 100-тысячной армии разбилось о ваши груди. Я с сокрушением в сердце, но и с полнейшим убеждением, что исполнил священный долг перед Царем и Отечеством, решил оставить крепость. Славные герои, тяжело после 11-месячной обороны оставить крепость, но я решил это сделать, убедившись, что дальнейшее сопротивление даст только бесполезные потери воинов, со славой дравшихся с 26 января. Великий Государь наш и дорогая Родина не будут судить нас. Дела ваши известны всему миру, и все восхищались ими. Беру на себя смелость, как генерал-адъютант Его Величества, благодарить вас Именем Государя Императора за вашу беспримерную храбрость и за беспримерные труды во все время тяжелой осады, осады, вырвавшей из строя более 34 тысяч защитников. С чувством благоговения, осенив себя крестным знамением, помянем славные имена доблестных защитников, на полях брани за Веру, Царя и Отечество живот свой положивших, начиная от генералов до рядовых борцов. Великое спасибо вам, дорогие храбрые товарищи, за все вами содеянное!.. Долгом почитаю принести мою благодарность доблестным начальникам вашим, моим сотрудникам в боевых делах. Благодарю беззаветных тружеников врачей, ветеринаров, Красный Крест и сестер. Благодарю всех тех, кои оказали обороне услуги: велосипедистов, извозчиков и др. Объявляя заслуженную благодарность оставшимся в живых и достойным начальникам вашим, почтим, боевые товарищи, память павших со славою и честью во всех боях и битвах сей кровопролитной кампании. Да ниспошлет Господь мир праху их, а память о них вечно будет жить в сердце благодарного потомства. Условия передачи будут объявлены в приказе. Ныне и впредь до возвращения на родину вы поведете себя как достойным воинам надлежит, и в годину нашего тяжелого испытания будете молиться Господу, и не омрачите славного имени никаким недостойным проступком, помня, что на вас смотрят Царь, Россия и все державы. Надо, чтобы знали и ведали, что русский воин тверд и в счастье, и в тяжелом, Богом посылаемом, испытании. Начальник Квантунского укрепленного района генерал-адъютант Стессель...." События после сдачи - 20 декабря: "... В это время подошел ко мне подвыпивший солдатик и вывел меня из задумчивости следующими словами: «Все горит, все прахом пропадает! Скажите, Ваше Высокоблагородие, за что же мы сражались, за что так страдали, за что столько пролито здесь нашей солдатской крови ?» ..." 21 декабря (ст. стиль): "...Здесь я познакомился с японским офицером Генерального штаба, который знал немецкий язык. Мы разговорились. Он сообщил мне, что генерал Куропаткин находится на Шахэ, а Балтийская эскадра около берегов Африки... «Так вот где наша выручка!» — подумал я. От этого же офицера я услышал первый комплимент за поразительную оборону Порт-Артура. Но вместе с тем он выразил полное свое недоумение по поводу столь неожиданной для них сдачи. «Мы предполагали, что вы будете обороняться до самой центральной ограды», — говорил мне японец. Мне стало как-то неловко..."

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Классно подкололи - адмирал-толстовец Кстати Руднев - земляк Льва Толстого, тоже тульский

Пересвет: Vilgraf пишет: Стессель должен был обороняться до последнего и застрелиться, если надо. Да что там "застрелиться", пошёл бы хоть в плен вместе с гарнизоном!

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Да что там "застрелиться", пошёл бы хоть в плен вместе с гарнизоном! Это же не практично и вреда японцам не принесёт

Vilgraf: Пересвет пишет: пошёл бы хоть в плен вместе с гарнизоном! В реалиях начала 20 века - неправильно. Только застрелиться. Есть понятие чести.

GeorgG-L: Как и Стессель, Небогатов оказался на войне "гуманистом"... Тот боялся резни, раненых и граждан П.-Артура, этот пожалел здоровых людей - и оба забыли, что они на войне, что война требует жертв, и если путем их нельзя добиться победы материальной, то нужно стремиться, по крайней мере, к победе моральной, к выявлению таких духовных свойств нации, которые воспитывают в грядущих поколениях способность к героизму, к самопожертвованию за идею и уважение к чести национального имени. Оправдание же Стесселя и Небогатова есть вместе с тем осуждение ими целого ряда таких исторических фактов, к которым человечество до сих пор относилось не только с уважением, но и с благоговением, видя в них примеры высокого служении долгу, преданности родине и преобладающее значение духа над материей. Безумными казаться им должны и Леонид, противопоставивши 300 своих спартанцев персидским полчищам, и Святослав заявиший, что - "мертвые срама не имут", и Петр Великий, сказавший под Полтавою, что жизнь ему не дорога, - "жила бы только Россия во славе и благоденствии", и капитан Сакен, предпочевший гибель бесславию сдачи, и ген. Камброн, ответивший на Ватерлооском поле англичанам: "Гвардия умирает, но не сдается", и рядовой Архип Осипов, взорвавший укрепление Михайловское, чтобы врагу достались лишь его развалины, и майор Штоквич, державшийся 23 дня в Баязете без воды и продовольствия, против значительных турецких сил. Между тем все это были не бесполезные жертвы на алтарь войны. Они ковали мощь народного духа, создавали тот престиж силы, который внушал страх и уважение к народу, дорого продающему свои блага, и который сдерживал аппетиты хищников, всегда разгорающееся при сознании бессилия и слабости намеченной жертвы. Если японцы вели свои операции так методически и осторожно, что затянули войну на 18 месяцев, то только потому, что их гипнотизировала былая слава. И вот позорною сдачею П.-Артура и судов небогатовской эскадры это обаяние было разрушено. И не характерно ли, что только японцы одобрили поступки Стесселя и Небогатова, те самые японцы, которые в войну дали нам ряд доказательства что сами они предпочитают смерть сдаче и плену. "Ничто не могло бы заставить японского адмирала сдаться со своими кораблями при подобных обстоятельствах", - замечает корреспондент газеты "Times". И это подтвердил случай с японским транспортом "Катихимару". Джон в своем труде "Heresies of Seapower" также говорить, что "будь японцы на месте Небогатова, они не сдались бы... Как ни бесполезна гибель тех, кто потонул на "Ушакове", но на деле смерть их при данных обстоятельствах полезнее гибели в победном бою... Так должен был поступить и Небогатов, а не увенчивать цусимскую победу сдачею нескольких кораблей..." Гуманистическая рассуждения на войне - скользкий путь к победе - и сдача П.-Артура несомненно деморализующе повлияла на всех слабых духом и дала пагубный пример Небогатову.

