Форум » Война на суше » Почему не минировали подходы к Сахалину? » Ответить
Почему не минировали подходы к Сахалину?
GeorgG-L: Знало ли русское командование о готовящейся высадке японцев на Сахалин. Почему не были использованы возможности для минирования возможных мест высадки десанта?
Ответов - 38
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Знало ли русское командование о готовящейся высадке японцев на Сахалин. Почему не были использованы возможности для минирования возможных мест высадки десанта? Taк какое уже имеет значения? Да и мин вроде не было в таком количестве...
Ingles: По обороне Сахалина только Пикуля читал, к стыду своему. Там вроде порядочная порнография творилась - не хватало орудий, людей. Просто вывалить мины - бессмысленно, их нужно как минимум артиллерией прикрыть. И ЕМНИП, японцы сначала тралили на всякий случай. Тут наверное уместнее говорить о планах по обороне Сахалина при высадке целой дивизии, но для этого мне нужно будет что-то кроме Пикуля почитать (и в сети, и дома есть, руки не доходят).
GeorgG-L: Ingles пишет: Taк какое уже имеет значения? Да и мин вроде не было в таком количестве... Так во Владивостоке был штатный минный транспорт "Алеут" - 140 мин. Правда мины с него можно ставить только стрелами и с плотиков. Но были еще мины на крейсерах - по 30 штук - 120 мин.
Ingvar: GeorgG-L пишет: Почему не были использованы возможности для минирования возможных мест высадки десанта? Потому что этих мест до чётра и больше. Всё заминировать нереально, да и мин столько нет. Так во Владивостоке был штатный минный транспорт "Алеут" - 140 мин. Правда мины с него можно ставить только стрелами и с плотиков. Но были еще мины на крейсерах - по 30 штук - 120 мин. Если Алеут встретит японцев - то он покойник. У крейсеров слишком большая осадка, с плотиками слишком долго возиться. А вообще не было плана отражения нормального десанта.
GeorgG-L: Ingvar пишет: А вообще не было плана отражения нормального десанта Как впрочем всегда...
s.reily: Ingvar пишет: Если Алеут встретит японцев - то он покойник. Эдак про любое минное судно можно сказать. Ingvar пишет: Всё заминировать нереально, да и мин столько нет. Ну, рейды постов можно было.
GeorgG-L: s.reily пишет: Ну, рейды постов можно было. Не только можно но нужно.
andreyfinn: Ingvar пишет: Всё заминировать нереально, да и мин столько нет. Это точно! Перед началом войны из Владивостока планировали отправить 400 мин для зараждения входа в Талиенвань (чтоб не расходовать запасы "Амура" и "Енисея"). Потом правда передумали решив заградить ими Уссурийский и Амурский залив. На это планировалось использовать - 550 мин (400 из запаса+"Алеут").
gtomorfolog: В Николаевске сформировалась маленькая флотилия - колесные пароходы "Селенга" и "Хилок"(по 1-й 4-х фунтовой пушке, четыре парохода пограничной стражи - "Третий","Шестой", "Восемнадцатый" и "Аскольд" - по по2 37мм Гочкиса. Семь барж-плавбатарей - по 2 152/35-мм кор. пушки. По жел.дор было досиавлено 9миноносок(старых) -23т вооруж -1-2 37мм Гочкиса.береговын батареи сосавляли 73орудия,в т.ч 6 152/28. Это устье Амура. В самом Николаевске тоже около 70 пушек. У с Малмыжа - минное заграждение. Это кажется из истории Николаевска -на -Амуре,также этому посвящено несколько абзацов у Широкорада (Падение Порт-Артура). Как мы видим средства,в т.ч. мины у Русского командования были. Но ис пользовали их для более тыловой позиции. На Сахалин,по-видимому,махнули рукой изначально.
gtomorfolog: Кроме того в конце июля-начале августа 1904г. в Охотском море действовали военные транспорты "Якут",Камчадал",и "Тунгуз". прошедшие через Татарский пролив и Всп. Кр."Лена" Транспорты вернулись в Николаевск(сколько там пробыли нет инфы),"Лена" ушла к берегам Америки. Как мы видим минные транспорты находились какое то время у западных берегов Сахалина. Наверно тогда они и минировали устье Амура. Если нужна более подробная ссылка - поищу,кажется все таки у Широкорада,там отдельная небольшая глава есть,посвященная отдаленным театрам войны.
Ingles: gtomorfolog пишет: Как мы видим минные транспорты находились какое то время у западных берегов Сахалина. Наверно тогда они и минировали устье Амура. На память их посылали против японских рыбаков в Охотском море. Но по ходу могли и мины поставить.
