Форум » Война на суше » кого надо было вешать? » Ответить

кого надо было вешать?

invisible: Имеется ввиду оборона Порт-Артура. Приговорили к расстрелу Стесселя, тогда как из адмиралов флота никто не пострадал. Между тем, если говорить об ответственности за судьбу Артура и Квантуна, которая, естественно ложится на плечи как тех, так и других, то можно сказать, что армия сражалась хорошо и очень упорно. А вот флот ни одной из своих задач не выполнил. Не препятствовал высадке вражеских войск в Корее и на Квантуне, не направил достаточных сил для обороны Цзиньчжоу, а после Шантунга, не потеряв в бою ни одного корабля, вернулся в ПА, тем самым притягивая к нему японские силы. И свои корабли, за немногим исключением, бездарно отдал врагу. Прошу желающих высказаться.

Ответов - 254, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Odzava: Спокойно, адмиралов будут вешать за Цушиму.

GeorgG-L: Odzava пишет: если говорить об ответственности за судьбу Артура и Квантуна, которая, естественно ложится на плечи как тех, так и других, Согласен. к.-адм. Лощинский - первый кандидат на осину. И вообще канонерки и минные катера с броненосцев надо было передать в оперативное подчинение сухопутного начальства

fidel: Все поражения заложены до войны. Элементарно не подготовлен ТВД. Кто в то время за это отвечал?

NMD: invisible пишет: А вот флот ни одной из своих задач не выполнил. Да и так видно, к чему клоните. Макарова надо было повесить. Посмертно. Выловить труп из воды и повесить. Правильно излагаю?

Sha-Yulin: Вешать надо за невыполнение приказа, проявленную трусость. За проигранную войну не вешают. Стессель нарушил приказ держаться до последней возможности. То есть сдал крепость, не испчерпав возможностей к сопротивлению. Он, правда, прикрылся решение военного совета. Но там максимум, что допустимо - это погоны сорвать с позором. Под эту меру попадают голосовавшие за сдачу (но потом изменившие свою позицию) генерал Белый, капитан Эссен, адмирал Виррен и многие другие. Адмиралы, за исключением Макарова, имевшего необходимые полномочия, могли проявить активность только в нарушение приказа. Так что кроме Стесселя вешать некого. Разве что Куропаткина и Николая 2-го.

invisible: Sha-Yulin пишет: Адмиралы, за исключением Макарова, имевшего необходимые полномочия, могли проявить активность только в нарушение приказа. Адмиралы прямо нарушили распоряжение императора прорываться во Владивосток. Потом, после 28 июля игнорировали требование Алексеева о подготовке следующего прорыва и на своем совете приняли решение оставаться в ПА для защиты последнего, причем об этом решении не были поставлены в известность ни Алексеев, ни Стессель. Самый натуральный заговор. Потом, сдача кораблей врагу. Sha-Yulin пишет: Стессель нарушил приказ держаться до последней возможности. То есть сдал крепость, не испчерпав возможностей к сопротивлению. Так оборона уже рухнула. Целый фланг. Что там еще, бои в городе? Бессмысленно.

invisible: NMD пишет: Да и так видно, к чему клоните. Макарова надо было повесить. Посмертно. Выловить труп из воды и повесить. Правильно излагаю? Сон разума порождает чудовищ.

Sha-Yulin: invisible пишет: Адмиралы прямо нарушили распоряжение императора прорываться во Владивосток. Распоряжение было "избегая боя". То есть невозможное.

ser56: Sha-Yulin пишет: Распоряжение было "избегая боя". То есть невозможное. Почему? Поймать/догнать ночью пересветы, Ретвиза и Баян с ходом 15 уз просто не реально... NMD пишет: Макарова надо было повесить. Посмертно. Выловить труп из воды и повесить. Правильно излагаю? Очередная демагогия - Алексеева...

ser56: invisible пишет: Потом, после 28 июля игнорировали требование Алексеева о подготовке следующего прорыва и на своем совете приняли решение оставаться в ПА для защиты последнего, Это одна из причин поражения - прорыв 3 быстроходных ЭБР и Баяна позволял сформировать во Владике отряд по силе больше Камимуры, а скорости Того... А супер преград этому не было - просто надо было готовить...

GeorgG-L: invisible пишет: Так оборона уже рухнула. Целый фланг. Не бывает "почетных" капитуляций. Нужно было взрывать, сжигать и разрушать все и сдаваться без всяких условий - это если не хотел грех на душу брать и людей губить. Но мог и взять, нанеся максимально возможны вред врагу. Можно еще и Архипа Осипова вспомнить... "Могущий да вместит".

GeorgG-L: ser56 Очередная демагогия - Алексеева... Тогда уж и Куропаткина. Как военный минстр он овечал за подготовку к войне и за подготовку Квантуна и ПА к обороне, как впрочем и за назначение Стесселя.