SII: GeorgG-L Всё хорошо и правильно написали, за исключением одного: Оправдание же Стесселя и Небогатова есть вместе с тем осуждение ими целого ряда таких исторических фактов, к которым человечество до сих пор относилось не только с уважением, но и с благоговением, видя в них примеры высокого служении долгу, преданности родине и преобладающее значение духа над материей. Безумными казаться им должны и Леонид, противопоставивши 300 своих спартанцев персидским полчищам, и Святослав заявиший, что - "мертвые срама не имут", и Петр Великий, сказавший под Полтавою, что жизнь ему не дорога, - "жила бы только Россия во славе и благоденствии", и капитан Сакен, предпочевший гибель бесславию сдачи, и ген. Камброн, ответивший на Ватерлооском поле англичанам: "Гвардия умирает, но не сдается", и рядовой Архип Осипов, взорвавший укрепление Михайловское, чтобы врагу достались лишь его развалины, и майор Штоквич, державшийся 23 дня в Баязете без воды и продовольствия, против значительных турецких сил А неправильно потому, что из "оправдания Стесселя и Небогатова" никак не следует "осуждение целого ряда" и т.д. Ведь подвиг остаётся подвигом независимо от того, имеет ли он некий материальный смысл или нет. "Ушаков" не нанёс японцам материального ущерба, но это не значит, что его команда не совершила никакого подвига, и к их поступку не только можно, но и нужно относиться "не только с уважением, но и с благоговением". Ну а приведённые Вами примеры и вовсе являют собой пример не только героизма, но ещё и нанесения противнику вполне реального вреда. Спартанцы полегли, но сколько с собой они тех самых персидских полчищ взяли? В общем, я уважаю и благоговею, как Вы сказали, перед теми, кто совершил все перечисленные Вами подвиги, и перед многими другими, здесь не упомянутыми. Но это нисколько не мешает мне оправдывать сдачу Небогатова -- но, естественно, в герои я его не записываю и оправдываю совсем по другой причине. Если Вы считаете, что я ошибаюсь в этом оправдании -- Вы имеете на то полное право, я свою точку зрения не навязываю, да и не имею права навязывать. Но вот приписывать мне на основании оправдания мною Небогатова того, чего я не говорил и чего я не думаю, как это некоторые делают, -- это всё же некорректно.

Sha-Yulin: SII пишет: Ведь подвиг остаётся подвигом независимо от того, имеет ли он некий материальный смысл или нет. Не ужели поняли? Не верю. SII пишет: "Ушаков" не нанёс японцам материального ущерба, но это не значит, что его команда не совершила никакого подвига, и к их поступку не только можно, но и нужно относиться "не только с уважением, но и с благоговением" SII пишет: А неправильно потому, что из "оправдания Стесселя и Небогатова" никак не следует "осуждение целого ряда" и т.д. Ой, а как же вот это, вами написаное: Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое). и вот это: Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели. Что то вы в показаниях запутались. SII пишет: Спартанцы полегли, но сколько с собой они тех самых персидских полчищ взяли? Правильно в начале не поверил. Не поняли. Спартанцы взяли с собой слишком мало персов, что бы это повлияло на ход боевых действий. Да, сознание потребителя - это уже не человеческое сознание.

invisible: SII пишет: Разница в том, что, сдав крепость, Стессель сразу же освободил тем самым неприятельские войска, а продолжая оборону, удерживал бы их. Эту разницу Вы видите? НЕ ВИЖУ. Вы обманываете себя, называя крепостью окопчики и импани 3-й линии обороны, для занятия которых совсем не требовалось 100-тысячной армии. Занятие их не представляло для японской армии сколь-нибудь серьезной задачи. Ноги и после капитуляции еще полмесяца держал свои войска в Артуре.

GeorgG-L: invisible пишет: Вы обманываете себя, называя крепостью окопчики и импани 3-й линии обороны Но это не снимает со Стесселя отвественность за падение 2-й линии, как впрочем и плохую оборону Квантунского укрепрайона, начальником которой он был. Чо ему мешало подчинится прямому приказу Куропаткина и уехать, оставив Смирнова командовать? Глядишь проявил бы себя на сопках Маньчжурии...

invisible: Vilgraf пишет: Стессель должен был обороняться до последнего и застрелиться, если надо. Но продажная шкура об этом и не помышлял. Где вы набрались этой гнусной пропаганды? Вы ведь не в совке живете, почитайте, что пишут об этом зарубежом. РЯВ. Издание британского генштаба. О Стесселе и других генералах: No blame can be attached to the men. They had been tried beyond human endurance, and the prospect of releief from their sufferings snapped at once the bonds of discipline. Although the surrender was at first considered by the world at large to have been unavoidable, it was not long before rumours were heard to the effect that the means of defence had not been entirely exhausted, and General Stessel, instead of being a popular hero, found himself assailed by charges of incapacity and corruption. The affair ended in court-martial of the senior officers of the defence, General Stessel being indicted on no less than ten counts, on all of which he was convicted. Unfortunately, it is certain, that the strictures were justified, but no discredit attaches to the man who did everything humanly possible to uphold the honour of Russian army. В глазах всего мира он поднял честь русской армии, а в России его приговорили к смертной казни. Критиков удовлетворили.

SII: invisible пишет: НЕ ВИЖУ. Вы обманываете себя... Возможно, обманываю. Как я уже писал где-то выше, я не позиционирую себя как эксперта, знатока и т.п. И уже написал, что если в оценке состояния гарнизона Вы правы, тогда я согласен с возможностью капитуляции. Но если Вы сгущаете краски, т.е. если дело обстояло не так плохо -- тогда сдача была недопустимой. Или и Вы плохо читаете то, что пишут другие?.. invisible пишет: Ноги и после капитуляции еще полмесяца держал свои войска в Артуре А вот это уже -- послезнание. Насколько японцам нужны были занятые под ПА войска, Стессель судить не мог. GeorgG-L пишет: Но это не снимает со Стесселя отвественность за падение 2-й линии, как впрочем и плохую оборону Квантунского укрепрайона Ну так и судить надо было за то, за другое, за третье. Если сдачу ПА бы признали допустимой в сложившихся обстоятельствах, но при этом выяснилось, что 2-ю линию отдали из-за бездарного руководства -- то наказать надо всё равно.

invisible: GeorgG-L пишет: Как и Стессель, Небогатов оказался на войне "гуманистом"... Тот боялся резни, раненых и граждан П.-Артура, этот пожалел здоровых людей - и оба забыли, что они на войне, что война требует жертв, и если путем их нельзя добиться победы материальной, то нужно стремиться, по крайней мере, к победе моральной, к выявлению таких духовных свойств нации, которые воспитывают в грядущих поколениях способность к героизму, к самопожертвованию за идею и уважение к чести национального имени. Откуда такая жажда крови? Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм. Очень похоже на самоубийства исламских фанатиков. Далеко пойдем с такой философией.

invisible: GeorgG-L пишет: Но это не снимает со Стесселя отвественность за падение 2-й линии, как впрочем и плохую оборону Квантунского укрепрайона, начальником которой он был. Чо ему мешало подчинится прямому приказу Куропаткина и уехать, оставив Смирнова командовать? Не было прямого приказа. Куропаткин передумал и Смирнову никаких распоряжений возглавить оборону Квантуна или крепости не послал. Смирнов обманул его, что Квантунского УР уже не существует, в то время как раз укреплялась позиция на перевалах. Вообще, Смирнов видится мне гораздо хуже Стесселя. В предатели его можно смело занести только за одно его распоряжение в сентябре назначить командующего эскадрой Вирена, которая обязана была пытаться пробиться во Владик, командиром 3-й линии обороны крепости. Он тоже был в курсе сговора адмиралов, утаивших от Алексеева и Стесселя решение флотского совета оставаться в Артуре. Да и в обороне ПА он разбирался слабо.

invisible: SII пишет: А вот это уже -- послезнание. Насколько японцам нужны были занятые под ПА войска, Стессель судить не мог. Но это как раз показывает бессмысленность утверждения о преждевременной сдачи ПА.

GeorgG-L: invisible пишет: Не было прямого приказа. Куропаткин передумал И письма Рейсу не было???

