Форум » Война на суше » Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя. » Ответить
Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.
s.reily:
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Это может в альтернативную часть перенесть? Да в раздел фантастика надо, но гроссе всегда в основных ветках обсуждает.
SII: invisible пишет: Ну в отношении Стесселя на суде как раз послезнание и применили - дескать крепость удерживала большую армию японцев и ее преждевременная сдача как-то повлияла на судьбу Мукдена. Если рассматривать ПА отдельно, то пришить нечего, ибо крепость должна была пасть в скором времени и мпасти ее ни Стессель, ни Смирнов никак не могли. А что касается Паулюса, то он сопротивлялся точно так же как и Стессель долго, упорно, пока солдаты не начали дохнуть от голода-холода и точно так же капитулировал, почувствовав бесполезность дальнейшего сопротивления Стессель не мог достоверно знать, насколько японцам нужны осаждавшие Порт-Артур войска в других местах, но зато он точно знал, что некоторое количество японских солдат порт-артурский гарнизон положить ещё может. Своей сдачей он по-любому не нанёс дополнительного ущерба японцам и позволил освободить им войска раньше времени. Насколько это помогло врагу -- это уже абсолютнейшее послезнание. Что касается Паулюса, то он не высылал парламентёров с предложением о капитуляции -- его самого пленили. Остатки немецких войск и после этого некоторое время ещё продолжали сопротивляться. Что же касается "бесполезности дальнейшего сопротивления", то Паулюс понял его намного раньше, чем сдался -- если под "полезностью", конечно, понимать возможность выхода из окружения, а не нанесения ущерба противнику и оттягивания на себя его войск. В общем, если б Стесселя взяли в плен в ходе уличных боёв, никаких претензий к нему не было бы. А так сам сдался, "по собственному желанию", имея ещё возможность держаться некоторое время и наносить ущерб врагу. Кстати, Стессель мог предпринять и атаку на японские позиции, особенно ночью. Да, положил бы остатки боеспособной части гарнизона, но ущерб бы нанёс, и весьма возможно, довольно большой. Но даже не думал о подобном варианте. Про уничтожение припасов и т.п. даже не говорю. Что же касается Небогатова, то у него, по сути, было два варианта: или дать расстрелять свои корабли японцам, как на учениях, или сдаться без боя. Пойти в штыковую ни в прямом, ни даже в переносном смысле он не мог: скорости для этого не хватало. И никакого проку от наличия двух исправных и одного почти исправного корабля, не считая побитого "Орла", и кучи здоровых моряков не было: все эти силы просто-напросто невозможно было использовать. Было бы в его распоряжении три исправных "бородинца" -- другое дело, их пушки вполне доставали до японских кораблей, хотя окончательный исход боя сомнений по-любому почти не вызывал бы. Поэтому, если уж считать поводом для сдачи Порт-Артура обилие больных и невозможность длительного удержания крепости, то с не меньшим основанием можно считать поводом для сдачи остатков эскадры невозможность дострелить до врага и неизбежность гибели кораблей в течение пары-тройки часов максимум. Что же касается неуничтожения кораблей, то и тут претензий к Небогатову можно предъявить куда меньше, чем к Стесселю: уничтожение материальных ценностей на суше, кроме разве что продовольствия и медикаментов, никаких проблем сдающимся не создают, а вот потопление собственных кораблей создаёт вполне реальные шансы утонуть даже для здоровых моряков, не говоря уже о раненых, не говоря уже о том, что японцы могли бы постреливать по тонущим, но не сдающимся кораблям, и тем самым уничтожать их личный состав. В общем, вина Небогатова никак не выше вины Стесселя.
Sha-Yulin: Хи-хик. ЗнАтоки. SII пишет: Кстати, Стессель мог предпринять и атаку на японские позиции, особенно ночью. Да, положил бы остатки боеспособной части гарнизона, но ущерб бы нанёс, и весьма возможно, довольно большой. Правильно. Давайте в самоубийственной атаке угробим всех защитников, что способны стоять на ногах. Типа последней атаки японцев на Гуадалканале. Молодцом. Вот оно, рассуждение о пользе. Кстати, а как измотаных защитников подымать в атаку, если они заранее знают, что это - самоубийство? SII пишет: Что же касается Небогатова, то у него, по сути, было два варианта: или дать расстрелять свои корабли японцам, как на учениях, или сдаться без боя. Пойти в штыковую ни в прямом, ни даже в переносном смысле он не мог: скорости для этого не хватало. И никакого проку от наличия двух исправных и одного почти исправного корабля, не считая побитого "Орла", и кучи здоровых моряков не было: все эти силы просто-напросто невозможно было использовать. Отличный пример двойных стандартов. Гарнизон заставить покончить жизнь самоубийством можно, а моряков заставить сражаться - ни-ни. SII пишет: Было бы в его распоряжении три исправных "бородинца" -- другое дело, их пушки вполне доставали до японских кораблей, хотя окончательный исход боя сомнений по-любому почти не вызывал бы. Поэтому, если уж считать поводом для сдачи Порт-Артура обилие больных и невозможность длительного удержания крепости, то с не меньшим основанием можно считать поводом для сдачи остатков эскадры невозможность дострелить до врага и неизбежность гибели кораблей в течение пары-тройки часов максимум. Шикарные рассуждизмы. Вот только военные моряки должны поступать так, как Монмут при Коронеле или Ушаков и Дмитрий Донской при Цусиме. Вот тольько такие поступки никак не сочетаются понятиями "ущерб" и "польза". Поэтому вы с гроссе и не можете их понять. SII пишет: В общем, вина Небогатова никак не выше вины Стесселя. Занятная подвижка. Хоть и отбрёхиваетесь, но уже ососзнали убогость своей позиции . А то ранее писали: Поэтому не только материальный, но моральный вред от сдачи Небогатова невелик, зато это позволило сберечь немало жизней, которые, как ни крути, стране нужны, даже если у руководителей страны отношение к людским ресурсом наплевательное (типа, чего мужиков жалеть, бабы ещё нарожают). Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Ну и другую подобную фигню. Видно, даже "правильному потребителю" можно вбить голову чего-то более важное, чем "польза".
