Форум » Война на суше » Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя. » Ответить
Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.
s.reily:
Aurum: Пересвет пишет: По-моему, русский корабль не может быть сдан в независимости от его состояния. Я это к тому, что как-то "забыта" оказалась сдача Озеровым броненосца "Сисой Великий". ЕМНИП на Сисое японский флаг поднимали сами японцы, а не по приказу Озерова. Они жн ег и сняли. Так же яп. флаг был поднят и на Нахимове, правда наши успели его снять. А вот как расценить геройский поступок Фалькерзама и подчиненных ему командиров. Они ведь просто втихаря смотались с поля боя нафиг, бросив боевых товарищей? А то, что миноносцы "Бравый", "Быстрый", "Бедовый" имевшие прямой приказ оказывать помощь ЭБРам хер знает чем занимались?
GeorgG-L: SII пишет: если пехотинец остался один, без оружия и т.п., его окружили вражеские солдаты и он сдался, а не бросился на врага с кулаками и был при этом убит, он совершил преступление или нет? Или лётчик, которого сбили над вражеской территорией и который оказался в плену, не сумев незаметно выйти к своим? Он тоже преступник? Так ИВС на этот вопрос ответил в 1941.
GeorgG-L: GeorgG-L пишет: А вот как расценить геройский поступок Фалькерзама Это как? Он что в гробу геройствовал???
Aurum: GeorgG-L пишет: Это как? Он что в гробу геройствовал??? Извиняюсь, Энквиста, конечно
grosse: Пересвет пишет: Просто не счёл необходимым что то добавить к вашим словам, обращённым к нему Это ко мне то есть. Странно. Шаюлинь написал полную херню про то, что Небогатов "еще более виноват". И Вы что же - получается его поддерживаете что ли? Действительно странно. Ваши посты мне показались написанными нормальным, и адекватно мыслящим человеком. А поддерживаете шаюлиня... SII пишет: Можно, конечно, разглагольствовать о моральной стороне, о позоре страны и т.д. -- но это слишком эфемерные категории, и сами по себе они особого смысла не имеют. Совершил ли подвиг Микуха? Безусловно! Какая польза стране была от его подвига? Увы, абсолютно никакой. Является ли позором сдача Небогатова? Безусловно! Какой ущерб понесла страна? Опять-таки -- никакого. Корабли в любом случае были бы потеряны, позора и так выше крыши, а о том, что русские не только сдаваться умеют, весь мир и так знал -- хотя бы за счёт Стерегущего или того же Ушакова. Так что скорей это позор лично для Небогатова, максимум -- командиров кораблей, но никак не для русского флота в целом. Решение Небогатова, безусловно, противоречило уставам и всему такому прочему, но в той ситуации, с моей точки зрения, было в общем правильным -- думать надо было уже о мире, ибо война была проиграна, и он это прекрасно понимал. А для мира нужны живые люди, а не мёртвые. И лично я не стал бы его отдавать под суд и тем более приговаривать к вышке, а просто уволил бы со службы без права ношения мундира -- его он всё же опозорил. Золотые слова. Поддерживаю на 100%
grosse: invisible пишет: А он им и считался, пока не решили сделать козлом отпущения. Немец для этого подходил идеально. Если Стессель хоть где то, когда то и считался героем, то только за пределами крепости. И от незнания. А кто в самом гарнизоне его считал героем? Разве что Фок...