Vilgraf: invisible пишет: В глазах всего мира он поднял честь русской армии, а в России его приговорили к смертной казни. Критиков удовлетворили. А вы никогда не задумывались, что именно за рубежом будут всегда поднимать на щит тех, кто на деле наносит России вред, так как поднимали на щит сумасшедших диссидентов, всякого рода "либералов", которые поливали Россию грязью, Горбачева, который планомерно разваливал СССР и прочую сволочь. Ведь тем, которые "за рубежом" совсем не интересны герои России, а вот потребители, которые вполне отвечают антиморальным установкам США и иже с ними, и дают им почву для развала России и превращения ее во второстепенную державу - это именно "правильные" люди. И если продолжать оффтоп - как израильтянин, я вижу, до чего довели страну наши доморощенные "либералы"- начиная от подонка Рабина, и кончая омерзительным мафиозо Шароном, как исподволь вводилась в сознание народа деструктивная психология, по которой жизнь - есть величайшая ценность, а Земля Израиля не стоит того, чтобы за нее умирать. Вместо мирного процесса, на котором эта банда сыграла, страна находится сегодня в состоянии полного разрушения. Если вы, россияне, будете слушать, что говорят о вас за рубежом - вас ждет то же самое. Оффтоп,но не смог сдержаться.

GeorgG-L: Vilgraf пишет: омерзительным мафиозо Шароном Конечно оффтоп, но роде бы он воевал...

SII: Vilgraf пишет: А вы никогда не задумывались, что именно за рубежом будут всегда поднимать на щит тех, кто на деле наносит России вред Не все и не всегда. За рубежом есть не только политики и политиканы, но есть и серьёзные историки, серьёзные исследователи... Vilgraf пишет: Если вы, россияне, будете слушать, что говорят о вас за рубежом - вас ждет то же самое Слушать -- надо. Вот бездумно принимать на веру не надо.

Dampir: Вообщето Шарон герой войны, командовал танковой бригадой и решил сражение на Синае в 1973

GeorgG-L: Dampir пишет: Вообщето Шарон герой войны, командовал танковой бригадой и решил сражение на Синае в 1973 Про это есть разные мнения... Но думаю израилитяне вам подробно расскажут

Dampir: Мне рассказывал наш инструктор ,бывший на стороне Египта.

GeorgG-L: Dampir пишет: Мне рассказывал наш инструктор ,бывший на стороне Египта. Тут в инете разные толки на счет Китайской фермы и атаки бригады Шарона... Так скакжем противоречивая информация...

Dampir: Рассказывал матерно, в первую очередь по поводу моральных качеств египетских солдат.

GeorgG-L: Dampir пишет: Рассказывал матерно, в первую очередь по поводу моральных качеств египетских солдат. У вас был "египтянин", у меня "сириец"... Кстати один из тех, кто в 1983 "Хоккай" над Средиземным морем сбил на 190 км из С-200... Но если про 1973 год, то результат - Израиль все-таки выиграл... Пусть коллеги с земли обетованной поправят...

Vilgraf: GeorgG-L пишет: Но если про 1973 год, то результат - Израиль все-таки выиграл... Выиграл, хотя и не без труда. Dampir пишет: Вообщето Шарон герой войны, командовал танковой бригадой и решил сражение на Синае в 1973 Да. Он был героем. Но его последнее деяние на посту премьер министра ("отделение" от сектора Газа под дудку американских миротворцев ) - принесло неисчислимые беды. Впрочем - оффтоп. SII пишет: Слушать -- надо. Вот бездумно принимать на веру не надо. Да, это правильно сказано... Однако, давайте не будем на форуме про РЯВ говорить о делах дней недавних...

grosse: invisible пишет: Откуда такая жажда крови? Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм. Очень похоже на самоубийства исламских фанатиков. Далеко пойдем с такой философией. invisible пишет: Вообще, Смирнов видится мне гораздо хуже Стесселя. М-да. Ветка выродилась в соревнование демагогий...

invisible: GeorgG-L пишет: И письма Рейсу не было??? А что письмо? Куропаткин посоветовал, Стессель в ответном письме сообщил свои аргументы, с которыми последний согласился. Командиров в армии назначают приказом. В данном случае, Стессель был назначен приказом Алексеева, а у Куропаткина не было полномочий на снятие Стесселя. Но Алексеев посланца Смирнова не захотел и слушать. Кстати Смирнова никто не с должности коменданта крепости и за ее сдачу он отвечает наравне с последним. Странно, что тот, кто раньше качал права и самовольно назначал командиров, в ответственный момент забыл, что комендант крепости именно он. Vilgraf пишет: А вы никогда не задумывались, что именно за рубежом будут всегда поднимать на щит тех, кто на деле наносит России вред, так как поднимали на щит сумасшедших диссидентов, всякого рода "либералов", которые поливали Россию грязью, Горбачева, который планомерно разваливал СССР и прочую сволочь. Нет, я такого не замечал, хотя живу здесь более 12 лет. Вполне благожелательное отношение к России. grosse пишет: Ветка выродилась в соревнование демагогий... Вы это мне? Я как раз стремился убеждать фактами. Прочтите еще раз.

GeorgG-L: Попытка разграничить права и обязанности полновластного по закону хозяина крепости - коменданта - от власти временного начальника Квантунского района была сделана Наместником в апреле 1904 г., но не привела ни к какому результату. Ген. Стессель продолжал вмешиваться в чужие права: "упразднял", по собственному его выражению, коменданта, делал замечания неподчиненному ему командиру порта, писал резкие бумаги начальнику эскадры, грозил гражданскому комиссару области и председателю П.-Артурского городского совета выслать его вон из крепости вместе со всею его к "штатскою сволочью" -- и во всем этом обнаруживал крайнее невежество, неуважение к закону и возмутительную грубость. Создалось то положение вещей, которое ген. Стессель впоследствии сам очертил на суде признанием, что ему приходилось сражаться не только с японцами, но с комендантом крепости, командиром порта, начальником эскадры и гражданским комиссаром... После Цзиньчжоуского боя ген. Смирнов счел, наконец, своим долгом довести об этом до сведения главнокомандующего и командующего армией чрез двух офицеров генерального штаба, прорвавшихся из осажденной крепости в Маньчжурскую армии. Впрочем, по некоторым донесениям ген. Стесселя, ген. Куропаткин и сам уже чувствовал, что последний и духом упал и вообще не соответствует выпавшей на его долю задаче... Выслушав же доклады капитанов Одинцова и Ромейко-Гурко о положении крепости и о деятельности в ней ген. Стесселя, он решился, наконец, отозвать его из Артура. Получив на это согласие ген.-ад. Алексеева, ген. Куропаткин послал ген. Стесселю 5-го и 17-го июня телеграммы, а 20-го июня и письмо, в которых предписывал сдать командование в крепости коменданту ее, а самому прибыть в армию, где он получит другое назначение. Копии этих телеграмм были посланы ген. Куропаткиным через ген. Стесселя и ген. Смирнову, но до последнего не дошли, будучи скрыты в штабе укрепл. района. Впрочем, и сам ген. Стессель не получил телеграмм, хотя впоследствии (на суде) и было установлено, что одна из них, а именно, от 5-го июня, была получена н-ком штаба укреплен. района, полк. Рейсом... На письмо же командующего армией, от 20-го июня, ген. Стессель ответил г.-а. Куропаткину, что дурные слухи о нем - клевета, что донесения его о положении Артура неверно поняты, и он по-прежнему готов оборонять его до последней капли крови. И даже это обещание он не сдержал. В Высочайшем приказе по армии и флоту от 5-го марта 1908 г. оборона крепости и сдача ее нашли себе высоко авторитетную оценку. "Геройская оборона Порт-Артура, удивлявшая весь мир стойкостью и мужеством гарнизона, признавалась "внезапно" прерванною "позорною сдачею крепости" и "Верховный Суд, карая виновника сдачи, вместе с тем в полном величии правды восстановил незабвен-ные подвиги храброго гарнизона".