Борис, Х-Мерлин: SII пишет: вот потопление собственных кораблей создаёт вполне реальные шансы утонуть даже для здоровых моряков, не говоря уже о раненых, не говоря уже о том, что японцы могли бы постреливать по тонущим, но не сдающимся кораблям, и тем самым уничтожать их личный состав. - какой великий гуманизм!!! идите к амерам в посольство и сдайтесь :)
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: какой великий гуманизм А может Небогатов был толстовцем - "непротивление злу насилием"?
Пересвет: invisible пишет: в отношении Стесселя на суде как раз послезнание и применили - дескать крепость удерживала большую армию японцев Типа, Стессель этого не знал?invisible пишет: Потому, что там был флот, который надо было кровь из носа уничтожить до подхода 2ТОЭ. А без этого - это неоправданное отвлечение сил. Нафик японцам ложить столько трупов на какую-то крепость, которую простой осадой удушить можно? Ну если, по-вашему, флот был уничтожен, то зачем японцы штурмовали укрепления Порт-Артура в декабре? А что касается удушения, насколько японцы были информированы насчёт запасов крепости и цинги? А то ведь "удушение" может растянуться на неоправданный срок.invisible пишет: Ну сообщите, что осталось? Десяток ЭМ, Тем не менее, японцы до конца осады держали под Порт-Артуром значительные силы.invisible пишет: Если бы события торопили, оставил бы 1000 и ушел. Да вы медиум! Общаетесь с Ноги?
SII: Борис, Х-Мерлин пишет: какой великий гуманизм!!! идите к амерам в посольство и сдайтесь Похоже, я поторопился записать Вас в более-менее вменяемые. А жаль... Кстати, Вы такой большой патриёт, что возникает вопрос: а не на Моссад ли Вы работаете? А может, на этих самых амеров? Уж очень рьяно пытаетесь продемонстрировать, какой Вы доблестный защитник Родины. Пересвет пишет: Типа, Стессель этого не знал? Стессель не мог знать наверняка. Ну а не знаешь наверняка -- исходи из того, что твоё сопротивление помогает своим на других участках фронта.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: а как измотаных защитников подымать в атаку, если они заранее знают, что это - самоубийство? А как обстояло дело с боевым духом солдат к концу осады? Вроде, и в "самоубийственную" атаку могли сходить (попытки отбить г. Высокую) и пораженческих настроений не проявлялось (типа, разговоры о плене вместо "бессмысленного" сопротивления). Есть ли какие-то свидетельства о моральном состоянии солдат к концу осады?
Sha-Yulin: SII пишет: Похоже, я поторопился записать Вас в более-менее вменяемые. А жаль... Кстати, Вы такой большой патриёт, что возникает вопрос: а не на Моссад ли Вы работаете? А может, на этих самых амеров? Уж очень рьяно пытаетесь продемонстрировать, какой Вы доблестный защитник Родины. Хи-хи. Какой мерзотный лай. Если бы вы были вменяемы, то заметили бы, что Борис, Х-Мерлин с Украины. Так что ваш наезд на него не показывает ничего , кроме вашего идиотизма. А что он так вас жёстко приложил - просто он знает, что такое долг и подвиг и хорошо знает историю, а вы - нет. По этому вы даже понять написаного вам мной и Борисом не можете. GeorgG-L пишет: А может Небогатов был толстовцем - "непротивление злу насилием"? Классно подкололи - адмирал-толстовец
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А как обстояло дело с боевым духом солдат к концу осады? Вроде, и в "самоубийственную" атаку могли сходить (попытки отбить г. Высокую) и пораженческих настроений не проявлялось (типа, разговоры о плене вместо "бессмысленного" сопротивления). Есть ли какие-то свидетельства о моральном состоянии солдат к концу осады? Что бы понять, что я называю самоубийственной атакой, просто прочитайте про последнюю японскую атаку на Гуадалканале и ли попытку немцев в 1918 выгнать свой флот на генеральный бой с англами. Защитники П-А ходили в контратаки, защищая крепость. А здесь SII предлагает всем умереть, ударив по японцам. Типа, "солдаты, ваша задача, нанести побольше вреда японцам до того, как вас убъют - вперёд!"
