Форум » Война на суше » Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя. » Ответить
Vote: 7 февраля 1908 года Верховный уголовный суд приговорил к расстрелу Анатолия Михайловича Стесселя.
s.reily:
GeorgG-L: Ingles пишет: А должны были быть вместе в списке Кто был начальником моской оброны Квантуна - ЕМНИП к.-адм. Лощинский? Вот он вроде за Цзинчжоу и несет отвественность.
invisible: Ingles пишет: Опять же, отдельный счёт, командиров 2-х КЛ, у которых внезапно сломались КМУ, потом простили. А должны были быть вместе в списке (хотя ЕМНИП, один из них на сухопутном фронте погиб). Так этот счет посильнее будет, чем в отношении Стесселя. Почему вы говорите о 2-х КЛ, когда их было 4, да и крейсеры, в тч вспомагательные, вполне могли бы в Талиенван сходить. А миноносцы - уничтожить 4 слабых корыта в заливе Цинчжоу. Только Внимательный на камень налетел, после чего все драпанули. Ну и неминирование Бизцыво, непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот, включая Макарова и Алексеева. Морячки - главные виновники проблем ПА.
invisible: GeorgG-L пишет: Кто был начальником моской оброны Квантуна - ЕМНИП к.-адм. Лощинский? Вот он вроде за Цзинчжоу и несет отвественность. Вот он и кричал, как можно вообще туда корабли посылать.
NMD: invisible пишет: непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот, включая Макарова и Алексеева. Макаров виноват в непротиводействии десанту произошедшему после его смерти? Лихо...
Ingles: invisible пишет: Почему вы говорите о 2-х КЛ, когда их было 4 ЕМНИП, послали 3. Бобр пошёл, на двух других внезапно начались "проблемы" с машинами. в тч вспомагательные, Кто? Москва (Ангара), у которой пушки на береговую батарею сняли? непринятие мер по противодействие десанту тоже ложится всецело на флот Естественно, кто ж ещё должен десант предотвращать. Цзинчжоу уже после десанта было.
invisible: Ingles пишет: ЕМНИП, послали 3. Бобр пошёл, на двух других внезапно начались "проблемы" с машинами. То есть, саботаж. Ingles пишет: Кто? Москва (Ангара), у которой пушки на береговую батарею сняли? Диану с Палладой. Все одно от них толка не было. А огневая мощь у них внушительная. Если сам флот не заботился о своем спасении, почему о нем должен был заботиться Стессель? Ingles пишет: Естественно, кто ж ещё должен десант предотвращать. Цзинчжоу уже после десанта было. То то и оно. Если б десанта не было, японцы потеряли бы пару месяцев, двигаясь по суше. За это время успели бы и Цзиньчжоу до ума довести и Нангалинскую позицию укрепить. Совсем другой компот был бы.
GeorgG-L: invisible пишет: За это время успели бы и Цзиньчжоу до ума довести и Нангалинскую позицию укрепить. Это вроде нужно было делать до войны...
invisible: GeorgG-L пишет: Это вроде нужно было делать до войны... А в какой книге судеб записана дата начала войны? Просветите, плз.
GeorgG-L: invisible пишет: А в какой книге судеб записана дата начала войны? В той самой, в которой и дата окончания японской кораблестроительной программы. Реально надо было быть готовыми уже в 1903 году.
invisible: GeorgG-L пишет: В той самой, в которой и дата окончания японской кораблестроительной программы. Реально надо было быть готовыми уже в 1903 году. А причем кораблестроительная программа к сухопутному ведомству? Пусть морское ведомство свою кораблестроительную программу заканчивает в 1903, а не через 2 года после.
GeorgG-L: invisible пишет: А причем кораблестроительная программа к сухопутному ведомству? Потому что войну эти ведомства должны вести вместе, да и unjdbncz к ней тоже...
invisible: GeorgG-L пишет: Потому что войну эти ведомства должны вести вместе, да и unjdbncz к ней тоже... Так они вместе и готовились. К концу 1905 была бы и крепость и 10 ЭБР, если не больше. Только японцы, естественно, выбирают начало войны, в самый неудобный для противника момент.
GeorgG-L: invisible пишет: Только японцы, естественно, выбирают начало войны, в самый неудобный для противника момент. И как всегда Россия не готова и никто не виноват....
invisible: GeorgG-L пишет: И как всегда Россия не готова и никто не виноват.... Ну это типично для всех стран. Тот кто начинает, имеет преимущество. Амеры тоже Пирл-Харбора не ждали.