grosse: invisible пишет: цитата: Ветка выродилась в соревнование демагогий... /////////// Вы это мне? Я как раз стремился убеждать фактами. Прочтите еще раз. Вот к примеру: invisible пишет: Откуда такая жажда крови? Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм. Очень похоже на самоубийства исламских фанатиков. Далеко пойдем с такой философией. В этом Вашем сообщении очень мало фактов. Это именно демагогия. Но самое неприятное - для этой ветки - что эта демагогия диаметрально противоположна демагогии шаюлиня. Суть которой заключается в том, что самопожертвование во имя пользы/нанесение урона неприятелю - это торжество общества потребителей, из-за этого все войны и проигрывались и т.д и т.п. И далеко вообщем пойдем с такой философией...)) Вот все это я и назвал соревнованием демагогий. Или Вы с этим не согласны?

invisible: GeorgG-L пишет: Попытка разграничить права и обязанности полновластного по закону хозяина крепости - коменданта - от власти временного начальника Квантунского района была сделана Наместником в апреле 1904 г., но не привела ни к какому результату. Ген. Стессель продолжал вмешиваться в чужие права: "упразднял", по собственному его выражению, коменданта, Да почитайте приказ о назначениях. Там коменданту крепости предписаны бытовые функции. Это как раз Смирнов вмешивался кругом не по делу. Да и не время выяснять отношения, когда война идет. Одно дело делали, можно было бы и поступиться амбициями. Доносительство на начальника, тем более с выливанием грязи, никак человека не красит и авторитета ему не добавляет. Такие люди, даже придя к власти, долго там не держатся. Всегда найдется группа сторонников бывшего начальника, которая будет поступать точно также, как и он.

invisible: grosse пишет: В этом Вашем сообщении очень мало фактов. Это именно демагогия. Но самое неприятное - для этой ветки - что эта демагогия диаметрально противоположна демагогии шаюлиня. Суть которой заключается в том, что самопожертвование во имя пользы/нанесение урона неприятелю - это торжество общества потребителей, из-за этого все войны и проигрывались и т.д и т.п. И далеко вообщем пойдем с такой философией...)) Вот все это я и назвал соревнованием демагогий. Или Вы с этим не согласны? Я вижу демагогию именно в вашем сообщении. Что вы выхватываете кусочки? Я конкретно показал, что крепость уже не представляла боевой силы и ценности. А самопожертвование во имя отчизны - это как раз ваш конек.

GeorgG-L: invisible пишет: Да почитайте приказ о назначениях. Там коменданту крепости предписаны бытовые функции. Тем самым нарушался Свод военных постановлений и Устав, в которых права и обязанности КОМЕНДАНТА крепости обговаривались весьма полно и детально. invisible пишет: Одно дело делали, можно было бы и поступиться амбициями. Конечно, выпонить предписание Куропаткина и отбыть в Манчжурию.

invisible: GeorgG-L пишет: После Цзиньчжоуского боя ген. Смирнов счел, наконец, своим долгом довести об этом до сведения главнокомандующего и командующего армией чрез двух офицеров генерального штаба, прорвавшихся из осажденной крепости в Маньчжурскую армии Ну это вообще преступление. Посылать боевых офицеров (по-моему полковника) в качестве личных курьеров из осажденной крепости - это значит намеренно снижать ее боеспособность. Ну никак оправдать такое я не могу. Похоже о крепости Смирнов и не думал. Куропаткину он обещал продержаться до 1 октября. Стессель его явно обошел.

Dampir: Ну.что вы от них хотите- Не Скобелевы они, Не Корниловы.само собой не Брусиловы.

Sha-Yulin: grosse пишет: Но самое неприятное - для этой ветки - что эта демагогия диаметрально противоположна демагогии шаюлиня. Суть которой заключается в том, что самопожертвование во имя пользы/нанесение урона неприятелю - это торжество общества потребителей, из-за этого все войны и проигрывались и т.д и т.п. И далеко вообщем пойдем с такой философией...)) Ну если тупые бараны не могут понять написаного, то фантазировать им никто не помешает. Это о баранах. Гроссе, как вы смогли сделать столь идиотский вывод из моих слов? Где я писал что-то плохое о самопожертвовании ради нанесения урона неприятелю?

invisible: GeorgG-L пишет: Тем самым нарушался Свод военных постановлений и Устав, в которых права и обязанности КОМЕНДАНТА крепости обговаривались весьма полно и детально. Потому, нужно было обратиться к Алексееву, издавшему приказ с просьбой привести его в соответствие с Уставом. И сделать это можно было еще до осады ПА. И вообще, приказы надлежит исполнять.

GeorgG-L: invisible пишет: приказы надлежит исполнять. А разве существовал приказ назначавший Стесселя комендантом Порт-Артура?

invisible: GeorgG-L пишет: А разве существовал приказ назначавший Стесселя комендантом Порт-Артура? Зачем? Он выше. Неужели командующий фронтом, если фронт сужается до размеров крепости, должен передавать полномочия коменданту? Где это записано?

Олег 123: GeorgG-L пишет: Если японцы вели свои операции так методически и осторожно, что затянули войну на 18 месяцев, то только потому, что их гипнотизировала былая слава. И вот позорною сдачею П.-Артура и судов небогатовской эскадры это обаяние было разрушено. Конечно глупый и пошлый анекдот, но здесь вполне в тему: "Сидит старый шотландец в пабе, сидит, пивко потягивает, трубку курит. Сидел, сидел и говорит: - Вот эту мельницу, построил я сам, ОДИН(!)...собрал камней, намесил раствор и построил... но почему-то никто не называет меня Макфларен-строитель мельниц. Посидел, отхлебнул пива, затянулся. - Вот этот сад, в котором сейчас самые большие урожаи фруктов и ягод, посадил я сам, ОДИН(!)...все радуются и собирают плоды. Но почему-то никто не называет меня Макфларен-садовник. Посидел, отхлебнул пива, затянулся. - Вот этот мост, построил я сам, ОДИН(!), спилил деревья, ошкурил и сделал мост, теперь по нему ездят машины, ходят люди. Но почему-то никто не называет меня Макфларен-строитель мостов. Посидел, отхлебнул пива, затянулся. - Но стоило один раз отыметь овцу... " финал портит очень многое.

invisible: Олег 123 пишет: финал портит очень многое. Это смотря как к нему относиться. Можно говорить падение Порт-Артура или позорная сдача, но героическая оборона Севастополя без упоминания сдачи войск, брошенных на произвол судьбы в Камышовой бухте. Кроме того, есть термин почетная капитуляция. Артур сражался достойно и его защитники заслуживают уважения.

grosse: invisible пишет: Артур сражался достойно и его защитники заслуживают уважения. Защитники - безусловно. Но тут речь то идет о Стесселе...

Sha-Yulin: grosse пишет: Защитники - безусловно. Но тут речь то идет о Стесселе... Гроссе, АУ! Так где ответ на: Sha-Yulin пишет: grosse пишет: quote: Но самое неприятное - для этой ветки - что эта демагогия диаметрально противоположна демагогии шаюлиня. Суть которой заключается в том, что самопожертвование во имя пользы/нанесение урона неприятелю - это торжество общества потребителей, из-за этого все войны и проигрывались и т.д и т.п. И далеко вообщем пойдем с такой философией...)) ...... Гроссе, как вы смогли сделать столь идиотский вывод из моих слов? Где я писал что-то плохое о самопожертвовании ради нанесения урона неприятелю? Вы ведь вякнули, так докажите свои слова.

grosse: Sha-Yulin пишет: так докажите свои слова Доказать вам что либо вообще - увы, невозможно по определению. Остальным форумчанам - и доказывать ничего не надо, они ветку читали, все видели. А продолжать спорить с вами - это по меткому выражению одного умного человека - все равно что: что перебрехиваться с дворнягой: она лаять завсегда будет упорнее человека. Если кому не лень, может попробовать.