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Типа, "солдаты, ваша задача, нанести побольше вреда японцам до того, как вас убъют - вперёд!" Ну, сказать солдатам можно и что-нибудь другое, например: "Приближается Куропаткин, нужно поддержать его наступление совместной атакой японцев! Вперёд, за мной!" Ну, в общем, это задача генерала - подобрать слова, чтобы вдохновить солдат на атаку противника. Вопрос у меня был в другом - какие настроения преобладали среди солдат к концу осады, есть ли сведения?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Ну, сказать солдатам можно и что-нибудь другое, например: "Приближается Куропаткин, нужно поддержать его наступление совместной атакой японцев! Вперёд, за мной!" В это после Ляояна уже никто не верил, да и слухи внутри гарнизона быстро распространялись. Пересвет пишет: Вопрос у меня был в другом - какие настроения преобладали среди солдат к концу осады, есть ли сведения? Есть. Точно сейчас источники не укажу. Но в последние 1-2 месяца преобладала апатия.
Vilgraf: SII пишет: Кстати, Вы такой большой патриёт, что возникает вопрос: а не на Моссад ли Вы работаете? типа, израильский патриот? Сорри за оффтоп, но уж очень забавно!
invisible: grosse пишет: Вы уж как нибудь определитесь. Нельзя одновременно и рыбку сьесть, и на х.й сесть. У японцев собственно совсем немного вариантов. Или продолжать заваливать крепость горой трупов в дополнительных штурмах. Или душить ее осадой, но тогда уж придется надолго "отрывать силы". Ну или надеяться на бескорыстную помощь "героя" Стеселя... Зачем то трупы? Еще раз повторю: занятие Б. и М. Орлиных гнезд позволяло японцам безнаказанно расстреливать город ( о крепости уже речи нет, японцы внутри ее). grosse пишет: Это даже не знаю как и коментировать. Разве что посоветую Вам читать то, что пишите. Может тогда таких ляпов не будет... Да какой ляп? Там цинготные солдаты остались, которые могли идти только в одну сторону - безопасную. grosse пишет: Не от собственной фантазии, а от мнений экспертов, которые в отличии от Вас там были. Много информации по этому поводу привел ув. s.reily даже в этой ветке. Почитайте... Странно, я как раз читал все донесения очень тщательно, и большинство генералов (кроме Смирнова) считали, что держаться на 3-й линии обороны нельзя. Вы просто попутали обстановку во время военного совета, когда Орлиные гнезда держались и обстановку в день сдачи крепости. Да вот и Керсновский пишет: Крепости к этому времени больше не существовало: то, что носило название «3-й оборонительной линии», не могло бы продержаться и несколько дней, даже будучи занято свежими войсками — эти стрелковые окопчики и китайские импани были бы разбиты одной полевой артиллерией grosse пишет: Вы ведь и сами понимаете, что к примеру Ваш пример с Рудневым - не вполне удачен. Какой же из него герой? Хоть он и великоросс. Зато вот Эссен - герой из героев. И действительно общепризнанный. И по праву. Хоть и немец... Исключения только подтверждают правила. Эссен действительно был там белой вороной.
invisible: SII пишет: Стессель не мог достоверно знать, насколько японцам нужны осаждавшие Порт-Артур войска в других местах, но зато он точно знал, что некоторое количество японских солдат порт-артурский гарнизон положить ещё может. Своей сдачей он по-любому не нанёс дополнительного ущерба японцам и позволил освободить им войска раньше времени. Насколько это помогло врагу -- это уже абсолютнейшее послезнание. Так что, Стессель виноват, что он не знал обстановку на главном фронте? Сдача или падение крепости по-любому освобождают силы врага. То есть, Стессель виноват по-любому. Разницы не вижу. SII пишет: Кстати, Стессель мог предпринять и атаку на японские позиции, особенно ночью. Да, положил бы остатки боеспособной части гарнизона, но ущерб бы нанёс, и весьма возможно, довольно большой. То есть, я вижу, что вы абсолютно не в курсе реальной обстановки. Ни о каких атаках и речи уже быть не могло. На деле же оказалось: на Китайской стенке держались 2 часа, на 2-й линии несколько часов. 3-я линия состояла из нескольких почти не укрепленных горок и внутренней ограды, которая, будучи построена после китайской войны для обеспечения города от внезапного нападения какой-нибудь шайки боксеров, не имеющей огнестрельного оружия, совершенно не была применена к местности, командовалась с близприлегающих высот и потому решительно никакой оборонительной силы не имела. В 3 часа 40 минут дня стало ясно, что к ночи японцы станут хозяевами Артура. Пересвет пишет: Вопрос у меня был в другом - какие настроения преобладали среди солдат к концу осады, есть ли сведения? Вот, об этом и надо было сначала спросить. Лилье: Настроение в гарнизоне самое подавленное. Теперь уже открыто раздается масса голосов о полной невозможности дальнейшей обороны крепости...” В настоящее время героев на новые подвиги почти не находится, энергия у все ослабела, у всех одна только мысль — отдых... Достаточно подготовив себе наступление артиллерийским огнем, японцы повели атаку на позицию Голубиной бухты. Наша пехота, переутомленная и измученная, не могла на этот раз отстоять свою позицию и без особого сопротивления сдала. Началось беспорядочное отступление... Солдатики прятались в рытвины и за камни, отстреливаясь от наседавшего врага, но удержать напора японцев не могли. Около 8 часов вечера мне сообщили печальную весть, что за этот роковой день пал целый ряд наших укреплений, а именно: батареи Заредутная, Волчья и Курганная, 3-е временное укрепление, Малое Орлиное Гнездо и вся Китайская стена. Переход всех этих пунктов, вместе с позицией Голубиной бухты, в руки японцев должен самым роковым образом отразиться на дальнейшей судьбе крепости Предельно ясно. Агония. Беспорядочное отступление. 3.14-ц.