Sha-Yulin: grosse пишет: Это ко мне то есть. Странно. .....И Вы что же - получается его поддерживаете что ли? Действительно странно. Ваши посты мне показались написанными нормальным, и адекватно мыслящим человеком. А поддерживаете шаюлиня... grosse пишет: SII пишет: quote: Можно, конечно, разглагольствовать о моральной стороне, о позоре страны и т.д. -- но это слишком эфемерные категории, и сами по себе они особого смысла не имеют. Совершил ли подвиг Микуха? Безусловно! Какая польза стране была от его подвига? Увы, абсолютно никакой. Является ли позором сдача Небогатова? Безусловно! Какой ущерб понесла страна? Опять-таки -- никакого. Корабли в любом случае были бы потеряны, позора и так выше крыши, а о том, что русские не только сдаваться умеют, весь мир и так знал -- хотя бы за счёт Стерегущего или того же Ушакова. Так что скорей это позор лично для Небогатова, максимум -- командиров кораблей, но никак не для русского флота в целом. Решение Небогатова, безусловно, противоречило уставам и всему такому прочему, но в той ситуации, с моей точки зрения, было в общем правильным -- думать надо было уже о мире, ибо война была проиграна, и он это прекрасно понимал. А для мира нужны живые люди, а не мёртвые. И лично я не стал бы его отдавать под суд и тем более приговаривать к вышке, а просто уволил бы со службы без права ношения мундира -- его он всё же опозорил. Золотые слова. Поддерживаю на 100% Ещё бы вы не поддержали. Человек с разрушеным мозгом пытается перевести понятия позор и честь в понятия пользы и вреда. Именно об это я писал с самого начала. И именно вы поддержали, да ещё на сто процентов. ПРАВИЛЬНО!!! Так держать! Общество потребления на марше! Чего вашей старушке-маме бесполезно умирать, когда исправный орган продать можно, а остальное на комбикорм пустить. Ведь явная польза по сравнению с бессмысленым угасанием. А если к вам пристанут гомомсеки, то нужно не отбиваться (от этого только вред всем), а договориться о цене на вашу . Так? Ведь логика у вас именно такая.
grosse: Sha-Yulin пишет: Человек с разрушеным мозгом пытается перевести понятия позор и честь в понятия пользы и вреда. Ну и т.д. И ведь какая изысканная демагогия. Только ведь и вы понятие позор и честь давно уже перевели в понятия пользы и вреда. Только в силу полностью разрушенного мозга (или скорее - его отсутсвия) - даже это делаете криво. Стессель по вашему "менее" виновен, потому как крепость все равно было не удержать. А от "лишней недели" вроде как никакой пользы. Зато вот Небогатов - виновен на всю катушку. Хотя ему не то что недели, а даже и 3-х часов не светило. Был бы у вас мозг - я бы посоветовал его включить. Но включать видимо нечего...
SII: invisible пишет: Дата Мукденского сражения определялась погодными условиями, а не тем, сколько продержится городская ограда ПА. Ноги уже не собирался жертвовать тысячами жизней ради морального удовлетворения. Всем было ясно, что дни Артура сочтены А это, извините, послезнание. Вот ответьте, был смысл Паулюсу в Сталинграде сидеть, или надо было сдаться сразу после того, как попытка деблокирования провалилась? Ведь ясно было, что дни немцев в Сталинграде сочтены... Aurum пишет: А вот как расценить геройский поступок Фалькерзама и подчиненных ему командиров. Они ведь просто втихаря смотались с поля боя нафиг, бросив боевых товарищей? Фелькерзам к тому времени благополучно помер. Смотался Энквист с компанией. Причём смотались аж на Филиппины, хотя у кого-кого, а у них были все шансы до Владивостока дойти (дошёл же никчёмный Алмаз, который за себя-то постоять не смог бы при встрече даже с Нанивой). Но к ответственности даже не привлекали вроде бы. grosse Знаете, я не потому не отвечаю Шаюлиню, что мне сказать нечего, а потому, что с самовлюблённым хамлом разговаривать просто бессмысленно. Так что дерзну и Вам посоветовать: игнорируйте его, как пустое место -- на форуме меньше вони будет.
Sha-Yulin: SII пишет: Знаете, я не потому не отвечаю Шаюлиню, что мне сказать нечего, а потому Да именно по этому и не отвечаете. СКАЗАТЬ НЕЧЕГО! Вы до сих пор не ответили, чем по вашему определению кривому отличается хороший командир от хорошего надсмотрщика? SII пишет: quote: Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели. Это главная задача? А чем она отличается от задач хорошего надсмотрщика на плантациях? SII пишет: Так что дерзну и Вам посоветовать: игнорируйте его, как пустое место -- на форуме меньше вони будет. Вот это верно! Если в с гроссе будете отмалчиваться, вони на форуме действительно меньше станет.
