Форум » Война на суше » Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя. » Ответить
Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.
s.reily:
GeorgG-L: Dampir пишет: Мне рассказывал наш инструктор ,бывший на стороне Египта. Тут в инете разные толки на счет Китайской фермы и атаки бригады Шарона... Так скакжем противоречивая информация...
Dampir: Рассказывал матерно, в первую очередь по поводу моральных качеств египетских солдат.
GeorgG-L: Dampir пишет: Рассказывал матерно, в первую очередь по поводу моральных качеств египетских солдат. У вас был "египтянин", у меня "сириец"... Кстати один из тех, кто в 1983 "Хоккай" над Средиземным морем сбил на 190 км из С-200... Но если про 1973 год, то результат - Израиль все-таки выиграл... Пусть коллеги с земли обетованной поправят...
Vilgraf: GeorgG-L пишет: Но если про 1973 год, то результат - Израиль все-таки выиграл... Выиграл, хотя и не без труда. Dampir пишет: Вообщето Шарон герой войны, командовал танковой бригадой и решил сражение на Синае в 1973 Да. Он был героем. Но его последнее деяние на посту премьер министра ("отделение" от сектора Газа под дудку американских миротворцев ) - принесло неисчислимые беды. Впрочем - оффтоп. SII пишет: Слушать -- надо. Вот бездумно принимать на веру не надо. Да, это правильно сказано... Однако, давайте не будем на форуме про РЯВ говорить о делах дней недавних...
grosse: invisible пишет: Откуда такая жажда крови? Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм. Очень похоже на самоубийства исламских фанатиков. Далеко пойдем с такой философией. invisible пишет: Вообще, Смирнов видится мне гораздо хуже Стесселя. М-да. Ветка выродилась в соревнование демагогий...
invisible: GeorgG-L пишет: И письма Рейсу не было??? А что письмо? Куропаткин посоветовал, Стессель в ответном письме сообщил свои аргументы, с которыми последний согласился. Командиров в армии назначают приказом. В данном случае, Стессель был назначен приказом Алексеева, а у Куропаткина не было полномочий на снятие Стесселя. Но Алексеев посланца Смирнова не захотел и слушать. Кстати Смирнова никто не с должности коменданта крепости и за ее сдачу он отвечает наравне с последним. Странно, что тот, кто раньше качал права и самовольно назначал командиров, в ответственный момент забыл, что комендант крепости именно он. Vilgraf пишет: А вы никогда не задумывались, что именно за рубежом будут всегда поднимать на щит тех, кто на деле наносит России вред, так как поднимали на щит сумасшедших диссидентов, всякого рода "либералов", которые поливали Россию грязью, Горбачева, который планомерно разваливал СССР и прочую сволочь. Нет, я такого не замечал, хотя живу здесь более 12 лет. Вполне благожелательное отношение к России. grosse пишет: Ветка выродилась в соревнование демагогий... Вы это мне? Я как раз стремился убеждать фактами. Прочтите еще раз.