Duron: У России такая традиция быть всегда не готовой
SLV: Duron пишет: У России такая традиция быть всегда не готовой "Японцы напали внезапно, но не неожиданно. " С.О.Макаров Любой войне всегда предшествует выдвижение каких-то условий, ультиматумов, переговоры какие-то с невыполнимыми требованиями. Для нормального правительства это сигнал: надо начинать готовиться. В таком случае в самом худшем варианте противник просто опережает в развертывании, и первая операция выигрывается им подчитсую. А в России как раз и прохлопали это время.
invisible: SLV пишет: А в России как раз и прохлопали это время. Да, что там прохлопали? Алексеев уже объявил мобилизацию и эскадра находилась в боевой готовности. У японцев просто было преимущество первого удара и они хорошо организовали рейд, используя природные слабости ПА. Успели опередить совсем немного, ведь в 4 утра эскадра должна была сняться с якоря и уйти.
GeorgG-L: invisible пишет: Алексеев уже объявил мобилизацию и эскадра находилась в боевой готовности А боевая готовность предполагала использование сетевых заграждений и полноценную охрану рейда?
invisible: GeorgG-L пишет: А боевая готовность предполагала использование сетевых заграждений и полноценную охрану рейда? Сетей заграждения - нет. Эскадра готовилась к выходу и считали, что они могут намотаться на винт. Боевое охранение было - 2 ЭМ. А полноценное оно или нет - это уже кто как посчитает. Можно еще и крейсер добавить, только это не гарантирует, что он миноносцы заметит. Вообще, нужно отдать должное японцам - операция была организована хорошо. Доставить ЭМ за 900 км и вывести их на удар - задача очень сложная. По крайней мере, ни у кого из наших даже мысли не возникало атаковать миноносцами Сасебо.
SLV: Мобилизацию, кстати, объявлял царь. Алексеев мог объявить повышенную готовность. Но приказа вскрыть пакеты, заготовленные на случай войны не было. Или был?
GeorgG-L: invisible пишет: Боевое охранение было - 2 ЭМ. А полноценное оно или нет - это уже кто как посчитает. Во-первых все годва, нужно как минимум в три раза больше. Потом они шли с огнями, японцы их легко миновали. Ну и в третьих - непосредственную охрану рейда и кораблей можно осуществлять корабельными минными и паровыми катерами. invisible пишет: Эскадра готовилась к выходу и считали, что они могут намотаться на винт. А сколько времени требуется на их подъем по тревоге? Если собирались выйти утром, то это не значит, что на ночь сети ставить не нужно.
NMD: GeorgG-L пишет: Если собирались выйти утром, то это не значит, что на ночь сети ставить не нужно. Да там не на всех кораблях сети были (на "Цесаревиче", например, вообще проектом не предусмотрены), начальство решило, что "все как один" -- обычный армейский принцип, доведённый в данном случае до абсурда.
GeorgG-L: ЕМНИП на Мажестиках у англичан сети ставили за минуту и убирали за три. А среди обязательной программы учений РИФ как раз была предусмотрена отработка охраны рейда с помощью паровых катеров и постановка боновых заграждений. Кстати последними реально перегородить хотя бы часть внешнего рейда?
Aurum: GeorgG-L пишет: Им всем место на одной рее: И Стесселю с Фоком и Небогатову с Зиновием... Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове . Стессель всем очевидно сдал крепость к английскому рождеству. Здесь он поступил неправильно и встал на позицию врага . Нужно было своё, православное рождество отметить и потом уж здавать. А может и до крещения волыну дотянули бы (хотя маловероятно). Вообщем надо было ещё трошки посидеть
SII: Стессель сдал крепость, которая могла ещё некоторое время обороняться, нанося при этом довольно существенный ущерб врагу и оттягивая на себя весьма значительные силы. Таким образом, преждевременная сдача крепости уменьшила вражеские потери и освободила его силы, занятые осадой, что не могло не сказаться на дальнейшем ходе боевых действий. Сдача же Небогатова носила абсолютно иной характер: нанести ущерба врагу он не мог (разве что случайно попал бы), никого к себе не приковывал, поскольку русского флота к тому времени на Дальнем Востоке уже попросту не существовало, а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла.
fidel: GeorgG-L пишет: Ну и в третьих - непосредственную охрану рейда и кораблей можно осуществлять корабельными минными и паровыми катерами. А свои не потопят при отражении атаки?В темноте то трудно разобрать где кто.