Пересвет: invisible пишет: Кстати, сама крепость к тому времени уже потеряла значение в военном плане. Ничего подобного. Крепость вынуждала японцев держать на Квантуне значительные силы.invisible пишет: Японцы свою задачу выполнили - флот уничтожили. Скажем так, не полностью.invisible пишет: Так что могли со спокойной душой перебрасывать свои силы на главный фронт, оставив 1000 солдат и артиллерию для расстрела города. Разве у японцев под Порт-Артуром к 20 декабря была всего 1000 солдат?invisible пишет: Всем было ясно, что дни Артура сочтены. А вот Ноги считал осаду Порт-Артура "незавершённым" (с его стороны) предприятием.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Да именно по этому и не отвечаете. СКАЗАТЬ НЕЧЕГО! - брат мой, не задирайся... уйми гордыню
Пересвет: invisible пишет: А он им и считался, пока не решили сделать козлом отпущения. Немец для этого подходил идеально. Не расскажете поподробнее о германофобии в России в 1905-06гг.?
Пересвет: Aurum пишет: на Сисое японский флаг поднимали сами японцы, а не по приказу Озерова. На запрос японцев "Сисою" - "Сдаётся ли он?", был получен утвердительный ответ (явно не от сигнальщика)и японцы высадились на броненосец, а кто поднял японский флаг уже роли не играет. Факт сдачи корабля налицо.
Пересвет: grosse пишет: Шаюлинь написал полную херню про то, что Небогатов "еще более виноват". И Вы что же - получается его поддерживаете что ли? Я как раз постарался его поправить, в том смысле, что не стоит искать "более виноватого" и "менее виноватого". А он старался поправить вас, конечно, в своей традиционной манере (которая и меня не радует), и мне добавить в ваш адрес было уже нечего.grosse пишет: Ваши посты мне показались написанными нормальным, и адекватно мыслящим человеком. А поддерживаете шаюлиня... Я поддержал не его, а мнение, которое он высказал. Что касается вашей позиции по Небогатову, то как человека, его понять можно - спас от неизбежной гибели тысячи жизней, вернул многим семьям кормильцев, но Небогатов был, прежде всего адмиралом Русского флота (о чём он забыл), а с такого человека спрос другой!
grosse: Пересвет пишет: Я поддержал не его, а мнение, которое он высказал. Т.е. Вы тоже считаете, что: Sha-Yulin пишет: Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант). При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание. ???
grosse: Пересвет пишет: Что касается вашей позиции по Небогатову, то как человека, его понять можно - спас от неизбежной гибели тысячи жизней, вернул многим семьям кормильцев, но Небогатов был, прежде всего адмиралом Русского флота (о чём он забыл), а с такого человека спрос другой! С этим согласен. О том я как раз и толкую. Небогатов конечно виноват. И он конечно формально заслужил и суда, и даже возможно расстрела. Но его при этом хоть по человечески можно понять. А вот у Стесселя никаких даже формальных оправданий не было. Он сдал врагу крепость, которая еще совсем не исчерпала средств для обороны, и могла бы держаться еще значительное время. Неделю там, или месяц - это уже вопрос оценок. Т.е. даже по человечески Стесселя понять нельзя. Поступил как предатель... И нет ему оправдания.