GeorgG-L: Попытка разграничить права и обязанности полновластного по закону хозяина крепости - коменданта - от власти временного начальника Квантунского района была сделана Наместником в апреле 1904 г., но не привела ни к какому результату. Ген. Стессель продолжал вмешиваться в чужие права: "упразднял", по собственному его выражению, коменданта, делал замечания неподчиненному ему командиру порта, писал резкие бумаги начальнику эскадры, грозил гражданскому комиссару области и председателю П.-Артурского городского совета выслать его вон из крепости вместе со всею его к "штатскою сволочью" -- и во всем этом обнаруживал крайнее невежество, неуважение к закону и возмутительную грубость. Создалось то положение вещей, которое ген. Стессель впоследствии сам очертил на суде признанием, что ему приходилось сражаться не только с японцами, но с комендантом крепости, командиром порта, начальником эскадры и гражданским комиссаром... После Цзиньчжоуского боя ген. Смирнов счел, наконец, своим долгом довести об этом до сведения главнокомандующего и командующего армией чрез двух офицеров генерального штаба, прорвавшихся из осажденной крепости в Маньчжурскую армии. Впрочем, по некоторым донесениям ген. Стесселя, ген. Куропаткин и сам уже чувствовал, что последний и духом упал и вообще не соответствует выпавшей на его долю задаче... Выслушав же доклады капитанов Одинцова и Ромейко-Гурко о положении крепости и о деятельности в ней ген. Стесселя, он решился, наконец, отозвать его из Артура. Получив на это согласие ген.-ад. Алексеева, ген. Куропаткин послал ген. Стесселю 5-го и 17-го июня телеграммы, а 20-го июня и письмо, в которых предписывал сдать командование в крепости коменданту ее, а самому прибыть в армию, где он получит другое назначение. Копии этих телеграмм были посланы ген. Куропаткиным через ген. Стесселя и ген. Смирнову, но до последнего не дошли, будучи скрыты в штабе укрепл. района. Впрочем, и сам ген. Стессель не получил телеграмм, хотя впоследствии (на суде) и было установлено, что одна из них, а именно, от 5-го июня, была получена н-ком штаба укреплен. района, полк. Рейсом... На письмо же командующего армией, от 20-го июня, ген. Стессель ответил г.-а. Куропаткину, что дурные слухи о нем - клевета, что донесения его о положении Артура неверно поняты, и он по-прежнему готов оборонять его до последней капли крови. И даже это обещание он не сдержал. В Высочайшем приказе по армии и флоту от 5-го марта 1908 г. оборона крепости и сдача ее нашли себе высоко авторитетную оценку. "Геройская оборона Порт-Артура, удивлявшая весь мир стойкостью и мужеством гарнизона, признавалась "внезапно" прерванною "позорною сдачею крепости" и "Верховный Суд, карая виновника сдачи, вместе с тем в полном величии правды восстановил незабвен-ные подвиги храброго гарнизона".
grosse: invisible пишет: цитата: Ветка выродилась в соревнование демагогий... /////////// Вы это мне? Я как раз стремился убеждать фактами. Прочтите еще раз. Вот к примеру: invisible пишет: Откуда такая жажда крови? Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм. Очень похоже на самоубийства исламских фанатиков. Далеко пойдем с такой философией. В этом Вашем сообщении очень мало фактов. Это именно демагогия. Но самое неприятное - для этой ветки - что эта демагогия диаметрально противоположна демагогии шаюлиня. Суть которой заключается в том, что самопожертвование во имя пользы/нанесение урона неприятелю - это торжество общества потребителей, из-за этого все войны и проигрывались и т.д и т.п. И далеко вообщем пойдем с такой философией...)) Вот все это я и назвал соревнованием демагогий. Или Вы с этим не согласны?
invisible: GeorgG-L пишет: Попытка разграничить права и обязанности полновластного по закону хозяина крепости - коменданта - от власти временного начальника Квантунского района была сделана Наместником в апреле 1904 г., но не привела ни к какому результату. Ген. Стессель продолжал вмешиваться в чужие права: "упразднял", по собственному его выражению, коменданта, Да почитайте приказ о назначениях. Там коменданту крепости предписаны бытовые функции. Это как раз Смирнов вмешивался кругом не по делу. Да и не время выяснять отношения, когда война идет. Одно дело делали, можно было бы и поступиться амбициями. Доносительство на начальника, тем более с выливанием грязи, никак человека не красит и авторитета ему не добавляет. Такие люди, даже придя к власти, долго там не держатся. Всегда найдется группа сторонников бывшего начальника, которая будет поступать точно также, как и он.
invisible: grosse пишет: В этом Вашем сообщении очень мало фактов. Это именно демагогия. Но самое неприятное - для этой ветки - что эта демагогия диаметрально противоположна демагогии шаюлиня. Суть которой заключается в том, что самопожертвование во имя пользы/нанесение урона неприятелю - это торжество общества потребителей, из-за этого все войны и проигрывались и т.д и т.п. И далеко вообщем пойдем с такой философией...)) Вот все это я и назвал соревнованием демагогий. Или Вы с этим не согласны? Я вижу демагогию именно в вашем сообщении. Что вы выхватываете кусочки? Я конкретно показал, что крепость уже не представляла боевой силы и ценности. А самопожертвование во имя отчизны - это как раз ваш конек.