Sha-Yulin: grosse пишет: Доказать вам что либо вообще - увы, невозможно по определению. Да ну что вы. Многие мне доказывали и успешно. Так что пишите честнее: "я вам ничего не способен доказать по опредлению, ибо доказательной базой не обладаю". grosse пишет: Остальным форумчанам - и доказывать ничего не надо, они ветку читали, все видели. А вот к другим форумчанам аппелировать не надо. Они к вашей тупости отношения не имеют. И всё таки возвращаясь к вопросу. Вы за СВОИ СЛОВА ответить можете. Ну типа указать цитату из меня, которая вам позволила сделать столь идиотский вывод?

grosse: Sha-Yulin пишет: Вот это я и называю порушенными обществом потребления мозгами. Все начинаете на размер ущерба считать. Это часом не вы писали?

Sha-Yulin: grosse пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Вот это я и называю порушенными обществом потребления мозгами. Все начинаете на размер ущерба считать. Это часом не вы писали? Конечно я. Могу и повторить. А где здесь самопожертвование? Если вы не понимаете элементарных вещей и не можете прочитать написаное - я то в чём виноват? Если вам не хватает разума поянть написаное, то расшифрую, о чём шла речь. Ваш соратник SII написал несколько постов в стиле: Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое). Ну и тому подобный бред, который вы тоже поддержали. И я снова повторяю, что самоотверженность и героизм никак не связаны с размером нанесёного врагу вреда. По этому Монмут погиб героически, хотя не нанёс немцам никакого вреда, а Небогатов - трус, нарушивший присягу. И вот теперь я готов снова наблюдать и читать, как вы не понимаете столь простых и важных вещей.

grosse: Sha-Yulin пишет: расшифрую, о чём шла речь. Ваш соратник SII написал несколько постов в стиле: цитата: Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое). Вот это и есть ярчайшая демонстрация того, что вам ничего не возможно доказать по определению. Как только вас прижмешь к стене фактами - вы тут же привычно начинаете беспардонно врать и изворачиваться. Ведь речь в действительности шла совсем о другом. Вот полная цитата: Sha-Yulin пишет: Пересвет пишет: цитата: а перед этим выпустить все имеемые на батареях снаряды по позициям противника. Ведь нечто подобное мог сделать и Небогатов. Но если бой Небогатова имел бы лишь моральное значение, так как дополнительные повреждения японских кораблей уже НИКАК не повлияли бы на дальнейшие боевые действия на море, то если бы атака Стесселя (после артподготовки) нанесла бы японцам потери в размере полка, то это хоть немного, но принесло бы пользу силам Куропаткина. ////////// Вот это я и называю порушенными обществом потребления мозгами. Все начинаете на размер ущерба считать. Так что ув. SII тут совсе не при чем. Речь шла именно о том, что у Стесселя были возможности нанести врагу урон путем самопожертвования. Вы это и назвали "порушенными обществом потребления мозгами". Будете дальше отпираться? Sha-Yulin пишет: И я снова повторяю, что самоотверженность и героизм никак не связаны с размером нанесёного врагу вреда. Ок. Начнем с начала. Тогда как вы оцените эти слова: invisible пишет: Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм.

Sha-Yulin: grosse пишет: Как только вас прижмешь к стене фактами - вы тут же привычно начинаете беспардонно врать и изворачиваться. Ведь речь в действительности шла совсем о другом. Вот полная цитата: Вы совсем отупели? Или жульничаете на автомате? Там было ДВЕ цитаты. grosse пишет: Так что ув. SII тут совсе не при чем. Речь шла именно о том, что у Стесселя были возможности нанести врагу урон путем самопожертвования. Вы это и назвали "порушенными обществом потребления мозгами". Будете дальше отпираться? Зачем отпираться? Возможность нанесения ущерба гарнизоном П-А в тот момент мы разобрали. Не лучше чем у Небогатова шансы (но вы и этого не поняли). А признаком порушеных мозгов у неуважаемого SII (и у вас) я назвал то, что вы признаёте самопожертвование, только если оно может нанести какой то опредленный (не менее заданого) ущерб противнику. А мол если нет нужного уровня ущерба, то это не самопожертвование, а глупость. Сейчас вы только что подтвердили мой диагноз - у вас действительно мозг разрушен. grosse пишет: Ок. Начнем с начала. Тогда как вы оцените эти слова: invisible пишет: quote: Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм. Как разрушение мозга идеологией потребления. У меня всё чётко и в отличии от вас мне метаться незачем

grosse: Sha-Yulin пишет: Там было ДВЕ цитаты. Вы окончательно заврались. Цитата была одна. И я ее полностью привел. Sha-Yulin пишет: Возможность нанесения ущерба гарнизоном П-А в тот момент мы разобрали. Не лучше чем у Небогатова шансы (но вы и этого не поняли). Да нет, это вы не поняли простой и для всех очевидной истины. Шансы на нанесение ущерба у Стесселя и у Небогатова на момент сдачи - просто несравнимы. Стессель реально мог или сковывать значительные силы неприятелю неделю, две, месяц. Или пойти в контратаку с оставшимися боеспособными войсками, и во всяком случае перебить хотя бы японский полк. Все это Стессель мог, но делать не стал. А у Небогатова возможности нанести ущерб неприятелю не было. Вообще никакой. Если бы он принял бы бой, то это был бы просто акт массового самоубийства. Вот и вся разница. Sha-Yulin пишет: Ок. Начнем с начала. Тогда как вы оцените эти слова: invisible пишет: quote: Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм. /////////// Как разрушение мозга идеологией потребления. У меня всё чётко и в отличии от вас мне метаться незачем Именно об этом я и говорил. Инвинсибл конечно не вполне прав. И на войне всякое бывает. Но ваша демагогия гораздо гнуснее. Задача и обязанность воина - бить неприятеля. По возможности - героически. И если он эту обязанность не выполняет - значит его надо судить. У Стесселя была возможность бить - он ею не вопользовался - значит совершил преступление. Тут все ясно. НО разве можно требовать от воина чтобы он отдавал свою жизнь просто так? Не имея даже возможности хоть как то зацепить врага. Совершенно впустую. Такое требовать нельзя. Именно поэтому в устав и были введены статьи о возможности сдачи. Если корабль побит так... то с согласия всех офицеров... и т.д. И именно на основании этой статьи и было оправдано командование Орла. Но суть то в том, что именно Орел из всех кораблей Небогатова имел наилучшие (да и вообще - хоть какие то) шансы попасть в японцев и нанести им урон. Шансы Николая на дистанциях 15 мая были мизерные. У ББО шансов попасть не было. Хотя формально эти 3 корабля пострадали сравнительно мало, и столь же формально сохранили боеспособность. Но чего именно стоила эта мнимая "боеспособность" - полагаю даже вам обьяснять не надо. В реальном бою все эти корабли погибли бы едва ли не быстрее Ушакова, при этом значительная часть личного состава бесполезно бы погибла, а японцы - не пострадали. Но на суде именно этой формальностью и воспользовались. Очень уж нужен был козел отпущения... Sha-Yulin пишет: А признаком порушеных мозгов у неуважаемого SII (и у вас) я назвал то, что вы признаёте самопожертвование, только если оно может нанести какой то опредленный (не менее заданого) ущерб противнику. А мол если нет нужного уровня ущерба, то это не самопожертвование, а глупость. Точно такой же вид самопожертвования признается и в уставе. Видимо его писали тоже "люди с разрушенным мозгом? Все у вас не в ногу, один вы в ногу. А не пора ли задуматься - может это что то у вас не так с мозгом?