SII: invisible пишет: Так что, Стессель виноват, что он не знал обстановку на главном фронте? Сдача или падение крепости по-любому освобождают силы врага. То есть, Стессель виноват по-любому. Разницы не вижу. Разница в том, что, сдав крепость, Стессель сразу же освободил тем самым неприятельские войска, а продолжая оборону, удерживал бы их. Эту разницу Вы видите? invisible пишет: То есть, я вижу, что вы абсолютно не в курсе реальной обстановки. Ни о каких атаках и речи уже быть не могло Возможно, Вы и правы, спорить не буду (я себя, кстати, и не позиционировал как знатока, эксперта и т.д. и т.п.). Но тогда скажу следующее: если Порт-Артур действительно, как Вы утверждаете, не мог уже держаться более одного-двух, может, трёх дней и не было возможности устроить ту самую последнюю атаку на японские позиции, о которой я писал раньше, тогда Стессель правильно сдался -- по тем же самым причинам, по которым я считаю правильной сдачу Небогатова. Соответственно, и за сдачу в такой ситуации я его осуждать не могу.
Sha-Yulin: SII пишет: тогда Стессель правильно сдался -- по тем же самым причинам, по которым я считаю правильной сдачу Небогатова. Соответственно, и за сдачу в такой ситуации я его осуждать не могу. Йес!!! Слава потребителям! Вот из-за таких, как вы, войны и проигрываются, ибо "здравым смыслом" вы оправдаете и подлость, и трусость. А подвиг и долг в устах таких, как вы, станут ругательством. Ну а инвинсибл вам дальше объяснит, что отступление под Ляояном было полностью обосновано. И что Куропаткин всё делал правильно. И тогда получится, что война была проиграна до её начала. Ну и это правильно - "потребители" за Родину умирать не будут, ведь это противоречит "здравому смыслу".
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: "потребители" за Родину умирать не будут, ведь это противоречит "здравому смыслу". Именно. С такой психологей сегодняшние заказные борзописцы пишут, что надо было сдаться Гитлеру - пили бы сегодня баварское пиво. То, что пить было бы некому - никто не задумывается, "Майн Кампф" либо не читают,либо делают вид. Стессель должен был обороняться до последнего и застрелиться, если надо. Но продажная шкура об этом и не помышлял.