GeorgG-L: invisible пишет: Да почитайте приказ о назначениях. Там коменданту крепости предписаны бытовые функции. Тем самым нарушался Свод военных постановлений и Устав, в которых права и обязанности КОМЕНДАНТА крепости обговаривались весьма полно и детально. invisible пишет: Одно дело делали, можно было бы и поступиться амбициями. Конечно, выпонить предписание Куропаткина и отбыть в Манчжурию.
invisible: GeorgG-L пишет: После Цзиньчжоуского боя ген. Смирнов счел, наконец, своим долгом довести об этом до сведения главнокомандующего и командующего армией чрез двух офицеров генерального штаба, прорвавшихся из осажденной крепости в Маньчжурскую армии Ну это вообще преступление. Посылать боевых офицеров (по-моему полковника) в качестве личных курьеров из осажденной крепости - это значит намеренно снижать ее боеспособность. Ну никак оправдать такое я не могу. Похоже о крепости Смирнов и не думал. Куропаткину он обещал продержаться до 1 октября. Стессель его явно обошел.
Dampir: Ну.что вы от них хотите- Не Скобелевы они, Не Корниловы.само собой не Брусиловы.
Sha-Yulin: grosse пишет: Но самое неприятное - для этой ветки - что эта демагогия диаметрально противоположна демагогии шаюлиня. Суть которой заключается в том, что самопожертвование во имя пользы/нанесение урона неприятелю - это торжество общества потребителей, из-за этого все войны и проигрывались и т.д и т.п. И далеко вообщем пойдем с такой философией...)) Ну если тупые бараны не могут понять написаного, то фантазировать им никто не помешает. Это о баранах. Гроссе, как вы смогли сделать столь идиотский вывод из моих слов? Где я писал что-то плохое о самопожертвовании ради нанесения урона неприятелю?
invisible: GeorgG-L пишет: Тем самым нарушался Свод военных постановлений и Устав, в которых права и обязанности КОМЕНДАНТА крепости обговаривались весьма полно и детально. Потому, нужно было обратиться к Алексееву, издавшему приказ с просьбой привести его в соответствие с Уставом. И сделать это можно было еще до осады ПА. И вообще, приказы надлежит исполнять.
GeorgG-L: invisible пишет: приказы надлежит исполнять. А разве существовал приказ назначавший Стесселя комендантом Порт-Артура?
invisible: GeorgG-L пишет: А разве существовал приказ назначавший Стесселя комендантом Порт-Артура? Зачем? Он выше. Неужели командующий фронтом, если фронт сужается до размеров крепости, должен передавать полномочия коменданту? Где это записано?
Олег 123: GeorgG-L пишет: Если японцы вели свои операции так методически и осторожно, что затянули войну на 18 месяцев, то только потому, что их гипнотизировала былая слава. И вот позорною сдачею П.-Артура и судов небогатовской эскадры это обаяние было разрушено. Конечно глупый и пошлый анекдот, но здесь вполне в тему: "Сидит старый шотландец в пабе, сидит, пивко потягивает, трубку курит. Сидел, сидел и говорит: - Вот эту мельницу, построил я сам, ОДИН(!)...собрал камней, намесил раствор и построил... но почему-то никто не называет меня Макфларен-строитель мельниц. Посидел, отхлебнул пива, затянулся. - Вот этот сад, в котором сейчас самые большие урожаи фруктов и ягод, посадил я сам, ОДИН(!)...все радуются и собирают плоды. Но почему-то никто не называет меня Макфларен-садовник. Посидел, отхлебнул пива, затянулся. - Вот этот мост, построил я сам, ОДИН(!), спилил деревья, ошкурил и сделал мост, теперь по нему ездят машины, ходят люди. Но почему-то никто не называет меня Макфларен-строитель мостов. Посидел, отхлебнул пива, затянулся. - Но стоило один раз отыметь овцу... " финал портит очень многое.