Sha-Yulin: grosse пишет: Вы окончательно заврались. Цитата была одна. И я ее полностью привел. Смотрим: Aurum пишет: quote: Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове . Стессель всем очевидно сдал крепость к английскому рождеству. Здесь он поступил неправильно и встал на позицию врага . Нужно было своё, православное рождество отметить и потом уж здавать. SII пишет: quote: Стессель сдал крепость, .... никакого влияния оказать не могла. Мдя, серьёзно идеология потребления мозги загадила. Сами поняли, что написали? Да нет. Всё таки две. Так что полностью заврались именно вы. И у вас проблемы, раз вы не можете увидеть пост целиком. Далее у вас идёт поток сознания, порождённый разрушеным мозгом. И так как мозг у вас разрушен, то объяснять вам что-то бесполезно. Так что перейдём к конкретике: grosse пишет: Точно такой же вид самопожертвования признается и в уставе. Видимо его писали тоже "люди с разрушенным мозгом? Можно цитату из устава?

grosse: Sha-Yulin пишет: Да нет. Всё таки две. Так что полностью заврались именно вы. И у вас проблемы, раз вы не можете увидеть пост целиком. Если привести ВСЕ цитаты, где вы изволили бредить на тему "идеологии потребления", то их будет конечно не две, а гораздо больше. Уж чем-чем, а количеством написанного бреда вы славитесь. Но приведенная мной конкретная цитата была ровна одна. Сколько бы вы ни врали и не изворачивались - но от этого факта вам не уйти. Sha-Yulin пишет: Далее у вас идёт поток сознания, порождённый разрушеным мозгом. И так как мозг у вас разрушен, то объяснять вам что-то бесполезно. В переводе с собачьего на русский это значит, что написаннное мной вы в очередной раз не осилили. В силу своей умственной недоразвитости. Sha-Yulin пишет: Можно цитату из устава? "Во избежании БЕСПОЛЕЗНОГО кровопролития, ему разрешается, но не иначе как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль..." Т.е. и люди писавшие устав прекрасно понимали, что самопожертвования, и связанного с ним кровопролития, можно требовать только в случае если оно приносит пользу/приводит к соответсвующему урону неприятеля. В противном случае кровопролитие бесполезное, жертвы напрасны, и их надо избегать. Это очевидно и понятно. Не понять это могут только шаюлинеподобные личности с полностью атрофированным мозгом.

invisible: grosse пишет: Защитники - безусловно. Но тут речь то идет о Стесселе... Н-да. Героическая оборона при руководящей и направляющей силе в лице труса и предателя - это какой-то нонсенс.

SII: invisible пишет: Героическая оборона при руководящей и направляющей силе в лице труса и предателя - это какой-то нонсенс Почему ж нонсенс? Героически оборонялись же не трусы и предатели.

grosse: invisible А все же интересно - а с чего это Вы так Стесселя защищаете? Вы видите у него какие то конкретные заслуги?

NMD: grosse пишет: Но суть то в том, что именно Орел из всех кораблей Небогатова имел наилучшие (да и вообще - хоть какие то) шансы попасть в японцев и нанести им урон. Шансы Николая на дистанциях 15 мая были мизерные. У ББО шансов попасть не было. Хотя формально эти 3 корабля пострадали сравнительно мало, и столь же формально сохранили боеспособность. Японцы начали пристрелку с 42 каб. Быстро сокращая дистанцию. Так что, шансы попасть были. Не было боезапаса. И "заслуга" Небогатова состоит более в загонянии себя в угол, нежели в факте самой сдачи.

grosse: NMD пишет: Японцы начали пристрелку с 42 каб. Быстро сокращая дистанцию. С 8000 метров. Это скорее уж 43кб. И насколько они на самом деле сблизились бы нам не известно, и зависело только от желания японцев. Могли и вообще больше не сближаться... NMD пишет: Так что, шансы попасть были. У Орла определенные были. Из одного 12" носового орудия. В кормовой башне действительно не было боезапаса. У Николая тоже только одно носовое 12" орудие. Но шансы попасть еще меньше из-за его устарелости и низкой балистики. У ББО шансов попасть не было совсем... И напомню, что оправдали именно Орла - корабль имевший наилучшие (ну или вообще хоть какие то) шансы в бою. NMD пишет: И "заслуга" Небогатова состоит более в загонянии себя в угол, нежели в факте самой сдачи. Это в значительной степени верно. Но ведь Небогатов при этом всего лишь выполнял приказ ЗПРа.

SII: NMD пишет: И "заслуга" Небогатова состоит более в загонянии себя в угол, нежели в факте самой сдачи grosse пишет: Это в значительной степени верно. Но ведь Небогатов при этом всего лишь выполнял приказ ЗПРа Вот за это Небогатов заслуживает порицания, но не более того. Не ошибается тот, кто ничего не делает, ну а "инициативность" наших старших офицеров общеизвестна. Достаточно бой в Жёлтом море вспомнить: ни у кого не хватило сообразительности/смелости или ещё чего там, чтобы понять: возвращаться в ПА нельзя категорически. Если прорыв сорвался -- идти в Циндао или ещё куда и интернироваться (как ушёл Цесаревич). Так и Небогатов: выполнял глупый приказ бездарного флотоводца, а ведь мог с наступлением темноты повернуть на обратный курс. До Манилы вряд ли бы дошёл, но до Китая, наверное, были бы шансы...

invisible: SII пишет: Почему ж нонсенс? Героически оборонялись же не трусы и предатели. Ну если все записит от рядовых защитников, то причем тогда Стессель сдал крепость? И почему он не мог сдать ее раньше на 3-4 месяца? Японцы ему бы памятник поставили. grosse пишет: А все же интересно - а с чего это Вы так Стесселя защищаете? Вы видите у него какие то конкретные заслуги? Я заметил у него здравое стратегическое мышление. Он прекрасно понимал обстановку. В том числе и важность удержания Цзиньчжоу, укрепления г. Высокой и пр. Он видел ключевые позиции для обороны, в то время как до многих так и не дошло, почему гарнизон нужно было сдавать после оставления Орлиных гнезд. Смирнов ему и в подметки не годился. Жаловаться на то, что Стессель отрывал у него работников для укрепления Высокой, тогда как Высокая значит все и для флота и для крепости, это значит вообще не ориентироваться в ситуации.

invisible: SII пишет: Так и Небогатов: выполнял глупый приказ бездарного флотоводца, а ведь мог с наступлением темноты повернуть на обратный курс. До Манилы вряд ли бы дошёл, но до Китая, наверное, были бы шансы... Здесь есть один нюанс. Ну конечно, Николай + ББО - барахло, груда металлолома. А вот Орел - новейший ЭБР и отдавать его врагу - значит серьезное укрепление флота противника на десятилетия вперед. Можно было и утопить случайно, пересадив экипаж на Изумруд. Небогатов, еще завидя на горизонте незнакомые корабли, должен был определиться, что ему делать, если это окажется противник. Если нет боезапаса и шансов в бою, то надо подумать о том, что нужно сдавать, а что нет. Если бы он, как и Стессель, предвидел грядущую ситуацию и, пусть меня убьют, заранее готовился к сдаче, то я думаю, что парочку кораблей он мог утопить, заранее сняв с них большую часть экипажа.