Sha-Yulin: grosse пишет: О том я как раз и толкую. Небогатов конечно виноват. И он конечно формально заслужил и суда, и даже возможно расстрела. Но его при этом хоть по человечески можно понять. А вот у Стесселя никаких даже формальных оправданий не было. Он сдал врагу крепость, которая еще совсем не исчерпала средств для обороны, и могла бы держаться еще значительное время. Неделю там, или месяц - это уже вопрос оценок. Т.е. даже по человечески Стесселя понять нельзя. Поступил как предатель... И нет ему оправдания. Полный вывых шголовного мозга. То есть "спасение" Небогатовым от гибели в бою нескольких сотен или может тысячи матросов понять гроссе может, а "спасение" Стесселем от смерти от цинги и от возмрожной гибели при штурме нескольких тысяч (до 20) солдат понять не может. При том спасение жизней - главная задача врача, а не адмирала/генерала. Но такого гроссе и SII понять просто никогда не смогут, не дано. Кстати, Пересвет, на этот раз гроссе вас правильно понял?
SII: ************* Пересвет пишет: Что касается вашей позиции по Небогатову, то как человека, его понять можно - спас от неизбежной гибели тысячи жизней, вернул многим семьям кормильцев, но Небогатов был, прежде всего адмиралом Русского флота (о чём он забыл), а с такого человека спрос другой! ИМХО, Вы не совсем правы. Насчёт формальной вины -- безусловно виноват по полной, и иной меры наказания нет. Насчёт "по-человечески" -- тоже всё верно. Ошибка заключается в том, что "прежде всего адмирал" не означает "только и исключительно адмирал". Любой военнослужащий должен ещё и человеком всегда оставаться -- хотя бы потому, что реальная жизнь не может быть полностью втиснута в формальные рамки. Ну а суд, ИМХО, был непоследовательным: признали же правомерной сдачу Орла -- хотя нельзя сказать, что корабль полностью исчерпал боеспособность, да и вообще, только он и мог хоть какой-то ущерб японцам нанести (всё же одно исправное орудие ГК со снарядами имелось -- глядишь, и попали бы в кого-нибудь раньше, чем сами бы утопли). Так что скорей из Небогатова (да и не только его) сделали козлов отпущения, ведь если судить за разгром, то начинать надо с Николая II -- их вина уж никак не меньше, чем небогатовская.
Пересвет: grosse пишет: Т.е. Вы тоже считаете, что: Sha-Yulin пишет: цитата: Через 2-3 недели японцы не ведут переговоры, а просто входят в крепость и страивают резню (как весьма вероятный вариант). При этом я не говорю о том, что Стессель не виноват. Я всего лишь объясняю, что у него, в отличии от Небогатова было хоть какое-то оправдание. Нет. Я как раз хотел показать Sha-Yulinу, что не стоит искать Стесселю даже формальное оправдание.
GeorgG-L: SII пишет: начинать надо с Николая II Его то как раз потом и расстреляли
Пересвет: SII пишет: Ошибка заключается в том, что "прежде всего адмирал" не означает "только и исключительно адмирал". Любой военнослужащий должен ещё и человеком всегда оставаться Это, конечно, так, согласен, но поступки Небогатова-"человека" не должны были вступать в противоречие с поступками Небогатова-"адмирала", а это как раз и произошло.SII пишет: если судить за разгром, то начинать надо с Николая II Сейчас - да, а тогда... "А судьи - кто?"(с).
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Сейчас - да, а тогда... "А судьи - кто?"(с). - думаете растрел это мало? нормальный приговор... после рудневых-стесселей это был даже прогресом... имхо...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: думаете растрел это мало? нормальный приговор... Не понял. Где я говорил, что расстрел - это мало? Я имел в виду, кто бы судил Н II после войны? "Кто же его посадит? Он же памятник!"(с).
SII: GeorgG-L пишет: Его то как раз потом и расстреляли Так если б за дело расстреляли... Политическое убийство, почему всю семью уничтожили, а не только лично Николая... Пересвет пишет: Это, конечно, так, согласен, но поступки Небогатова-"человека" не должны были вступать в противоречие с поступками Небогатова-"адмирала", а это как раз и произошло А совместить не всегда возможно, и тогда приходится выбирать.
Пересвет: SII пишет: А совместить не всегда возможно, и тогда приходится выбирать. Вот он и выбрал! И Стессель тоже!