invisible: Олег 123 пишет: финал портит очень многое. Это смотря как к нему относиться. Можно говорить падение Порт-Артура или позорная сдача, но героическая оборона Севастополя без упоминания сдачи войск, брошенных на произвол судьбы в Камышовой бухте. Кроме того, есть термин почетная капитуляция. Артур сражался достойно и его защитники заслуживают уважения.
grosse: invisible пишет: Артур сражался достойно и его защитники заслуживают уважения. Защитники - безусловно. Но тут речь то идет о Стесселе...
Sha-Yulin: grosse пишет: Защитники - безусловно. Но тут речь то идет о Стесселе... Гроссе, АУ! Так где ответ на: Sha-Yulin пишет: grosse пишет: quote: Но самое неприятное - для этой ветки - что эта демагогия диаметрально противоположна демагогии шаюлиня. Суть которой заключается в том, что самопожертвование во имя пользы/нанесение урона неприятелю - это торжество общества потребителей, из-за этого все войны и проигрывались и т.д и т.п. И далеко вообщем пойдем с такой философией...)) ...... Гроссе, как вы смогли сделать столь идиотский вывод из моих слов? Где я писал что-то плохое о самопожертвовании ради нанесения урона неприятелю? Вы ведь вякнули, так докажите свои слова.
grosse: Sha-Yulin пишет: так докажите свои слова Доказать вам что либо вообще - увы, невозможно по определению. Остальным форумчанам - и доказывать ничего не надо, они ветку читали, все видели. А продолжать спорить с вами - это по меткому выражению одного умного человека - все равно что: что перебрехиваться с дворнягой: она лаять завсегда будет упорнее человека. Если кому не лень, может попробовать.
Sha-Yulin: grosse пишет: Доказать вам что либо вообще - увы, невозможно по определению. Да ну что вы. Многие мне доказывали и успешно. Так что пишите честнее: "я вам ничего не способен доказать по опредлению, ибо доказательной базой не обладаю". grosse пишет: Остальным форумчанам - и доказывать ничего не надо, они ветку читали, все видели. А вот к другим форумчанам аппелировать не надо. Они к вашей тупости отношения не имеют. И всё таки возвращаясь к вопросу. Вы за СВОИ СЛОВА ответить можете. Ну типа указать цитату из меня, которая вам позволила сделать столь идиотский вывод?
grosse: Sha-Yulin пишет: Вот это я и называю порушенными обществом потребления мозгами. Все начинаете на размер ущерба считать. Это часом не вы писали?
Sha-Yulin: grosse пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Вот это я и называю порушенными обществом потребления мозгами. Все начинаете на размер ущерба считать. Это часом не вы писали? Конечно я. Могу и повторить. А где здесь самопожертвование? Если вы не понимаете элементарных вещей и не можете прочитать написаное - я то в чём виноват? Если вам не хватает разума поянть написаное, то расшифрую, о чём шла речь. Ваш соратник SII написал несколько постов в стиле: Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое). Ну и тому подобный бред, который вы тоже поддержали. И я снова повторяю, что самоотверженность и героизм никак не связаны с размером нанесёного врагу вреда. По этому Монмут погиб героически, хотя не нанёс немцам никакого вреда, а Небогатов - трус, нарушивший присягу. И вот теперь я готов снова наблюдать и читать, как вы не понимаете столь простых и важных вещей.