GeorgG-L: invisible пишет: В том числе и важность удержания Цзиньчжоу Так он его не удержал. Хотя как командующий войсками Квантунского района должен был именно его и оборонять.

Sha-Yulin: grosse пишет: Но приведенная мной конкретная цитата была ровна одна. Гроссе, пожалейте стену, не бйтесь о неё головой. Отвечал то я по двум цитатам, которые и были приведены в моём посте. Ну кто знал, что для вас это будет так сложно? grosse пишет: Во избежании БЕСПОЛЕЗНОГО кровопролития, ему разрешается, но не иначе как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль..." Т.е. и люди писавшие устав прекрасно понимали, что самопожертвования, и связанного с ним кровопролития, можно требовать только в случае если оно приносит пользу/приводит к соответсвующему урону неприятеля. В противном случае кровопролитие бесполезное, жертвы напрасны, и их надо избегать. Это очевидно и понятно. Не понять это могут только шаюлинеподобные личности с полностью атрофированным мозгом. какой восхитительный лай. Ну теперь проверим ваш мозг. grosse пишет: У Стесселя была возможность бить - он ею не вопользовался - значит совершил преступление. Тут все ясно. Какая у него была возможность перед капитуляцией? Как уже разобрались (но вы этого не поняли), никакой контратаки или месячной обороны и быть не могло в силу цинги и слабости позиций. Теперь по Небогатову - дистнция 43 каб, дальность 12" Н1 - 51 каб, 10" ББО - 65 каб.. Так что "была возможность бить - он ею не вопользовался - значит совершил преступление". Кстати, возможностей у Небогатова было не меньше, чем у проклинаемого вами Руднева. Но требования у вас к ним противоположные. Так что вы голову свою на томографию сносите. Мало ли чего? grosse пишет: "Во избежании БЕСПОЛЕЗНОГО кровопролития, ему разрешается, но не иначе как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль..." Т.е. и люди писавшие устав прекрасно понимали, что самопожертвования, и связанного с ним кровопролития, можно требовать только в случае если оно приносит пользу/приводит к соответсвующему урону неприятеля. В противном случае кровопролитие бесполезное, жертвы напрасны, и их надо избегать. Это очевидно и понятно. Не понять это могут только шаюлинеподобные личности с полностью атрофированным мозгом. Продолжаем проверку вашего мозга. Ибо вы либо сознательно соврали, приведя цитату ЧАСТИЧНО, либо просто не способны понять устава. По точному смыслу статьи 351 Морского устава, сдача допустима толь-ко в тех случаях, когда, не имея возможности спасти команду и уничто-жить корабль, командир вследствие непреодолимых бедствий — течи, пожара или полного истощения средств обороны — найдет, что иного выхода, кроме сдачи, нет и с мнением этим согласятся все офицеры. Отсюда ясно, что корабль неповрежденный, с исправными орудиями и другими средствами обороны ни в каком случае, хотя бы и ради самых гуманных на первый взгляд целей, без боя сдан быть не может. Как видим, с мозгом проблемы, как я и писал, только у вас. Теперь хотелось бы услышать аргументы, а не ваш поток сознания.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: По точному смыслу статьи 351 Морского устава, сдача допустима толь-ко в тех случаях, когда, не имея возможности спасти команду и уничто-жить корабль, командир вследствие непреодолимых бедствий — течи, пожара или полного истощения средств обороны — найдет, что иного выхода, кроме сдачи, нет и с мнением этим согласятся все офицеры.

invisible: GeorgG-L пишет: Так он его не удержал. Хотя как командующий войсками Квантунского района должен был именно его и оборонять. Это больше вина флота, который саботировал по-сути. Ее оборона основывалась на совместном действии флота и армии. Флот оказался не у дел. Потому Куропаткин писал Стесселю 17 мая 1904 года: “... Самое главное — это своевременно отвести генерала Фока в состав гарнизона Порт-Артура... Мне представляется весьма желательным вовремя снять и увезти с Цзиньчжоуской позиции орудия, иначе будут новые трофеи... Впечатление произведет это крайне тяжелое...” . В Порт Артуре тоже прекрасно понимали уязвимость Цзиньчжоу в создавшихся условиях. Тем не менее, генерал Стессель решил позицию оборонять. Еще 15-го февраля он писал Фоку, что «оборона позиции, как бы она не была атакована, должна быть до последней возможности, т.е. до штыковых свалок. Позиция имеет чрезвычайную важность и удержание её до подхода в тыл противнику, атакующему ее с фронта, отрядов из Манчжурской армии, для этого высланных, необходимо». В дальнейшем, 19-го мая, генерал Стессель еще раз подтвердил генералу Фоку, что «на самую упорную оборону позиции должно быть обращено все внимание. Одного полка там мало. Пока Цзиньчжоу наше, Артур -безопасен» . Вины Стесселя в том, что войска без поддержки флота позицию не удержали, не вижу. Он не снял оборону несмотря на рекомендации Куропаткина отвести войска.

GeorgG-L: invisible пишет: Вины Стесселя в том, что войска без поддержки флота позицию не удержали, не вижу. Так Фок и оборонял одним полком. И почему Стессель доверил оборону Фоку? Кто мешал самому возглавить войска, готовить тыловую позицию?

invisible: GeorgG-L пишет: Так Фок и оборонял одним полком. И почему Стессель доверил оборону Фоку? Кто мешал самому возглавить войска, готовить тыловую позицию? А почему собственно не доверять генералу?

GeorgG-L: invisible пишет: А почему собственно не доверять генералу? Так сам о нем писал нилицеприятные отзывы Куропаткину...

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Так Фок и оборонял одним полком. И почему Стессель доверил оборону Фоку? Кто мешал самому возглавить войска, готовить тыловую позицию? Вообще-то самому возглавлять защиту передовой позиции по меньшей мере странно. А после боя на Зелёных горах Фок был отстранён и начальником обороны Стессель назначил генерала Кондратенко. invisible пишет: А почему собственно не доверять генералу? Не смотря на диаметрально противоположные с invisible взгляды на большинство вопросов, в плане фактологии и здесь поддержу. С какой стати недоверять Фоку, который считается очень граммотным генералом и пока ни одного сражения не проиграл? Это сейчас мы все умные и можем в 2008 году Фока "заранее" разоблачить.

abacus: GeorgG-L пишет: Так Фок и оборонял одним полком. Фок оборонял дивизией.

grosse: Опс, опять выпустили шаюлиня :-(( Sha-Yulin пишет: Отвечал то я по двум цитатам, которые и были приведены в моём посте. Отвечать вы конечно можете хоть по 50-ти цитам одновременно, это ваше право. Но вы же прекрасно знаете, что в вашем посте была приведена ровно одна. Не можете не врать? Sha-Yulin пишет: Как уже разобрались (но вы этого не поняли), никакой контратаки или месячной обороны и быть не могло в силу цинги и слабости позиций. Как уже разобрались (хоть вы этого и не поняли), у Стесселя была возможность или контратаки или продолжения обороны. Sha-Yulin пишет: Теперь по Небогатову - дистнция 43 каб, дальность 12" Н1 - 51 каб, 10" ББО - 65 каб.. Все ясно. Ваши познания дальше справочника Сулиги не распространяются. Хорошо что хоть его осилили... Sha-Yulin пишет: По точному смыслу статьи 351 Морского устава, сдача допустима толь-ко в тех случаях, когда, не имея возможности спасти команду и уничто-жить корабль, командир вследствие непреодолимых бедствий — течи, пожара или полного истощения средств обороны — найдет, что иного выхода, кроме сдачи, нет и с мнением этим согласятся все офицеры. Учите матчасть. Ликбезом вашей персоны я заниматьсся не собираюсь.