NMD: GeorgG-L пишет: Тогда уж и Куропаткина Для них Куропаткин -- священная корова. Не трожте, заклюют...

GeorgG-L: NMD пишет: Для них Куропаткин -- священная корова. Тем более нужно заклать на алтаре Отечества

NMD: GeorgG-L пишет: Тем более нужно заклать на алтаре Отечества Судя по его собственным мемуарам, его так заклали, шо дальше некуда...

GeorgG-L: NMD пишет: Судя по его собственным мемуарам, его так заклали, шо дальше некуда... Так он еще покомандовал в ПМВ и по губернаторствал в Туркестане...

ser56: GeorgG-L пишет: Как военный минстр он овечал за подготовку к войне и за подготовку Квантуна и ПА к обороне, как впрочем и за назначение Стесселя. Именно, но наместников на ДВ был Алексеев - он отвечал за ВСЕ на месте.

wartspite: Рыба гниет с головы. Так что и начинать надо с царскосельского суслика, князя цусимского и всех рядышком. Но это ж до каких выводов дойти можно?! Самое смешное, что в вопросе об Алексееве я бы предложил три раза подумать. Да и Куропаткина, в общем, не за что. Ну, сопля бесхребетная - что из того? В общем-то не дурак и не трус. Мало ли кто еще проигрывал с треском. Фридриха II после Кунерсдорфа тоже повесим?

SLV: ser56 пишет: Поймать/догнать ночью пересветы, Ретвиза и Баян с ходом 15 уз просто не реально... И сколько времени они будут набирать такой ход? Да еще под огнем японцев? И, самое главное, сколько времени они смогут продержаться на такой скорости без поломок в машинах?

ser56: SLV пишет: Да еще под огнем японцев? А японцы то откуда - они на якорях у ПА стоят:)

invisible: Sha-Yulin пишет: Распоряжение было "избегая боя". То есть невозможное. Где это император говорил об избегании боя? Приказ императора этим не отменяется. GeorgG-L пишет: Не бывает "почетных" капитуляций. Нужно было взрывать, сжигать и разрушать все и сдаваться без всяких условий - это если не хотел грех на душу брать и людей губить. Но мог и взять, нанеся максимально возможны вред врагу. Можно еще и Архипа Осипова вспомнить... "Могущий да вместит". Я к пиару равнодушен. Крепость не могла держаться. Факт. GeorgG-L пишет: Тогда уж и Куропаткина. Как военный минстр он овечал за подготовку к войне и за подготовку Квантуна и ПА к обороне, как впрочем и за назначение Стесселя. Так Стесселя Алексеев назначил. Причем тут Куропаткин? И ДВ к войне готовил Алексеев.

fidel: wartspite пишет: Так что и начинать надо с царскосельского суслика, князя цусимского и всех рядышком В 17м сместили и чего сместившим легче стало, сразу побеждать начали?Войну выиграли?Все сдохли как собаки.

fidel: wartspite пишет: Да и Куропаткина, в общем, не за что. Ну, сопля бесхребетная - что из того? В общем-то не дурак и не трус. А генерал должен быть не храбрецом на поле боя, а человеком имеющим мужество принимать решения и нести за них ответственность.В том то и трагедия той войны, что кастовое сообщество генералов и адмиралов не позволяло никому трогать своих и ответственности никто и ни за что не нес.

GeorgG-L: invisible пишет: Крепость не могла держаться. Факт. Так я ведь и не спорю. А вот сдавать оружие и военное имущество японцам зачем было нужно? Почему батареи не взорвали, доки не разрушили, суда не затопили? За одно за это место Стесселя на задранных вверх оглоблях - в степи дерево бы долго искали. fidel пишет: генерал должен быть не храбрецом на поле боя, а человеком имеющим мужество принимать решения и нести за них ответственность Так и я о том же. invisible пишет: Так Стесселя Алексеев назначил. Военный министр несет прямую отвественность за подготовку к войне. Если он согласился с назначением Алексеева наместником и главнокомандующим вопреки действующему положению об управлении войсками, то несет отвественность и за его действия. Кто мешал убедить царя этого не делать? И зачем тогда потом самому просится в "самостоятельные помощьники"? wartspite пишет: Фридриха II после Кунерсдорфа тоже повесим? ЕМНИП он хотел жизнь самоубийством покончить. Но уговорили этого не делать. wartspite пишет: Так что и начинать надо с царскосельского суслика, Свою долю отвественности Н2 несет. к сожалению не у многих получалось его убеждать в принятии необходимых и правильных решений.