grosse: Sha-Yulin пишет: расшифрую, о чём шла речь. Ваш соратник SII написал несколько постов в стиле: цитата: Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое). Вот это и есть ярчайшая демонстрация того, что вам ничего не возможно доказать по определению. Как только вас прижмешь к стене фактами - вы тут же привычно начинаете беспардонно врать и изворачиваться. Ведь речь в действительности шла совсем о другом. Вот полная цитата: Sha-Yulin пишет: Пересвет пишет: цитата: а перед этим выпустить все имеемые на батареях снаряды по позициям противника. Ведь нечто подобное мог сделать и Небогатов. Но если бой Небогатова имел бы лишь моральное значение, так как дополнительные повреждения японских кораблей уже НИКАК не повлияли бы на дальнейшие боевые действия на море, то если бы атака Стесселя (после артподготовки) нанесла бы японцам потери в размере полка, то это хоть немного, но принесло бы пользу силам Куропаткина. ////////// Вот это я и называю порушенными обществом потребления мозгами. Все начинаете на размер ущерба считать. Так что ув. SII тут совсе не при чем. Речь шла именно о том, что у Стесселя были возможности нанести врагу урон путем самопожертвования. Вы это и назвали "порушенными обществом потребления мозгами". Будете дальше отпираться? Sha-Yulin пишет: И я снова повторяю, что самоотверженность и героизм никак не связаны с размером нанесёного врагу вреда. Ок. Начнем с начала. Тогда как вы оцените эти слова: invisible пишет: Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм.
Sha-Yulin: grosse пишет: Как только вас прижмешь к стене фактами - вы тут же привычно начинаете беспардонно врать и изворачиваться. Ведь речь в действительности шла совсем о другом. Вот полная цитата: Вы совсем отупели? Или жульничаете на автомате? Там было ДВЕ цитаты. grosse пишет: Так что ув. SII тут совсе не при чем. Речь шла именно о том, что у Стесселя были возможности нанести врагу урон путем самопожертвования. Вы это и назвали "порушенными обществом потребления мозгами". Будете дальше отпираться? Зачем отпираться? Возможность нанесения ущерба гарнизоном П-А в тот момент мы разобрали. Не лучше чем у Небогатова шансы (но вы и этого не поняли). А признаком порушеных мозгов у неуважаемого SII (и у вас) я назвал то, что вы признаёте самопожертвование, только если оно может нанести какой то опредленный (не менее заданого) ущерб противнику. А мол если нет нужного уровня ущерба, то это не самопожертвование, а глупость. Сейчас вы только что подтвердили мой диагноз - у вас действительно мозг разрушен. grosse пишет: Ок. Начнем с начала. Тогда как вы оцените эти слова: invisible пишет: quote: Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм. Как разрушение мозга идеологией потребления. У меня всё чётко и в отличии от вас мне метаться незачем
grosse: Sha-Yulin пишет: Там было ДВЕ цитаты. Вы окончательно заврались. Цитата была одна. И я ее полностью привел. Sha-Yulin пишет: Возможность нанесения ущерба гарнизоном П-А в тот момент мы разобрали. Не лучше чем у Небогатова шансы (но вы и этого не поняли). Да нет, это вы не поняли простой и для всех очевидной истины. Шансы на нанесение ущерба у Стесселя и у Небогатова на момент сдачи - просто несравнимы. Стессель реально мог или сковывать значительные силы неприятелю неделю, две, месяц. Или пойти в контратаку с оставшимися боеспособными войсками, и во всяком случае перебить хотя бы японский полк. Все это Стессель мог, но делать не стал. А у Небогатова возможности нанести ущерб неприятелю не было. Вообще никакой. Если бы он принял бы бой, то это был бы просто акт массового самоубийства. Вот и вся разница. Sha-Yulin пишет: Ок. Начнем с начала. Тогда как вы оцените эти слова: invisible пишет: quote: Самопожертвование за идею - это архаизм и мазохизм. /////////// Как разрушение мозга идеологией потребления. У меня всё чётко и в отличии от вас мне метаться незачем Именно об этом я и говорил. Инвинсибл конечно не вполне прав. И на войне всякое бывает. Но ваша демагогия гораздо гнуснее. Задача и обязанность воина - бить неприятеля. По возможности - героически. И если он эту обязанность не выполняет - значит его надо судить. У Стесселя была возможность бить - он ею не вопользовался - значит совершил преступление. Тут все ясно. НО разве можно требовать от воина чтобы он отдавал свою жизнь просто так? Не имея даже возможности хоть как то зацепить врага. Совершенно впустую. Такое требовать нельзя. Именно поэтому в устав и были введены статьи о возможности сдачи. Если корабль побит так... то с согласия всех офицеров... и т.