invisible: Имеется ввиду оборона Порт-Артура. Приговорили к расстрелу Стесселя, тогда как из адмиралов флота никто не пострадал. Между тем, если говорить об ответственности за судьбу Артура и Квантуна, которая, естественно ложится на плечи как тех, так и других, то можно сказать, что армия сражалась хорошо и очень упорно. А вот флот ни одной из своих задач не выполнил. Не препятствовал высадке вражеских войск в Корее и на Квантуне, не направил достаточных сил для обороны Цзиньчжоу, а после Шантунга, не потеряв в бою ни одного корабля, вернулся в ПА, тем самым притягивая к нему японские силы. И свои корабли, за немногим исключением, бездарно отдал врагу. Прошу желающих высказаться.
Odzava: Спокойно, адмиралов будут вешать за Цушиму.
GeorgG-L: Odzava пишет: если говорить об ответственности за судьбу Артура и Квантуна, которая, естественно ложится на плечи как тех, так и других, Согласен. к.-адм. Лощинский - первый кандидат на осину. И вообще канонерки и минные катера с броненосцев надо было передать в оперативное подчинение сухопутного начальства
fidel: Все поражения заложены до войны. Элементарно не подготовлен ТВД. Кто в то время за это отвечал?
NMD: invisible пишет: А вот флот ни одной из своих задач не выполнил. Да и так видно, к чему клоните. Макарова надо было повесить. Посмертно. Выловить труп из воды и повесить. Правильно излагаю?
Sha-Yulin: Вешать надо за невыполнение приказа, проявленную трусость. За проигранную войну не вешают. Стессель нарушил приказ держаться до последней возможности. То есть сдал крепость, не испчерпав возможностей к сопротивлению. Он, правда, прикрылся решение военного совета. Но там максимум, что допустимо - это погоны сорвать с позором. Под эту меру попадают голосовавшие за сдачу (но потом изменившие свою позицию) генерал Белый, капитан Эссен, адмирал Виррен и многие другие. Адмиралы, за исключением Макарова, имевшего необходимые полномочия, могли проявить активность только в нарушение приказа. Так что кроме Стесселя вешать некого. Разве что Куропаткина и Николая 2-го.
invisible: Sha-Yulin пишет: Адмиралы, за исключением Макарова, имевшего необходимые полномочия, могли проявить активность только в нарушение приказа. Адмиралы прямо нарушили распоряжение императора прорываться во Владивосток. Потом, после 28 июля игнорировали требование Алексеева о подготовке следующего прорыва и на своем совете приняли решение оставаться в ПА для защиты последнего, причем об этом решении не были поставлены в известность ни Алексеев, ни Стессель. Самый натуральный заговор. Потом, сдача кораблей врагу. Sha-Yulin пишет: Стессель нарушил приказ держаться до последней возможности. То есть сдал крепость, не испчерпав возможностей к сопротивлению. Так оборона уже рухнула. Целый фланг. Что там еще, бои в городе? Бессмысленно.
invisible: NMD пишет: Да и так видно, к чему клоните. Макарова надо было повесить. Посмертно. Выловить труп из воды и повесить. Правильно излагаю? Сон разума порождает чудовищ.
Sha-Yulin: invisible пишет: Адмиралы прямо нарушили распоряжение императора прорываться во Владивосток. Распоряжение было "избегая боя". То есть невозможное.
ser56: Sha-Yulin пишет: Распоряжение было "избегая боя". То есть невозможное. Почему? Поймать/догнать ночью пересветы, Ретвиза и Баян с ходом 15 уз просто не реально... NMD пишет: Макарова надо было повесить. Посмертно. Выловить труп из воды и повесить. Правильно излагаю? Очередная демагогия - Алексеева...
ser56: invisible пишет: Потом, после 28 июля игнорировали требование Алексеева о подготовке следующего прорыва и на своем совете приняли решение оставаться в ПА для защиты последнего, Это одна из причин поражения - прорыв 3 быстроходных ЭБР и Баяна позволял сформировать во Владике отряд по силе больше Камимуры, а скорости Того... А супер преград этому не было - просто надо было готовить...