andreyfinn: Из Дневника Лилье: ПРИКАЗ по войскам Квантунского укрепленного района 20 декабря 1904 года. Крепость Порт-Артур Герои-защитники Артура! 26 января сего года Артур впервые был потрясен выстрелами неприятеля; это миноносцы атаковали нашу эскадру, стоявшую на рейде; с тех пор прошло одиннадцать месяцев. Сначала бомбардировки крепости с моря, затем, начиная с начала мая, бои уже на сухопутье; геройская оборона Киньчжоусской позиции получила справедливую оценку по заслугам. По оставлении нами Киньчжоусской позиции и начались знаменитые бои на передовых позициях, где не знаем, чему удивляться — упорству или настойчивости противника, сосредоточившего против нас большое превосходство сил и особенно артиллерии, или вашей необыкновенной отваге и храбрости и умению нашей полевой артиллерии. Позиции у Суанцайгоу, Талингоу, Юпилазы, Шининцзы, высоты 173-163-86 — Зеленые горы, всегда останутся в памяти у нас, участников и потомства. Все будут удивляться, как отбивались и погибали на Юпилазе и других позициях!.. Начиная с середины мая и до 17 июля вы держали противника вдали от крепости, и только в конце июля он смог обстреливать верки крепости. Приказ не может указать всех тех геройских подвигов, всего того героизма, который проявлен гарнизоном с 26 января и проявляется по сие время; подойдя к крепости, к нашим ближайшим передовым позициям: Дагушань, Сяоташань, Угловая, Кумирнский. Водопроводный, 1-й и 2-й редуты, вы долго сдерживали противника перед крепостью, а Высокая — сколько она оказала заслуг и геройства. Иностранцы уже в сентябре диву давались, как мы держимся, не получая ничего извне. Да, действительно, это беспримерное дело. Громадное число убитых и умерших указывает на то упорство, которое проявили войска, и на тот необычайный, нечеловеческий труд, который вы несете, только вы, славные воины Белого Царя, и могли это вынести. Одиннадцатидюймовые бомбы, этот небывалый фактор войны, внесли страшные разрушения, лучше сказать — уничтожение всего; еще недавно, 2 декабря, наш герой генерал-майор Кондратенко с 8 славными офицерами были убиты наповал разрывом подобной бомбы, разорвавшейся в соседнем каземате 2-го форта; никакие преграды и закрытия не спасают от 15-19-пудовых бомб. Все наши госпитали и больницы ныне расстреляны. Суда эскадры через 3-4 дня после занятия Высокой тоже расстреляны. Бетоны на фортах и орудия подбиты. Снаряды почти иссякли или уничтожены; кроме того, еще цинга; враг этот тоже неумолимый и беспощадный. При всем том, если ваша храбрость, мужество и терпение не имеют границ, то всему есть пределы, — есть предел и сопротивлению. По мере сближения неприятель подводил и батареи, и наконец Артур был опоясан кольцом; начались штурмы, начиная с августа, в продолжение сентября, октября, ноября и декабря. Штурмы эти не имеют ничего похожего во всей военной истории; на этих штурмах об ваши груди, как об скалы, разбилась многочисленная армия храброго врага. Пользуясь превосходством огня на самых близких расстояниях, артиллерия наносила нам всегда огромный вред. Наконец, все порасходовали, а главное — защитников: из 40 тысяч гарнизона на 27-верстной обороне осталось менее 9 тысяч и то полубольных. При таких обстоятельствах и после взятия противником главнейшего форта № 3, укрепления № 3 и всей Китайской стены, Куропаткинского люнета, батареи Лит. В., то есть почти всего восточного фронта и на западном до Ляотешаня, продолжать оборону значило подвергать ежедневно бесполезному убийству войска наши, сохранение коих есть долг всякого начальника. Я с полным прискорбием в душе, но и с полным убеждением, что исполняю священный долг, решился прекратить борьбу и, установив наивыгоднейшие условия, очистить крепость, которая теперь уже, с потоплением судов эскадры, не имеет важного значения; оттянуть силы неприятеля от главной армии: мы выполнили это; более 100-тысячной армии разбилось о ваши груди. Я с сокрушением в сердце, но и с полнейшим убеждением, что исполнил священный долг перед Царем и Отечеством, решил оставить крепость. Славные герои, тяжело после 11-месячной обороны оставить крепость, но я решил это сделать, убедившись, что дальнейшее сопротивление даст только бесполезные потери воинов, со славой дравшихся с 26 января. Великий Государь наш и дорогая Родина не будут судить нас. Дела ваши известны всему миру, и все восхищались ими. Беру на себя смелость, как генерал-адъютант Его Величества, благодарить вас Именем Государя Императора за вашу беспримерную храбрость и за беспримерные труды во все время тяжелой осады, осады, вырвавшей из строя более 34 тысяч защитников. С чувством благоговения, осенив себя крестным знамением, помянем славные имена доблестных защитников, на полях брани за Веру, Царя и Отечество живот свой положивших, начиная от генералов до рядовых борцов. Великое спасибо вам, дорогие храбрые товарищи, за все вами содеянное!.. Долгом почитаю принести мою благодарность доблестным начальникам вашим, моим сотрудникам в боевых делах. Благодарю беззаветных тружеников врачей, ветеринаров, Красный Крест и сестер. Благодарю всех тех, кои оказали обороне услуги: велосипедистов, извозчиков и др. Объявляя заслуженную благодарность оставшимся в живых и достойным начальникам вашим, почтим, боевые товарищи, память павших со славою и честью во всех боях и битвах сей кровопролитной кампании. Да ниспошлет Господь мир праху их, а память о них вечно будет жить в сердце благодарного потомства. Условия передачи будут объявлены в приказе. Ныне и впредь до возвращения на родину вы поведете себя как достойным воинам надлежит, и в годину нашего тяжелого испытания будете молиться Господу, и не омрачите славного имени никаким недостойным проступком, помня, что на вас смотрят Царь, Россия и все державы. Надо, чтобы знали и ведали, что русский воин тверд и в счастье, и в тяжелом, Богом посылаемом, испытании. Начальник Квантунского укрепленного района генерал-адъютант Стессель...." События после сдачи - 20 декабря: "... В это время подошел ко мне подвыпивший солдатик и вывел меня из задумчивости следующими словами: «Все горит, все прахом пропадает! Скажите, Ваше Высокоблагородие, за что же мы сражались, за что так страдали, за что столько пролито здесь нашей солдатской крови ?» ..." 21 декабря (ст. стиль): "...Здесь я познакомился с японским офицером Генерального штаба, который знал немецкий язык. Мы разговорились. Он сообщил мне, что генерал Куропаткин находится на Шахэ, а Балтийская эскадра около берегов Африки... «Так вот где наша выручка!» — подумал я. От этого же офицера я услышал первый комплимент за поразительную оборону Порт-Артура. Но вместе с тем он выразил полное свое недоумение по поводу столь неожиданной для них сдачи. «Мы предполагали, что вы будете обороняться до самой центральной ограды», — говорил мне японец. Мне стало как-то неловко..."