д. И именно на основании этой статьи и было оправдано командование Орла. Но суть то в том, что именно Орел из всех кораблей Небогатова имел наилучшие (да и вообще - хоть какие то) шансы попасть в японцев и нанести им урон. Шансы Николая на дистанциях 15 мая были мизерные. У ББО шансов попасть не было. Хотя формально эти 3 корабля пострадали сравнительно мало, и столь же формально сохранили боеспособность. Но чего именно стоила эта мнимая "боеспособность" - полагаю даже вам обьяснять не надо. В реальном бою все эти корабли погибли бы едва ли не быстрее Ушакова, при этом значительная часть личного состава бесполезно бы погибла, а японцы - не пострадали. Но на суде именно этой формальностью и воспользовались. Очень уж нужен был козел отпущения... Sha-Yulin пишет: А признаком порушеных мозгов у неуважаемого SII (и у вас) я назвал то, что вы признаёте самопожертвование, только если оно может нанести какой то опредленный (не менее заданого) ущерб противнику. А мол если нет нужного уровня ущерба, то это не самопожертвование, а глупость. Точно такой же вид самопожертвования признается и в уставе. Видимо его писали тоже "люди с разрушенным мозгом? Все у вас не в ногу, один вы в ногу. А не пора ли задуматься - может это что то у вас не так с мозгом?
Sha-Yulin: grosse пишет: Вы окончательно заврались. Цитата была одна. И я ее полностью привел. Смотрим: Aurum пишет: quote: Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове . Стессель всем очевидно сдал крепость к английскому рождеству. Здесь он поступил неправильно и встал на позицию врага . Нужно было своё, православное рождество отметить и потом уж здавать. SII пишет: quote: Стессель сдал крепость, .... никакого влияния оказать не могла. Мдя, серьёзно идеология потребления мозги загадила. Сами поняли, что написали? Да нет. Всё таки две. Так что полностью заврались именно вы. И у вас проблемы, раз вы не можете увидеть пост целиком. Далее у вас идёт поток сознания, порождённый разрушеным мозгом. И так как мозг у вас разрушен, то объяснять вам что-то бесполезно. Так что перейдём к конкретике: grosse пишет: Точно такой же вид самопожертвования признается и в уставе. Видимо его писали тоже "люди с разрушенным мозгом? Можно цитату из устава?
grosse: Sha-Yulin пишет: Да нет. Всё таки две. Так что полностью заврались именно вы. И у вас проблемы, раз вы не можете увидеть пост целиком. Если привести ВСЕ цитаты, где вы изволили бредить на тему "идеологии потребления", то их будет конечно не две, а гораздо больше. Уж чем-чем, а количеством написанного бреда вы славитесь. Но приведенная мной конкретная цитата была ровна одна. Сколько бы вы ни врали и не изворачивались - но от этого факта вам не уйти. Sha-Yulin пишет: Далее у вас идёт поток сознания, порождённый разрушеным мозгом. И так как мозг у вас разрушен, то объяснять вам что-то бесполезно. В переводе с собачьего на русский это значит, что написаннное мной вы в очередной раз не осилили. В силу своей умственной недоразвитости. Sha-Yulin пишет: Можно цитату из устава? "Во избежании БЕСПОЛЕЗНОГО кровопролития, ему разрешается, но не иначе как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль..." Т.е. и люди писавшие устав прекрасно понимали, что самопожертвования, и связанного с ним кровопролития, можно требовать только в случае если оно приносит пользу/приводит к соответсвующему урону неприятеля. В противном случае кровопролитие бесполезное, жертвы напрасны, и их надо избегать. Это очевидно и понятно. Не понять это могут только шаюлинеподобные личности с полностью атрофированным мозгом.
invisible: grosse пишет: Защитники - безусловно. Но тут речь то идет о Стесселе... Н-да. Героическая оборона при руководящей и направляющей силе в лице труса и предателя - это какой-то нонсенс.