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Я имел в виду, кто бы судил Н II после войны? - его усудило современное ему общество, токо ленивый его не обплевал при жизни...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: его усудило современное ему общество Осудить и судить - смысл немного разный.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Осудить и судить - смысл немного разный. - мелкого ворушку судить это норма, а общественного осуждение Императора это кара сама по себе ещё та... Вы кстати коллективом из каких человек руководите? и сколько лет?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Вы кстати коллективом из каких человек руководите? и сколько лет? Не руковожу я коллективом, лет мне 31. А это к чему?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Не руковожу я коллективом, лет мне 31. А это к чему? - мне 39й и я руковожу в меру сил... как руководитель небоьшого коллектива, могу вас уверить - отношение подчиннных к руководству очень тонкая материя, и весьма значмая... иногда лучше суд, чем постоянное осуждение... имхо
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: иногда лучше суд, чем постоянное осуждение... Согласен. Но некоторые "деятели" заслуживают и того и другого.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но некоторые "деятели" заслуживают и того и другого. - всему своё время... общество было ещё неготово к тому чтобы судить царя, но вполне открыто осуждало... проблема в том, что военных не часто судили за их "промахи"... имхо...
invisible: SII пишет: А это, извините, послезнание. Вот ответьте, был смысл Паулюсу в Сталинграде сидеть, или надо было сдаться сразу после того, как попытка деблокирования провалилась? Ведь ясно было, что дни немцев в Сталинграде сочтены... Ну в отношении Стесселя на суде как раз послезнание и применили - дескать крепость удерживала большую армию японцев и ее преждевременная сдача как-то повлияла на судьбу Мукдена. Если рассматривать ПА отдельно, то пришить нечего, ибо крепость должна была пасть в скором времени и мпасти ее ни Стессель, ни Смирнов никак не могли. А что касается Паулюса, то он сопротивлялся точно так же как и Стессель долго, упорно, пока солдаты не начали дохнуть от голода-холода и точно так же капитулировал, почувствовав бесполезность дальнейшего сопротивления. Пересвет пишет: Ничего подобного. Крепость вынуждала японцев держать на Квантуне значительные силы. Да вынуждала до поры до времени. Только задайте себе вопрос почему? Потому, что там был флот, который надо было кровь из носа уничтожить до подхода 2ТОЭ. А без этого - это неоправданное отвлечение сил. Нафик японцам ложить столько трупов на какую-то крепость, которую простой осадой удушить можно? А когда цель достигнута, нафик еще ложить солдат и отрывать силы? Пересвет пишет: Скажем так, не полностью Да ну? Ну сообщите, что осталось? Десяток ЭМ, которые и без того сбежали? Пересвет пишет: Разве у японцев под Порт-Артуром к 20 декабря была всего 1000 солдат? Что не поняли? Если бы события торопили, оставил бы 1000 и ушел. Артур сдох бы все-равно. Но у него был запас времени, что и после капитуляции он не торопился.
invisible: grosse пишет: А вот у Стесселя никаких даже формальных оправданий не было. Он сдал врагу крепость, которая еще совсем не исчерпала средств для обороны, и могла бы держаться еще значительное время. Неделю там, или месяц - это уже вопрос оценок. Вот вот, обвиняем человека за глаза. То есть вина человека зависит от собственной фантазии. Могла продержаться день-два - значит, герой, а месяц - предатель. При этого, без всяких доказательств и обоснований принимаем второй вариант. Хотя, юридически это означает недоказанность вины. А вот рассмотреть конкретное положение и состояние сил никто почему-то не желает. Конечно, легче просто заявить, что никаких оправданий нет. Чего мозги ломать?
invisible: Пересвет пишет: Не расскажете поподробнее о германофобии в России в 1905-06гг.? Необязательно фобия и уж не 1905-06. Были великороссы и были все остальные. Руднев, Макаров - герои, Старк, Витгефт, Фок, Стессель - в лучшем случае нерешительные, безвольные... Ну а после 1911-14, когда история РЯВ собственно и описывалась, немцы уже враги.