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Классно подкололи - адмирал-толстовец Кстати Руднев - земляк Льва Толстого, тоже тульский
Пересвет: Vilgraf пишет: Стессель должен был обороняться до последнего и застрелиться, если надо. Да что там "застрелиться", пошёл бы хоть в плен вместе с гарнизоном!
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Да что там "застрелиться", пошёл бы хоть в плен вместе с гарнизоном! Это же не практично и вреда японцам не принесёт
Vilgraf: Пересвет пишет: пошёл бы хоть в плен вместе с гарнизоном! В реалиях начала 20 века - неправильно. Только застрелиться. Есть понятие чести.
GeorgG-L: Как и Стессель, Небогатов оказался на войне "гуманистом"... Тот боялся резни, раненых и граждан П.-Артура, этот пожалел здоровых людей - и оба забыли, что они на войне, что война требует жертв, и если путем их нельзя добиться победы материальной, то нужно стремиться, по крайней мере, к победе моральной, к выявлению таких духовных свойств нации, которые воспитывают в грядущих поколениях способность к героизму, к самопожертвованию за идею и уважение к чести национального имени. Оправдание же Стесселя и Небогатова есть вместе с тем осуждение ими целого ряда таких исторических фактов, к которым человечество до сих пор относилось не только с уважением, но и с благоговением, видя в них примеры высокого служении долгу, преданности родине и преобладающее значение духа над материей. Безумными казаться им должны и Леонид, противопоставивши 300 своих спартанцев персидским полчищам, и Святослав заявиший, что - "мертвые срама не имут", и Петр Великий, сказавший под Полтавою, что жизнь ему не дорога, - "жила бы только Россия во славе и благоденствии", и капитан Сакен, предпочевший гибель бесславию сдачи, и ген. Камброн, ответивший на Ватерлооском поле англичанам: "Гвардия умирает, но не сдается", и рядовой Архип Осипов, взорвавший укрепление Михайловское, чтобы врагу достались лишь его развалины, и майор Штоквич, державшийся 23 дня в Баязете без воды и продовольствия, против значительных турецких сил. Между тем все это были не бесполезные жертвы на алтарь войны. Они ковали мощь народного духа, создавали тот престиж силы, который внушал страх и уважение к народу, дорого продающему свои блага, и который сдерживал аппетиты хищников, всегда разгорающееся при сознании бессилия и слабости намеченной жертвы. Если японцы вели свои операции так методически и осторожно, что затянули войну на 18 месяцев, то только потому, что их гипнотизировала былая слава. И вот позорною сдачею П.-Артура и судов небогатовской эскадры это обаяние было разрушено. И не характерно ли, что только японцы одобрили поступки Стесселя и Небогатова, те самые японцы, которые в войну дали нам ряд доказательства что сами они предпочитают смерть сдаче и плену. "Ничто не могло бы заставить японского адмирала сдаться со своими кораблями при подобных обстоятельствах", - замечает корреспондент газеты "Times". И это подтвердил случай с японским транспортом "Катихимару". Джон в своем труде "Heresies of Seapower" также говорить, что "будь японцы на месте Небогатова, они не сдались бы... Как ни бесполезна гибель тех, кто потонул на "Ушакове", но на деле смерть их при данных обстоятельствах полезнее гибели в победном бою... Так должен был поступить и Небогатов, а не увенчивать цусимскую победу сдачею нескольких кораблей..." Гуманистическая рассуждения на войне - скользкий путь к победе - и сдача П.-Артура несомненно деморализующе повлияла на всех слабых духом и дала пагубный пример Небогатову.