GeorgG-L: invisible пишет: Так оборона уже рухнула. Целый фланг. Не бывает "почетных" капитуляций. Нужно было взрывать, сжигать и разрушать все и сдаваться без всяких условий - это если не хотел грех на душу брать и людей губить. Но мог и взять, нанеся максимально возможны вред врагу. Можно еще и Архипа Осипова вспомнить... "Могущий да вместит".
GeorgG-L: ser56 Очередная демагогия - Алексеева... Тогда уж и Куропаткина. Как военный минстр он овечал за подготовку к войне и за подготовку Квантуна и ПА к обороне, как впрочем и за назначение Стесселя.
NMD: GeorgG-L пишет: Тогда уж и Куропаткина Для них Куропаткин -- священная корова. Не трожте, заклюют...
GeorgG-L: NMD пишет: Для них Куропаткин -- священная корова. Тем более нужно заклать на алтаре Отечества
NMD: GeorgG-L пишет: Тем более нужно заклать на алтаре Отечества Судя по его собственным мемуарам, его так заклали, шо дальше некуда...
GeorgG-L: NMD пишет: Судя по его собственным мемуарам, его так заклали, шо дальше некуда... Так он еще покомандовал в ПМВ и по губернаторствал в Туркестане...
ser56: GeorgG-L пишет: Как военный минстр он овечал за подготовку к войне и за подготовку Квантуна и ПА к обороне, как впрочем и за назначение Стесселя. Именно, но наместников на ДВ был Алексеев - он отвечал за ВСЕ на месте.
wartspite: Рыба гниет с головы. Так что и начинать надо с царскосельского суслика, князя цусимского и всех рядышком. Но это ж до каких выводов дойти можно?! Самое смешное, что в вопросе об Алексееве я бы предложил три раза подумать. Да и Куропаткина, в общем, не за что. Ну, сопля бесхребетная - что из того? В общем-то не дурак и не трус. Мало ли кто еще проигрывал с треском. Фридриха II после Кунерсдорфа тоже повесим?
SLV: ser56 пишет: Поймать/догнать ночью пересветы, Ретвиза и Баян с ходом 15 уз просто не реально... И сколько времени они будут набирать такой ход? Да еще под огнем японцев? И, самое главное, сколько времени они смогут продержаться на такой скорости без поломок в машинах?
ser56: SLV пишет: Да еще под огнем японцев? А японцы то откуда - они на якорях у ПА стоят:)
invisible: Sha-Yulin пишет: Распоряжение было "избегая боя". То есть невозможное. Где это император говорил об избегании боя? Приказ императора этим не отменяется. GeorgG-L пишет: Не бывает "почетных" капитуляций. Нужно было взрывать, сжигать и разрушать все и сдаваться без всяких условий - это если не хотел грех на душу брать и людей губить. Но мог и взять, нанеся максимально возможны вред врагу. Можно еще и Архипа Осипова вспомнить... "Могущий да вместит". Я к пиару равнодушен. Крепость не могла держаться. Факт. GeorgG-L пишет: Тогда уж и Куропаткина. Как военный минстр он овечал за подготовку к войне и за подготовку Квантуна и ПА к обороне, как впрочем и за назначение Стесселя. Так Стесселя Алексеев назначил. Причем тут Куропаткин? И ДВ к войне готовил Алексеев.
fidel: wartspite пишет: Так что и начинать надо с царскосельского суслика, князя цусимского и всех рядышком В 17м сместили и чего сместившим легче стало, сразу побеждать начали?Войну выиграли?Все сдохли как собаки.
fidel: wartspite пишет: Да и Куропаткина, в общем, не за что. Ну, сопля бесхребетная - что из того? В общем-то не дурак и не трус. А генерал должен быть не храбрецом на поле боя, а человеком имеющим мужество принимать решения и нести за них ответственность.В том то и трагедия той войны, что кастовое сообщество генералов и адмиралов не позволяло никому трогать своих и ответственности никто и ни за что не нес.