Ingvar: S. Reily пишет: Эдак про любое минное судно можно сказать. Не про любое, а именно про Алеут. Или Вы думаете, что с вооружением 8-37мм и скоростью 12 уз., Алеут разгонял бы японские миноносцы и топил крейсера??? Ну, рейды постов можно было. Ага, японцы видимо будут высаживаться исключительно у плакатов: "Please, Welcome, Japans!" Gtomorfolog пишет: Как мы видим средства,в т.ч. мины у Русского командования были. Но ис пользовали их для более тыловой позиции. А сколько их было? Для прикрытия Сахалина надо несколько тысяч мин, никак не меньше, учитывая протяжённость берегов. К тому же и подходы к владивостоку минировать надо, и устье Амура (там опасались японского десанта).
invisible: andreyfinn пишет: Это точно! Перед началом войны из Владивостока планировали отправить 400 мин для зараждения входа в Талиенвань (чтоб не расходовать запасы "Амура" и "Енисея"). Потом правда передумали решив заградить ими Уссурийский и Амурский залив. На это планировалось использовать - 550 мин (400 из запаса+"Алеут"). А зря. Очень бы там пригодились бы. Ingvar пишет: А сколько их было? Для прикрытия Сахалина надо несколько тысяч мин, никак не меньше, учитывая протяжённость берегов. К тому же и подходы к владивостоку минировать надо, и устье Амура (там опасались японского десанта). Не хватит. Безнадежное дело. Сахалин был вообще не обороноспособен.
GeorgG-L: Gtomorfolog пишет: Как мы видим минные транспорты находились какое то время у западных берегов Сахалина. "Якут" и прочие "малые народы Севера" - не минные, а обычные транспорты. Минным был только Алеут, да и тот не мог ставить мины на ходу. хотя переоборудовать было можно.
Ingvar: Invisible пишет: Сахалин был вообще не обороноспособен. Скорее задачу обороны Сахалина должна была решать армия. Прикрыть всё побережье от высадки десанта - нереально, но разгромить японские войска в глубине острова - вполне реальная задача! Правдв, для этого требовалась совсем другая подготовка. GeorgG-L пишет: Минным был только Алеут, да и тот не мог ставить мины на ходу. хотя переоборудовать было можно. Алеут только возил мины, постановка осуществлялась с минных плотиков. Отличие Алеута от других транспортов в том, что он имел трюмы, переоборудованные в минные погреба.
s.reily: Ingvar пишет: Или Вы думаете, что с вооружением 8-37мм и скоростью 12 уз., Алеут разгонял бы японские миноносцы и топил крейсера??? Нет, я думаю, что японские миноносцы и крейсера могли разгонять и топить любы... (опс! будем осторожны! )... большинство наших минных судов. Ingvar пишет: Ага, японцы видимо будут высаживаться исключительно у плакатов: "Please, Welcome, Japans!" Имел ввиду минирование возможных позиций обстрела поста с моря. Высадку, действительно, поймать практически невозможно.
gtomorfolog: Экспонаты выставки "Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…" (100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.) Записка старшего лейтенанта А.П. Максимова бывшего мичмана на крейсере 2-го ранга "Новик" о боевых действиях у Корсаковского поста на острове Сахалин в августе 1904 г. 26 февраля 1908 г. Из записки: "17-го августа 1904 г., когда два японских транспорта подошли к посту Корсаковскому и, спустив катера, имели желание взорвать "Новик", затопив шесть мин, то я просил начальника местной команды подполковника Арцышевского принять участие в отражении катеров ружейным огенм. На мою просьбу Арцышевский лишь сказал: "Они разозлятся и будут в нас стрелять. Дурак только может придумать что-либо подобное". Тогда, назвав его подлецом и сказав ему, что донесу командующему флотом адмиралу Скрыдлову об этой измене, открыл огонь по катерам..." Фото оригинала
gtomorfolog: Экспонаты выставки "Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…" (100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.) Приказ начальника войск острова Сахалина генерал-лейтенанта М.Н.Ляпунова о сдаче японцам. 19 июля 1905 г. Из приказа: "Недостаток продовольственных и огнестрельных припасов, а также шанцевого инструмента, отсутствие санитарных средств, громадное численной превосходство японской армии и отсутствие подготовленного пути отступления поставили нас в такое положение, при котором дальнейшее сопротивление было бы бесполезным кровопролитием фото оригинала
gtomorfolog: Экспонаты выставки "Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…" (100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.) Записка о формировании и действиях дружин из ссыльнокаторожных и поселенцев на острове Сахалин в период русско-японской войны [1905 фото оригинала
gtomorfolog: Еще один. Сахалину не придавали никакого значения... Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…" (100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.) Доклад начальника штаба Приамурского военного округа генерал-майора И.В.Холщевникова командующему войсками округа генерал-лейтенанту Д.И.Субботичу об организации обороны острова Сахалин. 4 июня 1903 г. Из доклада: "Сахалин представляет из себя остров, почти сплошь пустынный, служащий нам местом ссылки... Занятие его противником не может иметь никакого влиянения на ход военных действий на прочих театрах войны..."фото оригинала
Alexey: gtomorfolog пишет: Из доклада: "Сахалин представляет из себя остров, почти сплошь пустынный, служащий нам местом ссылки... Занятие его противником не может иметь никакого влиянения на ход военных действий на прочих театрах войны..." Сходная оценка о незначительном стратегическом значении Сахалина была дана ГШ и во время переговоров в Портсмуте в 1905 г., что, вполне возможно, и укрепило Витте в идее о разделе острова с японцами как вполне приемлемом компромиссе, решающем исход переговоров.