Sha-Yulin: invisible пишет: Были великороссы и были все остальные. Руднев, Макаров - герои, Старк, Витгефт, Фок, Стессель - в лучшем случае нерешительные, безвольные... Здесь вы совсем неправы. Был герой Эссен. Героем объявили даже незаслуживавшего этого Йессена. Положительно (непонятно с чего) оценивали Вирена. И великоросы были заплёваные (тот же Смирнов или Рожественский).
grosse: invisible пишет: Да вынуждала до поры до времени. Только задайте себе вопрос почему? Потому, что там был флот, который надо было кровь из носа уничтожить до подхода 2ТОЭ. А без этого - это неоправданное отвлечение сил. Нафик японцам ложить столько трупов на какую-то крепость, которую простой осадой удушить можно? А когда цель достигнута, нафик еще ложить солдат и отрывать силы? Вы уж как нибудь определитесь. Нельзя одновременно и рыбку сьесть, и на х.й сесть. У японцев собственно совсем немного вариантов. Или продолжать заваливать крепость горой трупов в дополнительных штурмах. Или душить ее осадой, но тогда уж придется надолго "отрывать силы". Ну или надеяться на бескорыстную помощь "героя" Стеселя... invisible пишет: Если бы события торопили, оставил бы 1000 и ушел. Артур сдох бы все-равно. Это даже не знаю как и коментировать. Разве что посоветую Вам читать то, что пишите. Может тогда таких ляпов не будет... invisible пишет: То есть вина человека зависит от собственной фантазии. Могла продержаться день-два - значит, герой, а месяц - предатель. Не от собственной фантазии, а от мнений экспертов, которые в отличии от Вас там были. Много информации по этому поводу привел ув. s.reily даже в этой ветке. Почитайте... invisible пишет: Были великороссы и были все остальные. Руднев, Макаров - герои, Старк, Витгефт, Фок, Стессель - в лучшем случае нерешительные, безвольные... Нууу, тут уж Вы совсем не правы. Дело отнюдь не в национальности. Вы ведь и сами понимаете, что к примеру Ваш пример с Рудневым - не вполне удачен. Какой же из него герой? Хоть он и великоросс. Зато вот Эссен - герой из героев. И действительно общепризнанный. И по праву. Хоть и немец... Еще вспомните ЗПРа и Небогатова. Вот скажите - кто они - великороссы герои, или предатели немцы???
Sha-Yulin: grosse пишет: Или продолжать заваливать крепость горой трупов в дополнительных штурмах. Или душить ее осадой, но тогда уж придется надолго "отрывать силы". Прикольно. Какое махровое невежество. 1. Заваливать горой трупов при дополнительных штурмах не надо, ибо хватит и одного не шибко мощного. Народу на верках в 4 раза меньше, чем в начале обороны при ухудшеной позиции. 2. Долго душить осадой не надо, уже удушили практически. Но у вас всё просто. И Варяг у вас может галопом по сложному фарватеру мимо японской эскадры пронестись успешно, и превосходство в паровых кораблях в Крымскую войны оказывается почти никаких преймуществ нашим противникам не даёт в войне на море, и крен с дифферентом на точность стрельбы не влияет. Вот теперь и при эпидемии цинги можно долго в осаде сидеть. Офигеть. А теперь "вкючайте" игнор, ибо снова ответить нечего будет
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Но у вас всё просто. И Варяг у вас может галопом по сложному фарватеру мимо японской эскадры пронестись успешно, и превосходство в паровых кораблях в Крымскую войны оказывается почти никаких преймуществ нашим противникам не даёт в войне на море, и крен с дифферентом на точность стрельбы не влияет. Вот теперь и при эпидемии цинги можно долго в осаде сидеть. Офигеть. Это может в альтернативную часть перенесть?
полная версия страницы