GeorgG-L: invisible пишет: Крепость не могла держаться. Факт. Так я ведь и не спорю. А вот сдавать оружие и военное имущество японцам зачем было нужно? Почему батареи не взорвали, доки не разрушили, суда не затопили? За одно за это место Стесселя на задранных вверх оглоблях - в степи дерево бы долго искали. fidel пишет: генерал должен быть не храбрецом на поле боя, а человеком имеющим мужество принимать решения и нести за них ответственность Так и я о том же. invisible пишет: Так Стесселя Алексеев назначил. Военный министр несет прямую отвественность за подготовку к войне. Если он согласился с назначением Алексеева наместником и главнокомандующим вопреки действующему положению об управлении войсками, то несет отвественность и за его действия. Кто мешал убедить царя этого не делать? И зачем тогда потом самому просится в "самостоятельные помощьники"? wartspite пишет: Фридриха II после Кунерсдорфа тоже повесим? ЕМНИП он хотел жизнь самоубийством покончить. Но уговорили этого не делать. wartspite пишет: Так что и начинать надо с царскосельского суслика, Свою долю отвественности Н2 несет. к сожалению не у многих получалось его убеждать в принятии необходимых и правильных решений.
SLV: ser56 пишет: А японцы то откуда - они на якорях у ПА стоят:) Кто на якорях стоит? Японцы?
invisible: fidel пишет: А генерал должен быть не храбрецом на поле боя, а человеком имеющим мужество принимать решения и нести за них ответственность.В том то и трагедия той войны, что кастовое сообщество генералов и адмиралов не позволяло никому трогать своих и ответственности никто и ни за что не нес. А причем мужество к принятию решений? Там, наоборот, нужен холодный ум и расчет. GeorgG-L пишет: Так я ведь и не спорю. А вот сдавать оружие и военное имущество японцам зачем было нужно? Почему батареи не взорвали, доки не разрушили, суда не затопили? За одно за это место Стесселя на задранных вверх оглоблях - в степи дерево бы долго искали. Так оно бы все-равно им досталось. Или вы предлагаете устроить кровавую бойню в городе с истреблением гражданского населения, грабежами и пр? Стессель, как немец, просто поступил цивилизованно. GeorgG-L пишет: Военный министр несет прямую отвественность за подготовку к войне. Если он согласился с назначением Алексеева наместником и главнокомандующим вопреки действующему положению об управлении войсками, то несет отвественность и за его действия. Кто мешал убедить царя этого не делать? И зачем тогда потом самому просится в "самостоятельные помощьники"? А кто его спрашивал? У Алексеева связи с царской фамилией. Куропаткин высказал царю свое отношение к Распутину и его ушли.
GeorgG-L: invisible пишет: Стессель, как немец, просто поступил цивилизованно. Я же писал не бывает почетных капитуляций. Кусманек фон Бургнойштэдтен в Перемышле тоже немцем был, однако: "Истощив практически все запасы продовольствия (за 5 месяцев в крепости была забито на мясо ок. 21 тыс. лошадей), предпринял последнюю попытку прорвать блокаду, однако его постигла неудача. Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля. Так что Стессель - на глаголь. invisible пишет: Кто его спрашивал? У Алексеева связи с царской фамилией. Куропаткин высказал царю свое отношение к Распутину и его ушли. Это когда он его высказал? Формально его должны были спросить, и он как опытный царедворец на все согласился. И даже на свое назначение "самостоятельным помощником". А кто мешал требовать сразу полномочий главкома?
wartspite: Берем свежее переиздание известной книги "Порт-Артур. Действия флота в 1904 году". Смотрим САМУЮ последнюю фотографию. Под ней три подписи - на русском, английском и японском. "Изданная в Японии почтовая карточка". Русский: СнимкА гг. Ноги и Стесселя, после обеда по случаю передачи (!!!) крепости Порт-Артура. Английский: Памятная встреча генералов Ноги и Стесселя в Шуйшиине после падения Порт-Артура, снято после обеда 5 января 1905. Японский: ??? Господа Пинак, Сидоренко, Полшутов! Кто-нибудь, переведите эти два предложения. Ведь совсем немного! А очень интересно, что сами японцы про себя писали и про "торжественный обед!.