GeorgG-L: SII пишет: эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла. Вы уж слишком материалистически к этому подходите. А как посчитать позор сдачи? Бедовый например в материальном плане не столь уж важен, а вот адмирал, командующий эскадрой сдавшийся в плен...Но были и те кто помнил подвиг капитана Сакена. А мертвые сраму не имут... SII пишет: Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове
SII: GeorgG-L пишет: Вы уж слишком материалистически к этому подходите. А как посчитать позор сдачи? Бедовый например в материальном плане не столь уж важен, а вот адмирал, командующий эскадрой сдавшийся в плен...Но были и те кто помнил подвиг капитана Сакена. А мертвые сраму не имут... Отчасти соглашусь про мой "слишком материалистический" подход, но только отчасти. В начале войны, когда ещё ничего не ясно, подобная сдача нанесла бы большой вред в моральном плане, даже если бы материальная сторона была ничтожной -- а потому была если не прямо преступной, то, по меньшей мере, совершенно неоправданной. Однако Небогатов сдавался, когда война на море была безнадёжно проиграна, да и на суше дело обстояло не ахти и всё шло к признанию Россией своего поражения (а с гибелью 2ТОЭ такое признание становилось практически неизбежным). Поэтому не только материальный, но моральный вред от сдачи Небогатова невелик, зато это позволило сберечь немало жизней, которые, как ни крути, стране нужны, даже если у руководителей страны отношение к людским ресурсом наплевательное (типа, чего мужиков жалеть, бабы ещё нарожают). Так что Небогатова лично я не только не осуждаю, но даже, в общем-то, поддерживаю. Но Миклуху тоже не осуждаю ни в малейшей степени, хотя считаю, что правильнее было бы не принимать безнадёжный бой, а при появлении асамоидов сразу затопить броненосец -- людей меньше потеряли бы (шлюпки ещё были целы и всё такое).
Борис, Х-Мерлин: Aurum пишет: Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове - мда... Миклуха врагу не сдался, а Небагатов сдался - и вы вот так взяли и Миклуху в дерьмо...
Борис, Х-Мерлин: SII пишет: а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла. - брехня... оказала и ещё какое... теперь брать в плен русских пачками стало реальностью, главное их слегка отмутузить...
fidel: SII пишет: Сдача же Небогатова носила абсолютно иной характер: нанести ущерба врагу он не мог (разве что случайно попал бы), никого к себе не приковывал, поскольку русского флота к тому времени на Дальнем Востоке уже попросту не существовало, а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла Моральная сторона важнее материальной- сдача в плен отряда Небогатова будет висеть на русском флоте всю его оставшуюся историю.
Aurum: fidel пишет: сдача в плен отряда Небогатова будет висеть на русском флоте всю его оставшуюся историю. Позорно проиграна вся война, и морская её часть в особенности. Сдача нескольких кораблей под флагом командующего отдельным отрядом судов 3-й ТОЭ к.-адм. Небогатова только лишь эпизод и даже совсем не финальный. Борис, Х-Мерлин пишет: ...и вы вот так взяли и Миклуху в... Это Вы сказали У меня Миклуха на иконостас определен Да и голосование по Стесселю и Ко. Непосредственной причины для сдачи крепости не было. Сама сдача оказалась для большинства полной неожиданностью. Вот представим ситуацию, что пришел приказ здаваться, а какойто армейский начальник с сушественной частью армии не соглашается его выполнить и уходит в южный Ляотешань. Вроде как Эссен у моряков. Ну вы его конечно под расстрел, за невыполнение приказа м нарушение присяги
SII: Борис, Х-Мерлин пишет: мда... Миклуха врагу не сдался, а Небагатов сдался - и вы вот так взяли и Миклуху в дерьмо... Не вижу, если честно, где это Миклуху "в дерьмо". Лично я его считаю героем. Что не мешает мне считать его решение не самым оптимальным в той ситуации, что сложилась. Борис, Х-Мерлин пишет: - брехня... оказала и ещё какое... теперь брать в плен русских пачками стало реальностью, главное их слегка отмутузить... Чушь сказали. Хотя б потому, что русские были не "слегка отмутузенные", а полностью разгромленные в бою накануне. Кстати, если припомнить менее давную историю, то в начале ВОВ в плен сдавались куда большими пачками и в куда менее безнадёжной ситуации. Хотя рядом были и примеры мужества и сопротивления до конца. fidel пишет: Моральная сторона важнее материальной- сдача в плен отряда Небогатова будет висеть на русском флоте всю его оставшуюся историю Я так не считаю. Совершать подвиги сейчас факт сдачи Небогатова тогда нисколько не мешает. Точно так же как бой, например, Меркурия не помешал сдаться Небогатову и не только ему. Кстати, Вам не кажется, что куда более позорным и ничем не оправданным было дать японцам утопить наши корабли в Порт-Артуре, а не выйти на них на "последний и решительный" или хотя бы не утопить самим на большой глубине? Мне лично именно так и кажется. Только непонятно, почему тогда не судили командиров и офицеров всех этих кораблей? Или только у Эссена была техническая возможность увести Севастополь на внешний рейд, а перед остальными стояли непреодолимые трудности? Aurum пишет: Позорно проиграна вся война, и морская её часть в особенности. Сдача нескольких кораблей под флагом командующего отдельным отрядом судов 3-й ТОЭ к.-адм. Небогатова только лишь эпизод и даже совсем не финальный ИМХО, даже довольно незначительный в моральном плане эпизод -- из-за сложившегося соотношения сил и общей военной ситуации. Сдача в плен ЗПРа в этом плане куда хуже: у миноносца были шансы уйти...