SII: GeorgG-L Всё хорошо и правильно написали, за исключением одного: Оправдание же Стесселя и Небогатова есть вместе с тем осуждение ими целого ряда таких исторических фактов, к которым человечество до сих пор относилось не только с уважением, но и с благоговением, видя в них примеры высокого служении долгу, преданности родине и преобладающее значение духа над материей. Безумными казаться им должны и Леонид, противопоставивши 300 своих спартанцев персидским полчищам, и Святослав заявиший, что - "мертвые срама не имут", и Петр Великий, сказавший под Полтавою, что жизнь ему не дорога, - "жила бы только Россия во славе и благоденствии", и капитан Сакен, предпочевший гибель бесславию сдачи, и ген. Камброн, ответивший на Ватерлооском поле англичанам: "Гвардия умирает, но не сдается", и рядовой Архип Осипов, взорвавший укрепление Михайловское, чтобы врагу достались лишь его развалины, и майор Штоквич, державшийся 23 дня в Баязете без воды и продовольствия, против значительных турецких сил А неправильно потому, что из "оправдания Стесселя и Небогатова" никак не следует "осуждение целого ряда" и т.д. Ведь подвиг остаётся подвигом независимо от того, имеет ли он некий материальный смысл или нет. "Ушаков" не нанёс японцам материального ущерба, но это не значит, что его команда не совершила никакого подвига, и к их поступку не только можно, но и нужно относиться "не только с уважением, но и с благоговением". Ну а приведённые Вами примеры и вовсе являют собой пример не только героизма, но ещё и нанесения противнику вполне реального вреда. Спартанцы полегли, но сколько с собой они тех самых персидских полчищ взяли? В общем, я уважаю и благоговею, как Вы сказали, перед теми, кто совершил все перечисленные Вами подвиги, и перед многими другими, здесь не упомянутыми. Но это нисколько не мешает мне оправдывать сдачу Небогатова -- но, естественно, в герои я его не записываю и оправдываю совсем по другой причине. Если Вы считаете, что я ошибаюсь в этом оправдании -- Вы имеете на то полное право, я свою точку зрения не навязываю, да и не имею права навязывать. Но вот приписывать мне на основании оправдания мною Небогатова того, чего я не говорил и чего я не думаю, как это некоторые делают, -- это всё же некорректно.
Sha-Yulin: SII пишет: Ведь подвиг остаётся подвигом независимо от того, имеет ли он некий материальный смысл или нет. Не ужели поняли? Не верю. SII пишет: "Ушаков" не нанёс японцам материального ущерба, но это не значит, что его команда не совершила никакого подвига, и к их поступку не только можно, но и нужно относиться "не только с уважением, но и с благоговением" SII пишет: А неправильно потому, что из "оправдания Стесселя и Небогатова" никак не следует "осуждение целого ряда" и т.д. Ой, а как же вот это, вами написаное: Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое). и вот это: Хороший командир должен беречь людей и не допускать их бессмысленной гибели. Что то вы в показаниях запутались. SII пишет: Спартанцы полегли, но сколько с собой они тех самых персидских полчищ взяли? Правильно в начале не поверил. Не поняли. Спартанцы взяли с собой слишком мало персов, что бы это повлияло на ход боевых действий. Да, сознание потребителя - это уже не человеческое сознание.
invisible: SII пишет: Разница в том, что, сдав крепость, Стессель сразу же освободил тем самым неприятельские войска, а продолжая оборону, удерживал бы их. Эту разницу Вы видите? НЕ ВИЖУ. Вы обманываете себя, называя крепостью окопчики и импани 3-й линии обороны, для занятия которых совсем не требовалось 100-тысячной армии. Занятие их не представляло для японской армии сколь-нибудь серьезной задачи. Ноги и после капитуляции еще полмесяца держал свои войска в Артуре.
GeorgG-L: invisible пишет: Вы обманываете себя, называя крепостью окопчики и импани 3-й линии обороны Но это не снимает со Стесселя отвественность за падение 2-й линии, как впрочем и плохую оборону Квантунского укрепрайона, начальником которой он был. Чо ему мешало подчинится прямому приказу Куропаткина и уехать, оставив Смирнова командовать? Глядишь проявил бы себя на сопках Маньчжурии...
invisible: Vilgraf пишет: Стессель должен был обороняться до последнего и застрелиться, если надо. Но продажная шкура об этом и не помышлял. Где вы набрались этой гнусной пропаганды? Вы ведь не в совке живете, почитайте, что пишут об этом зарубежом. РЯВ. Издание британского генштаба. О Стесселе и других генералах: No blame can be attached to the men. They had been tried beyond human endurance, and the prospect of releief from their sufferings snapped at once the bonds of discipline. Although the surrender was at first considered by the world at large to have been unavoidable, it was not long before rumours were heard to the effect that the means of defence had not been entirely exhausted, and General Stessel, instead of being a popular hero, found himself assailed by charges of incapacity and corruption. The affair ended in court-martial of the senior officers of the defence, General Stessel being indicted on no less than ten counts, on all of which he was convicted. Unfortunately, it is certain, that the strictures were justified, but no discredit attaches to the man who did everything humanly possible to uphold the honour of Russian army. В глазах всего мира он поднял честь русской армии, а в России его приговорили к смертной казни. Критиков удовлетворили.