GeorgG-L: wartspite пишет: СнимкА гг. Ноги и Стесселя, после обеда по случаю передачи (!!!) крепости Порт-Артура. И еще один вопрос к тем кто специально этим занимался. Сколько чемоданов вывез Стессель из ПА и спекулировала ли продовольствием его жена?
invisible: GeorgG-L пишет: Я же писал не бывает почетных капитуляций. Кусманек фон Бургнойштэдтен в Перемышле тоже немцем был, однако: "Истощив практически все запасы продовольствия (за 5 месяцев в крепости была забито на мясо ок. 21 тыс. лошадей), предпринял последнюю попытку прорвать блокаду, однако его постигла неудача. Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля. Так что Стессель - на глаголь. Не понимаю, что вы хотите этим сказать. Кусманек капитулировал также как и Стессель, хотя Перемышль держался меньше, чем ПА. Циндао продержалась всего 72 дня. Комендант ее получил от кайзера орден, почет и уважение. Герой. GeorgG-L пишет: Это когда он его высказал? Формально его должны были спросить, и он как опытный царедворец на все согласился. И даже на свое назначение "самостоятельным помощником". А кто мешал требовать сразу полномочий главкома? Вы что-то странные вопросы задаете. Кто это может что-то требовать у императора? GeorgG-L пишет: И еще один вопрос к тем кто специально этим занимался. Сколько чемоданов вывез Стессель из ПА и спекулировала ли продовольствием его жена? Что за чушь?
Fanrich: invisible пишет: Спокойно, адмиралов будут вешать за Цушиму. Что же, адмиралов весить как последних уголовников? Принимая во внимание их чины и регалии - расстрелять. Только за что? Воевали как умели...
GeorgG-L: invisible пишет: Кусманек капитулировал также как и Стессель, Вы прочитайте внимательно. Я же специально выделил жирным отличия. Повоторю еще раз: Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля. invisible пишет: Кто это может что-то требовать у императора? Столыпин например, а до него Витте. По форме конечно не требовали но своего добивались. Куропаткин же так сказать "мягкий" человек. "Только бедность в людях заставила ВИВ избрать меня... и.т. п." То есть у него и император не виноват. invisible пишет: Что за чушь? Так Стесселя же отпустили. Гарнизон попал в плен, оружие и припасы сданы японцам (тут кстати справку приводили по береговой артиллерии), имущество порт-артурцев брошено на произвол судьбы, и только сделана оговорка о личном имуществе Стесселя, которое японцы позволили ему вывезти. В спецпоезде со всем имуществом Стессель уехал в Россию (и кстати еще 440 человек). Он даже не попрощался с гарнизоном. Приведу слова иностранных корреспондентов в армии Ноги, все они согласны в оценке заключительного акта славной обороны. "Осада П.-Артура - страшная драма, - говорит Норригаард, но наиболее драматический момент ее - отсутствие конца... Крепость сдали, быть может, предусмотрительно, но не совсем красиво - и оборона, рассказы о которой передавались бы из поколения в поколение, как об одном из величайших подвигов в истории всего мира, была обесславлена..." "Не будут осуждать Стесселя только гуманисты, - замечает Бартлетт, - которые восхваляют каждый поступок, избавляющий от пролития крови. Но те, кто видит дальше окружающего, те, кто старается уяснить себе влияние настоящего на будущее а, главным образом, те, кто на войне исключает все соображения, кроме достижения конечного успеха, скажут, что в поведении Стесселя проявлено слишком мало дальновидности и широко понимаемого патриотизма"...