GeorgG-L: SII пишет: Кстати, Вам не кажется, что куда более позорным и ничем не оправданным было дать японцам утопить наши корабли в Порт-Артуре, а не выйти на них на "последний и решительный" или хотя бы не утопить самим на большой глубине? Очень даже кажется. Вирен третьим лишним не будет - в компанию к Зиновию и Небогатову. Да и со Скрыдлова спросить за не отдачу соотвествующего приказа.
Борис, Х-Мерлин: SII пишет: Не вижу, если честно, где это Миклуху "в дерьмо - в этом и беда, что не вдиедите разницы между тем кто до конца воевал, и тем кто сдался на милость победителю...
invisible: SII пишет: Стессель сдал крепость, которая могла ещё некоторое время обороняться, нанося при этом довольно существенный ущерб врагу и оттягивая на себя весьма значительные силы. Таким образом, преждевременная сдача крепости уменьшила вражеские потери и освободила его силы, занятые осадой, что не могло не сказаться на дальнейшем ходе боевых действий. Ну это домыслы. Враг был уже внутри крепости. Лишняя неделя ничего не решает. Ноги мог и раньше отправить половину армии на главный фронт, но считал, что бойцам нужно отдохнуть.
SII: Борис, Х-Мерлин пишет: в этом и беда, что не вдиедите разницы между тем кто до конца воевал, и тем кто сдался на милость победителю А вот не надо врать, гражданин хороший. Я разницу очень даже вижу. invisible пишет: Ну это домыслы. Враг был уже внутри крепости. Лишняя неделя ничего не решает. Ноги мог и раньше отправить половину армии на главный фронт, но считал, что бойцам нужно отдохнуть Вы считаете, что дополнительная неделя боевых действий не принесла бы японцам новых потерь? Не говоря уже о том, что отправить половину армии на другой фронт уж точно не удалось бы, да и на отдых времени было бы поменьше.
wildcat: SII пишет: а не выйти на них на "последний и решительный" или хотя бы не утопить самим на большой глубине? Мне лично именно так и кажется. Только непонятно, почему тогда не судили командиров и офицеров всех этих кораблей? Тем более, если мне не изменяет память они не выполнили прямой приказ.
wildcat: SII пишет: Вы считаете, что дополнительная неделя боевых действий не принесла бы японцам новых потерь? Не говоря уже о том, что отправить половину армии на другой фронт уж точно не удалось бы, да и на отдых времени было бы поменьше. В принципе согласен. Это мы сейчас знаем, что с учетом командования русской армии на главном фронте все это ничего бы не изменило, но тогда героическое сопротивление Порт-Артура до последнего было бы примером.
Sha-Yulin: Aurum пишет: Небогатова я все-таки оправдываю и с реи снимаю. В том состоянии, в каком находился управляемый им остаток эскадры сопротивление было бесполезным и фактически невозможным. Это подтвердил бой Миклухи на Ушакове . Стессель всем очевидно сдал крепость к английскому рождеству. Здесь он поступил неправильно и встал на позицию врага . Нужно было своё, православное рождество отметить и потом уж здавать. SII пишет: Стессель сдал крепость, которая могла ещё некоторое время обороняться, нанося при этом довольно существенный ущерб врагу и оттягивая на себя весьма значительные силы. Таким образом, преждевременная сдача крепости уменьшила вражеские потери и освободила его силы, занятые осадой, что не могло не сказаться на дальнейшем ходе боевых действий. Сдача же Небогатова носила абсолютно иной характер: нанести ущерба врагу он не мог (разве что случайно попал бы), никого к себе не приковывал, поскольку русского флота к тому времени на Дальнем Востоке уже попросту не существовало, а значит, эта сдача на ход боевых действий никакого влияния оказать не могла. Мдя, серьёзно идеология потребления мозги загадила. Сами поняли, что написали? Стессель сдал крепость после длительной обороны и когда там началась эпидемия цинги. Так что как раз у него хоть какие-то оправдания были, ибо цинга фактически исчерпала возможности обороны крепости. Небогатов сдал без боя врагу неповреждёные корабли. То есть не погиб в бою и даже не затопил корабли. Просто сдал. Никаких оправданий к этому быть не может. Соотношение сил не может служить основанием к сдаче врагу без боя личного состава и исправного оружия.
полная версия страницы