SII: invisible пишет: Героическая оборона при руководящей и направляющей силе в лице труса и предателя - это какой-то нонсенс Почему ж нонсенс? Героически оборонялись же не трусы и предатели.
grosse: invisible А все же интересно - а с чего это Вы так Стесселя защищаете? Вы видите у него какие то конкретные заслуги?
NMD: grosse пишет: Но суть то в том, что именно Орел из всех кораблей Небогатова имел наилучшие (да и вообще - хоть какие то) шансы попасть в японцев и нанести им урон. Шансы Николая на дистанциях 15 мая были мизерные. У ББО шансов попасть не было. Хотя формально эти 3 корабля пострадали сравнительно мало, и столь же формально сохранили боеспособность. Японцы начали пристрелку с 42 каб. Быстро сокращая дистанцию. Так что, шансы попасть были. Не было боезапаса. И "заслуга" Небогатова состоит более в загонянии себя в угол, нежели в факте самой сдачи.
grosse: NMD пишет: Японцы начали пристрелку с 42 каб. Быстро сокращая дистанцию. С 8000 метров. Это скорее уж 43кб. И насколько они на самом деле сблизились бы нам не известно, и зависело только от желания японцев. Могли и вообще больше не сближаться... NMD пишет: Так что, шансы попасть были. У Орла определенные были. Из одного 12" носового орудия. В кормовой башне действительно не было боезапаса. У Николая тоже только одно носовое 12" орудие. Но шансы попасть еще меньше из-за его устарелости и низкой балистики. У ББО шансов попасть не было совсем... И напомню, что оправдали именно Орла - корабль имевший наилучшие (ну или вообще хоть какие то) шансы в бою. NMD пишет: И "заслуга" Небогатова состоит более в загонянии себя в угол, нежели в факте самой сдачи. Это в значительной степени верно. Но ведь Небогатов при этом всего лишь выполнял приказ ЗПРа.
SII: NMD пишет: И "заслуга" Небогатова состоит более в загонянии себя в угол, нежели в факте самой сдачи grosse пишет: Это в значительной степени верно. Но ведь Небогатов при этом всего лишь выполнял приказ ЗПРа Вот за это Небогатов заслуживает порицания, но не более того. Не ошибается тот, кто ничего не делает, ну а "инициативность" наших старших офицеров общеизвестна. Достаточно бой в Жёлтом море вспомнить: ни у кого не хватило сообразительности/смелости или ещё чего там, чтобы понять: возвращаться в ПА нельзя категорически. Если прорыв сорвался -- идти в Циндао или ещё куда и интернироваться (как ушёл Цесаревич). Так и Небогатов: выполнял глупый приказ бездарного флотоводца, а ведь мог с наступлением темноты повернуть на обратный курс. До Манилы вряд ли бы дошёл, но до Китая, наверное, были бы шансы...
invisible: SII пишет: Почему ж нонсенс? Героически оборонялись же не трусы и предатели. Ну если все записит от рядовых защитников, то причем тогда Стессель сдал крепость? И почему он не мог сдать ее раньше на 3-4 месяца? Японцы ему бы памятник поставили. grosse пишет: А все же интересно - а с чего это Вы так Стесселя защищаете? Вы видите у него какие то конкретные заслуги? Я заметил у него здравое стратегическое мышление. Он прекрасно понимал обстановку. В том числе и важность удержания Цзиньчжоу, укрепления г. Высокой и пр. Он видел ключевые позиции для обороны, в то время как до многих так и не дошло, почему гарнизон нужно было сдавать после оставления Орлиных гнезд. Смирнов ему и в подметки не годился. Жаловаться на то, что Стессель отрывал у него работников для укрепления Высокой, тогда как Высокая значит все и для флота и для крепости, это значит вообще не ориентироваться в ситуации.