Alexey: GeorgG-L пишет: Почему не были использованы возможности для минирования возможных мест высадки десанта? К сказанному другими участниками по поводу разного рода трудностей с постановкой минных заграждений у берегов Сахалина, я бы добавил еще два обстоятельства. Во-первых, минные заграждения того времени (особенно в ДВ водах) были очень недолговечны, только что выставленные мины срывались штормами и поля очень быстро разрежались, так что через несколько месяцев от заграждения мало что оставалось. Сорванные мины частью или выбрасывались на берег или плавали, создавая дополнительные опасности для собственного судоходства и людей. Постоянно возобновлять и уплотнять такие заграждения русские в районе Сахалина не имели сил и средств. Отсюда, второе. Единственным выходом кажется могла бы явиться постановка заграждений непосредственно перед десантной операцией японцев. (Допустим, что русская разведка засекла приготовления к высадке). Но потеря господства на море делала любую сколь-нибудь масштабную заградительную операцию рискованной - о регулярных походах заградителей стало бы известно и японский флот легко и безнаказанно перехватил бы очередное судно с минами, на том бы и все закончилось. Случайные же редкие постановки решительно вряд ли что давали для столь протяженного и изрезанного побережья.
Ingvar: Alexey пишет: Единственным выходом кажется могла бы явиться постановка заграждений непосредственно перед десантной операцией японцев. (Допустим, что русская разведка засекла приготовления к высадке) Сами приготовления обнаружить несложно, проблемой является другое: 1. Заранее определить место высадки десанта, что без доступа к документам штаба нереально. 2. Сообщить об этом во Владивосток. (Поскольку подпольных раций в то время не было в принципе, остаётся только 1 способ - по телеграфу в Китай(или США), оттуда в Россию. Только этот способ легко отслеживается контрразведкой ).
Ingles: Ingvar пишет: 1. Заранее определить место высадки десанта, что без доступа к документам штаба нереально. ИМХО, с Сахалином особых трудностей бы не было. Либо у Косакова, либо у Александровска. Собственно, там находились почти все силы русских. Рискну предположить, что высадка десанта, скажем в заливе Терпения или Ноглинках, очень бы замедлила наступление японцев - только из-за плохих дорог. Вот как быть с определением точного времени высадки...
Олег 123: GeorgG-L пишет: Так во Владивостоке был штатный минный транспорт "Алеут" - 140 мин. Правда мины с него можно ставить только стрелами и с плотиков. Но были еще мины на крейсерах - по 30 штук - 120 мин. Если не ошибаюсь, то под минные поставки приспособили Монтугай, до 180ти мин, и в отличии от Алеута мог обходится без минных плотиков. Взято из Широкорада.
GeorgG-L: «Монгугай» (быв. герм, п/х «Пронто») Водоизмещение: 2,500 тонн Размеры: длина - 64.9 метра ширина - 9.5 метра осадка - 4.1 метра Силовая установка: 1 вертикальная паровая машина 3-го расширения мощностью 900 л.с. 1 винт Скорость: 9.5 узла Артиллерийское вооружение: 7х1 47-мм орудий 310 мин заграждения. Встречал данные, что переоборудован в 1896 году, но в списки зачислен 28.08.1904. И "заведовал" им в 1904-05 годан ни кто иной как Угрюмов (Угримов) Алексей Петрович - изобретатель альтернативного "степановскому" способа постановки мин заграждения с рельс установленных на палубе корабля. А. П Угрюмов (Угримов) 6.1.1859 - 14.12.1937 В службе с 1876 года. Гардемарин – 1879. Мичман (1880). Лейтенант (1885). Минный офицер 1- го разряда (1891). Французский орден Почетного Легиона кавалерского Креста (1893). Французский знак Officier de I Instruction publique (1896). Орден Святого Станислава 2-й степени (6.12.1898) и Болгарский орден Святого Александра 4-й степени (1899). Капитан 2- го ранга (6.12.1899). Старший офицер мореходной канонерской лодки «Кубанец» (1900 - 1901) и крейсера «Очаков» (1902). Орден Святого Владимира 4-й степени с бантом за 20 успешных ежегодных компаний в офицерских чинах (1903). Командует миноносцем № 86, миноносцем «Строгий» (1902 - 1903). Оканчивает в 1902 году Николаевскую Морскую Академию (Курс военно–морских наук). Заведующий обучением в учебном отряде Черноморского флота (1903 - 1904). Флаг-капитан штаба командующего 1- й эскадрой Тихого Океана (1904). Командир броненосного крейсера «Громобой» в составе Владивостокского отряда крейсеров (1904). Орден Святой Анны 2-й степени с мечами (16.6.1904). Заведующий транспортом «Монгугай» (1904-1905). В составе 8- го флотского экипажа (1905). Командир посыльного судна «Алмаз» (1905-1906). Капитан 1- го ранга (1906). Командует крейсером «Паллада» (1906 - 1908) и броненосного крейсера «Рюрик» (1908-1910). Награжден серебряной медалью в память войны с Японией 1904-1905 (1906). Орден Почетного Легиона офицерского Креста (1909). Английский орден Виктории 3-класса (1909) и Черногорский орден князя Даниила Первого 2-й степени (1910). Орден Святого Владимира 3-й степени (1910). Черногорская медаль «За храбрость» (1911). Помощник начальника Морского Генерального Штаба с 1911 по 1913 год. Французский орден Черной звезды большого офицерского креста (1912). Контр - адмирал (6.12.1913). Вице-председатель временного морского крепостного совета морской крепости имени Петра Великого (1913-1915). Ордена Святого Станислава 1-й степени (1914) и Святой Анны 1-й степени (6.12.1915). Вице – адмирал за отлично – ревностную службу и особые требования по обстоятельствам войны со старшинством на основании Высочайшего повеления 24.12.1914 года (1.6.1915), со старшинством в чине с 30.7.1915. Начальник главного управления кораблестроения (1.6.1915). Член Совещания по судостроению (28.6.1915). Орден Почетного Легиона командорского Креста (1916). Православный, женат (1916). В эмиграции жил в Париже. Похоронен на кладбище Сен-Женьев-де–Буа.
RateR: В 1904- не было необходимости, а в 1905 - возможности. Вот и не минировали. Правда, согдастно рапорту того же Максимова, им была установлена имитация минного заграждения в районе предполагаемой высадки (Ну не прислали ему настоящие, которые он просил!). И на какое - то время она японов смутила. С другой стороны - малейшие телодвижения русской армии в Манжурии летом 1905 года сделали бы невозможным поход последней резервной японской дивизии черте куда (На Сахалин то есть). Лучшая защита - это нападение!
GeorgG-L: RateR пишет: Лучшая защита - это нападение! Угу... А мина - оружие наступательное. это еще вроде Макаров сказал. Но меня волнует другой вопрос. Когда был переоборудован "Монгугай" и почему Угрюмов им "заведовал" а не командовал?
сарычев: Строго говоря, Япония в Портсмуте вернула себе Южный Сахалин - земли Карафуто, присоединенный Россией к Северному, если не ошибаюсь,году в 1853 (если ошибся - скажу спасибо за поправку). Да и П-А (тоже присоединенный) - в общем, тоже вернули. Поэтому таким уж "позорным" Портсмутский мир не является. Отдали то, что на практике не сумели удержать. Но дали понять, что на остальное лучше не претендовать, начиная с Камчатки. Что до минирования подходов к Сахалину - если бы нашлись мины и минзаги в потребных количествах, активную оборону создает минно-артиллерийская позиция, подкрепленная, в том числе, корабельными силами. А одна из составляющих (тем более, самая пассивная - мины), довольно быстро нейтрализуется. С уважением
GeorgG-L: сарычев пишет: Япония в Портсмуте вернула себе Южный Сахалин Вы еще скажите, что Курили исконно японские
Dampir: Да упустили в свое время Хоккайдо А могли бы защитить там исконно русских граждан - айнов
GeorgG-L: Dampir пишет: айнов Спасти их от насильственной ассимиляции
Wanted: А толку минировать?Слишком много проливов и всяких обходных путей.
invisible: Wanted пишет: А толку минировать?Слишком много проливов и всяких обходных путей. Да и сам островок почти 1000 км в длину.
GeorgG-L: invisible пишет: А толку минировать В 1941-45 гг. минировали
Wanted: Может в это время было больше боеприпасов.
invisible: Wanted пишет: Может в это время было больше боеприпасов. И меньше места, ведь он был наполовину японский.
сарычев: Мины 41-45 - и японские тоже - согласно Гаагской конвенции 1907г. имели срок дезактивации. Считались слишком грозным оружием, чтобы оставлять такое "эхо войны". Пример - немцы, предполагая высадку через Ла-Манш в апреле-мае 44-го выставили более 2.5 тыс мин, но к июню они дезактивировались. С уважением
полная версия страницы