GeorgG-L: Fanrich пишет: Что же, адмиралов весить как последних уголовников? Продернуть под килем
invisible: GeorgG-L пишет: Вы прочитайте внимательно. Я же специально выделил жирным отличия. Повоторю еще раз: Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля. Так это биллетристика. Творение мифов. Я дико сомневаюсь в том, что все было уничтожено. В ПА тоже пытались взрывать и уничтожать. Кстати, насчет снарядов. Ввиду недостатка приходилось их отливать в самом Артуре и перетачивать китайские. Те снаряды, которые достались японцам на 90% морские, главным образом с 37, 47 и 75-мм пушек. Их переправлял Смирнов на берег, но толку то от них для сухопутной обороны никакого. На кораблях осталось более половины боезапаса. GeorgG-L пишет: Столыпин например, а до него Витте. По форме конечно не требовали но своего добивались. Куропаткин же так сказать "мягкий" человек. Напомните мне, чего Столыпин в конце концов добился? Чем он кончил? GeorgG-L пишет: Приведу слова иностранных корреспондентов в армии Ноги, все они согласны в оценке заключительного акта славной обороны. "Осада П.-Артура - страшная драма, - говорит Норригаард, но наиболее драматический момент ее - отсутствие конца... Крепость сдали, быть может, предусмотрительно, но не совсем красиво - и оборона, рассказы о которой передавались бы из поколения в поколение, как об одном из величайших подвигов в истории всего мира, была обесславлена..." "Не будут осуждать Стесселя только гуманисты, - замечает Бартлетт, - которые восхваляют каждый поступок, избавляющий от пролития крови. Но те, кто видит дальше окружающего, те, кто старается уяснить себе влияние настоящего на будущее а, главным образом, те, кто на войне исключает все соображения, кроме достижения конечного успеха, скажут, что в поведении Стесселя проявлено слишком мало дальновидности и широко понимаемого патриотизма"... Гы, а чего ж так выборочно? А где другие корреспонденты? Кстати и Норригард его хвалил за умелые действия. Из дневника Н2: "Приехал Стессель, герой Порт-Артура." И кайзер ему орден дал. Дудоров: “Единственная вина генерала Стесселя только в том,- сказал его защитник в Верховно-Уголовном суде, - что он не дал картины под занавес” .
Fanrich: GeorgG-L пишет: Продернуть под килем А вы, батенька, садист...
GeorgG-L: invisible пишет: Так это биллетристика. Творение мифов. Я дико сомневаюсь в том, что все было уничтожено. Во- первых - Перемышль в 1914 г. это крепость, которая состояла из восьми оборонительных секторов (групп). Первые два включали внутренний обвод протяженностью 15 км и радиусом 6 км. Всего в рамках внутреннего обвода было возведено 18 фортов и 4 батареи. В свою очередь, внешний обвод общей протяженностью 45 км подразделялся на шесть секторов (групп) в составе 15 главных и 29 вспомогательных фортов в интервалах между ними размещались 25 артиллерийских батарей 2500 тысячи орудий. Русским досталось порядка 900 орудий. В каком виде были форты - можете посмотреть - http://www.nlr.ru/exib/war1/show_img.php?win=1&n=16 и http://www.grwar.ru/pictures/pictures.html?id=73 Кстати именно разрушение крепости не позволило русским ее оборонять летом 1915 года. invisible пишет: И кайзер ему орден дал. Так Вилли и кузена Ники называл адмиралом Тихого Океана
invisible: GeorgG-L пишет: Так Вилли и кузена Ники называл адмиралом Тихого Океана И что с того? GeorgG-L пишет: Русским досталось порядка 900 орудий. Так ведь взорвали все.
GeorgG-L: invisible пишет: Так ведь взорвали все. Но вот массово в ПМВ австрийские орудия не использовали.
invisible: GeorgG-L пишет: Но вот массово в ПМВ австрийские орудия не использовали. А причем здесь Стессель?
GeorgG-L: invisible пишет: А причем здесь Стессель? Так он что - вооружение и имущество японцам не сдал? И в плен с солдатиками, которых пожалел отправился в Японию?