Sha-Yulin: grosse пишет: Опс, опять выпустили шаюлиня :-(( Раздался задорный лай гроссе. grosse пишет: Отвечать вы конечно можете хоть по 50-ти цитам одновременно, это ваше право. Но вы же прекрасно знаете, что в вашем посте была приведена ровно одна. Не можете не врать? гроссе, вы лжец, или б...ран? Судя по тому, как неуклюже врёте - всё вместе. Вот страница, на котрой размещён пост: http://tsushima.fastbb.ru/?1-5-0-00000116-000-40-0 Обсуждаемый пост - нижний на этой странице. Господа, подскажите, как объяснить гроссе, что в этом посте 2(!) цитаты???!!! grosse пишет: Учите матчасть. Ликбезом вашей персоны я заниматьсся не собираюсь. От законченого ба...ана это звучит особено смешно. По сотальным пунктам даже отвечать не надо, ибо вы там откровенно слились, убожество вы наше.

GeorgG-L: abacus пишет: Фок оборонял дивизией. Неужели менял 5-й полк? Вроде он один на перешейке держался?

grosse: Sha-Yulin пишет: Вот страница, на котрой размещён пост: http://tsushima.fastbb.ru/?1-5-0-00000116-000-40-0 Обсуждаемый пост - нижний на этой странице. Если бы я чуть меньше знал шаюлиня, то мог бы пожалуй подумать, что он просто искренне заблуждается. Но зная шаюлиня уже давно могу уверенно утверждать - он врет осознанно и целенаправлено. Врет, потому что его приперли к стенке. Врет, просто потому что не может не врать. Его вранье настолько откровенное и наглое, что в свое время меня это даже поразило - зачем же человек столь откровенно врет, когда его так легко поймать за руку. Дискуссия то вся сохранилось... Когда то меня эта особенность шаюлиня поразила. Сейчас уже привык... Что же касается затрагиваемого здесь момента, то он собственно начался с вот этого моего сообщения: grosse пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Вот это я и называю порушенными обществом потребления мозгами. Все начинаете на размер ущерба считать. Это часом не вы писали? И вообщем то вопрос и яйца выеденного не стоил. Шаюлин просто вздумал отбрехаться от ранее сказанных слов. Ну я ему их и привел, и вопрос вроде бы был исчерпан. Но шаюлин видимо не был бы шаюлинем, если бы и тут не начал отмазываться. Вроде как он эти слова и не говорил, а если говорил, то по другому поводу. И вообще оказывается отвечал то он на две цитаты ( ) Зачем ему понадобилось это новое вранье - наверное он и сам не знает. А теперь вот доврался до того, что приводит даже страницу(!) с указанием конкретного поста(!!!) И ведь добился то только того, что теперь каждый может туда заглянуть, и убедиться, что в указанном сообщении НЕТ той цитаты, из-за которой и начался спор. И оно к этому спору вообще никакого отношения не имеет. Просто нашел какое то левое свое сообщение, но зато с "двумя цитатами"... )) Т.е. каждый может убедиться, что шаюлин предельно откровенно врет. Вот только зачем ему это надо? Разве что он мазохист...

Sha-Yulin: grosse пишет: Если бы я чуть меньше знал шаюлиня, то мог бы пожалуй подумать, что он просто ....., то он собственно начался с вот этого моего сообщения Гроссе. приношу извинения животным, которых обидел сравнением с вами. Вы гораздо тупее. Очень милое у вас сочетание тупости и хитрости. Теперь проверяем работу вашего головного мозжечка. Приведёная вам цитата взята из моего поста на странице http://tsushima.fastbb.ru/?1-5-0-00000116-000-80-0 Он там примерно посередине страницы. И, о чудо, там не одна и даже не две цитаты! Там их целых 6(!). Но какой-то дебил, прикрываясь вашим ником, написал: grosse пишет: Отвечать вы конечно можете хоть по 50-ти цитам одновременно, это ваше право. Но вы же прекрасно знаете, что в вашем посте была приведена ровно одна. Не можете не врать? А вот история вопроса: Sha-Yulin пишет: Ваш соратник SII написал несколько постов в стиле: quote: Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое). Ну и тому подобный бред, который вы тоже поддержали. И я снова повторяю, что самоотверженность и героизм никак не связаны с размером нанесёного врагу вреда. По этому Монмут погиб героически, хотя не нанёс немцам никакого вреда, а Небогатов - трус, нарушивший присягу. И речь именно об этом. И вас несколько раз отсылал к моему посту, в котором выразил свою позицию и с которого участвую в обсуждении. Конечно вы можете выдернуть предложение из середины обсуждения и пообсуждать её дальше в отрыве от контекста (вы это и сделали). Но этим тупым занятием можете заниматься и сами. По теме вы позорно слились. Аргументов у вас никаких нет. Так что идите в

grosse: Sha-Yulin пишет: Гроссе. приношу извинения животным, которых обидел сравнением с вами. Вы гораздо тупее. Очень милое у вас сочетание тупости и хитрости. Шаюлин фу, фу. Сидеть. Место. Sha-Yulin пишет: Приведёная вам цитата взята из моего поста на странице http://tsushima.fastbb.ru/?1-5-0-00000116-000-80-0 Он там примерно посередине страницы. Наконец то. Хоть с 10-ой попытки, но до шаюлиня хоть что то начинает доходить. В этом месте человек воспитанный уже должен был бы принести мне извинения за гнусные и несправедливые оскорбления. Но понятно, что шаюлиня к воспитанным людям нельзя отнести при всем желании. Поэтому просто идем дальше... Sha-Yulin пишет: И, о чудо, там не одна и даже не две цитаты! Там их целых 6(!). Все верно. 6 вопросов-цитат и 6 ответов. И приведенный мной ваш ответ был ответом ровно на одну цитату. О чем и шла речь. Это будете признавать, или потребуется еще целый месяц чтобы до вас дошло? Sha-Yulin пишет: По теме вы позорно слились. Аргументов у вас никаких нет. Чтож, вы можете и дальше пребывать в этом блаженном заблуждении...

Sha-Yulin: grosse пишет: В этом месте человек воспитанный уже должен был бы принести мне извинения за гнусные и несправедливые оскорбления. Гроссе, это вы должны мне денег за правильный диагноз. grosse пишет: И приведенный мной ваш ответ был ответом ровно на одну цитату. О чем и шла речь. Это будете признавать, или потребуется еще целый месяц чтобы до вас дошло? Так это и есть - выдрали из контекста и давай разбирать. Гроссе, так что там с началом спора? А то вы прочитали одно предложение, сделали из него дебильные выводы и попытались приплести свои бредовые мысли мне. С чем мне соглашаться? grosse пишет: Чтож, вы можете и дальше пребывать в этом блаженном заблуждении... Так какие у вас есть аргументы? Снаряды Небогатовы не долетали до японцев? Доказательства. Стессель имел возможность устроить контрудар и положить японский полк - снова докажите. Трепло вы.



полная версия страницы