SII: invisible пишет: НЕ ВИЖУ. Вы обманываете себя... Возможно, обманываю. Как я уже писал где-то выше, я не позиционирую себя как эксперта, знатока и т.п. И уже написал, что если в оценке состояния гарнизона Вы правы, тогда я согласен с возможностью капитуляции. Но если Вы сгущаете краски, т.е. если дело обстояло не так плохо -- тогда сдача была недопустимой. Или и Вы плохо читаете то, что пишут другие?.. invisible пишет: Ноги и после капитуляции еще полмесяца держал свои войска в Артуре А вот это уже -- послезнание. Насколько японцам нужны были занятые под ПА войска, Стессель судить не мог. GeorgG-L пишет: Но это не снимает со Стесселя отвественность за падение 2-й линии, как впрочем и плохую оборону Квантунского укрепрайона Ну так и судить надо было за то, за другое, за третье. Если сдачу ПА бы признали допустимой в сложившихся обстоятельствах, но при этом выяснилось, что 2-ю линию отдали из-за бездарного руководства -- то наказать надо всё равно.
invisible: GeorgG-L пишет: Как и Стессель, Небогатов оказался на войне "гуманистом"... Тот боялся резни, раненых и граждан П.-Артура, этот пожалел здоровых людей - и оба забыли, что они на войне, что война требует жертв, и если путем их нельзя добиться победы материальной, то нужно стремиться, по крайней мере, к победе моральной, к выявлению таких духовных свойств нации, которые воспитывают в грядущих поколениях способность к героизму, к самопожертвованию за идею и уважение к чести национального имени. Откуда такая жажда крови? Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм. Очень похоже на самоубийства исламских фанатиков. Далеко пойдем с такой философией.
invisible: GeorgG-L пишет: Но это не снимает со Стесселя отвественность за падение 2-й линии, как впрочем и плохую оборону Квантунского укрепрайона, начальником которой он был. Чо ему мешало подчинится прямому приказу Куропаткина и уехать, оставив Смирнова командовать? Не было прямого приказа. Куропаткин передумал и Смирнову никаких распоряжений возглавить оборону Квантуна или крепости не послал. Смирнов обманул его, что Квантунского УР уже не существует, в то время как раз укреплялась позиция на перевалах. Вообще, Смирнов видится мне гораздо хуже Стесселя. В предатели его можно смело занести только за одно его распоряжение в сентябре назначить командующего эскадрой Вирена, которая обязана была пытаться пробиться во Владик, командиром 3-й линии обороны крепости. Он тоже был в курсе сговора адмиралов, утаивших от Алексеева и Стесселя решение флотского совета оставаться в Артуре. Да и в обороне ПА он разбирался слабо.
invisible: SII пишет: А вот это уже -- послезнание. Насколько японцам нужны были занятые под ПА войска, Стессель судить не мог. Но это как раз показывает бессмысленность утверждения о преждевременной сдачи ПА.
GeorgG-L: invisible пишет: Не было прямого приказа. Куропаткин передумал И письма Рейсу не было???
Vilgraf: invisible пишет: В глазах всего мира он поднял честь русской армии, а в России его приговорили к смертной казни. Критиков удовлетворили. А вы никогда не задумывались, что именно за рубежом будут всегда поднимать на щит тех, кто на деле наносит России вред, так как поднимали на щит сумасшедших диссидентов, всякого рода "либералов", которые поливали Россию грязью, Горбачева, который планомерно разваливал СССР и прочую сволочь. Ведь тем, которые "за рубежом" совсем не интересны герои России, а вот потребители, которые вполне отвечают антиморальным установкам США и иже с ними, и дают им почву для развала России и превращения ее во второстепенную державу - это именно "правильные" люди. И если продолжать оффтоп - как израильтянин, я вижу, до чего довели страну наши доморощенные "либералы"- начиная от подонка Рабина, и кончая омерзительным мафиозо Шароном, как исподволь вводилась в сознание народа деструктивная психология, по которой жизнь - есть величайшая ценность, а Земля Израиля не стоит того, чтобы за нее умирать. Вместо мирного процесса, на котором эта банда сыграла, страна находится сегодня в состоянии полного разрушения. Если вы, россияне, будете слушать, что говорят о вас за рубежом - вас ждет то же самое. Оффтоп,но не смог сдержаться.
GeorgG-L: Vilgraf пишет: омерзительным мафиозо Шароном Конечно оффтоп, но роде бы он воевал...
SII: Vilgraf пишет: А вы никогда не задумывались, что именно за рубежом будут всегда поднимать на щит тех, кто на деле наносит России вред Не все и не всегда. За рубежом есть не только политики и политиканы, но есть и серьёзные историки, серьёзные исследователи... Vilgraf пишет: Если вы, россияне, будете слушать, что говорят о вас за рубежом - вас ждет то же самое Слушать -- надо. Вот бездумно принимать на веру не надо.
Dampir: Вообщето Шарон герой войны, командовал танковой бригадой и решил сражение на Синае в 1973
GeorgG-L: Dampir пишет: Вообщето Шарон герой войны, командовал танковой бригадой и решил сражение на Синае в 1973 Про это есть разные мнения... Но думаю израилитяне вам подробно расскажут
Dampir: Мне рассказывал наш инструктор ,бывший на стороне Египта.
полная версия страницы