invisible: SII пишет: Так и Небогатов: выполнял глупый приказ бездарного флотоводца, а ведь мог с наступлением темноты повернуть на обратный курс. До Манилы вряд ли бы дошёл, но до Китая, наверное, были бы шансы... Здесь есть один нюанс. Ну конечно, Николай + ББО - барахло, груда металлолома. А вот Орел - новейший ЭБР и отдавать его врагу - значит серьезное укрепление флота противника на десятилетия вперед. Можно было и утопить случайно, пересадив экипаж на Изумруд. Небогатов, еще завидя на горизонте незнакомые корабли, должен был определиться, что ему делать, если это окажется противник. Если нет боезапаса и шансов в бою, то надо подумать о том, что нужно сдавать, а что нет. Если бы он, как и Стессель, предвидел грядущую ситуацию и, пусть меня убьют, заранее готовился к сдаче, то я думаю, что парочку кораблей он мог утопить, заранее сняв с них большую часть экипажа.
GeorgG-L: invisible пишет: В том числе и важность удержания Цзиньчжоу Так он его не удержал. Хотя как командующий войсками Квантунского района должен был именно его и оборонять.
Sha-Yulin: grosse пишет: Но приведенная мной конкретная цитата была ровна одна. Гроссе, пожалейте стену, не бйтесь о неё головой. Отвечал то я по двум цитатам, которые и были приведены в моём посте. Ну кто знал, что для вас это будет так сложно? grosse пишет: Во избежании БЕСПОЛЕЗНОГО кровопролития, ему разрешается, но не иначе как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль..." Т.е. и люди писавшие устав прекрасно понимали, что самопожертвования, и связанного с ним кровопролития, можно требовать только в случае если оно приносит пользу/приводит к соответсвующему урону неприятеля. В противном случае кровопролитие бесполезное, жертвы напрасны, и их надо избегать. Это очевидно и понятно. Не понять это могут только шаюлинеподобные личности с полностью атрофированным мозгом. какой восхитительный лай. Ну теперь проверим ваш мозг. grosse пишет: У Стесселя была возможность бить - он ею не вопользовался - значит совершил преступление. Тут все ясно. Какая у него была возможность перед капитуляцией? Как уже разобрались (но вы этого не поняли), никакой контратаки или месячной обороны и быть не могло в силу цинги и слабости позиций. Теперь по Небогатову - дистнция 43 каб, дальность 12" Н1 - 51 каб, 10" ББО - 65 каб.. Так что "была возможность бить - он ею не вопользовался - значит совершил преступление". Кстати, возможностей у Небогатова было не меньше, чем у проклинаемого вами Руднева. Но требования у вас к ним противоположные. Так что вы голову свою на томографию сносите. Мало ли чего? grosse пишет: "Во избежании БЕСПОЛЕЗНОГО кровопролития, ему разрешается, но не иначе как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль..." Т.е. и люди писавшие устав прекрасно понимали, что самопожертвования, и связанного с ним кровопролития, можно требовать только в случае если оно приносит пользу/приводит к соответсвующему урону неприятеля. В противном случае кровопролитие бесполезное, жертвы напрасны, и их надо избегать. Это очевидно и понятно. Не понять это могут только шаюлинеподобные личности с полностью атрофированным мозгом. Продолжаем проверку вашего мозга. Ибо вы либо сознательно соврали, приведя цитату ЧАСТИЧНО, либо просто не способны понять устава. По точному смыслу статьи 351 Морского устава, сдача допустима толь-ко в тех случаях, когда, не имея возможности спасти команду и уничто-жить корабль, командир вследствие непреодолимых бедствий — течи, пожара или полного истощения средств обороны — найдет, что иного выхода, кроме сдачи, нет и с мнением этим согласятся все офицеры. Отсюда ясно, что корабль неповрежденный, с исправными орудиями и другими средствами обороны ни в каком случае, хотя бы и ради самых гуманных на первый взгляд целей, без боя сдан быть не может. Как видим, с мозгом проблемы, как я и писал, только у вас. Теперь хотелось бы услышать аргументы, а не ваш поток сознания.
полная версия страницы