SLV: ser56 пишет: А японцы то откуда - они на якорях у ПА стоят:) Кто на якорях стоит? Японцы?

invisible: fidel пишет: А генерал должен быть не храбрецом на поле боя, а человеком имеющим мужество принимать решения и нести за них ответственность.В том то и трагедия той войны, что кастовое сообщество генералов и адмиралов не позволяло никому трогать своих и ответственности никто и ни за что не нес. А причем мужество к принятию решений? Там, наоборот, нужен холодный ум и расчет. GeorgG-L пишет: Так я ведь и не спорю. А вот сдавать оружие и военное имущество японцам зачем было нужно? Почему батареи не взорвали, доки не разрушили, суда не затопили? За одно за это место Стесселя на задранных вверх оглоблях - в степи дерево бы долго искали. Так оно бы все-равно им досталось. Или вы предлагаете устроить кровавую бойню в городе с истреблением гражданского населения, грабежами и пр? Стессель, как немец, просто поступил цивилизованно. GeorgG-L пишет: Военный министр несет прямую отвественность за подготовку к войне. Если он согласился с назначением Алексеева наместником и главнокомандующим вопреки действующему положению об управлении войсками, то несет отвественность и за его действия. Кто мешал убедить царя этого не делать? И зачем тогда потом самому просится в "самостоятельные помощьники"? А кто его спрашивал? У Алексеева связи с царской фамилией. Куропаткин высказал царю свое отношение к Распутину и его ушли.

GeorgG-L: invisible пишет: Стессель, как немец, просто поступил цивилизованно. Я же писал не бывает почетных капитуляций. Кусманек фон Бургнойштэдтен в Перемышле тоже немцем был, однако: "Истощив практически все запасы продовольствия (за 5 месяцев в крепости была забито на мясо ок. 21 тыс. лошадей), предпринял последнюю попытку прорвать блокаду, однако его постигла неудача. Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля. Так что Стессель - на глаголь. invisible пишет: Кто его спрашивал? У Алексеева связи с царской фамилией. Куропаткин высказал царю свое отношение к Распутину и его ушли. Это когда он его высказал? Формально его должны были спросить, и он как опытный царедворец на все согласился. И даже на свое назначение "самостоятельным помощником". А кто мешал требовать сразу полномочий главкома?

wartspite: Берем свежее переиздание известной книги "Порт-Артур. Действия флота в 1904 году". Смотрим САМУЮ последнюю фотографию. Под ней три подписи - на русском, английском и японском. "Изданная в Японии почтовая карточка". Русский: СнимкА гг. Ноги и Стесселя, после обеда по случаю передачи (!!!) крепости Порт-Артура. Английский: Памятная встреча генералов Ноги и Стесселя в Шуйшиине после падения Порт-Артура, снято после обеда 5 января 1905. Японский: ??? Господа Пинак, Сидоренко, Полшутов! Кто-нибудь, переведите эти два предложения. Ведь совсем немного! А очень интересно, что сами японцы про себя писали и про "торжественный обед!.

GeorgG-L: wartspite пишет: СнимкА гг. Ноги и Стесселя, после обеда по случаю передачи (!!!) крепости Порт-Артура. И еще один вопрос к тем кто специально этим занимался. Сколько чемоданов вывез Стессель из ПА и спекулировала ли продовольствием его жена?

invisible: GeorgG-L пишет: Я же писал не бывает почетных капитуляций. Кусманек фон Бургнойштэдтен в Перемышле тоже немцем был, однако: "Истощив практически все запасы продовольствия (за 5 месяцев в крепости была забито на мясо ок. 21 тыс. лошадей), предпринял последнюю попытку прорвать блокаду, однако его постигла неудача. Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля. Так что Стессель - на глаголь. Не понимаю, что вы хотите этим сказать. Кусманек капитулировал также как и Стессель, хотя Перемышль держался меньше, чем ПА. Циндао продержалась всего 72 дня. Комендант ее получил от кайзера орден, почет и уважение. Герой. GeorgG-L пишет: Это когда он его высказал? Формально его должны были спросить, и он как опытный царедворец на все согласился. И даже на свое назначение "самостоятельным помощником". А кто мешал требовать сразу полномочий главкома? Вы что-то странные вопросы задаете. Кто это может что-то требовать у императора? GeorgG-L пишет: И еще один вопрос к тем кто специально этим занимался. Сколько чемоданов вывез Стессель из ПА и спекулировала ли продовольствием его жена? Что за чушь?

Fanrich: invisible пишет: Спокойно, адмиралов будут вешать за Цушиму. Что же, адмиралов весить как последних уголовников? Принимая во внимание их чины и регалии - расстрелять. Только за что? Воевали как умели...

GeorgG-L: invisible пишет: Кусманек капитулировал также как и Стессель, Вы прочитайте внимательно. Я же специально выделил жирным отличия. Повоторю еще раз: Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля. invisible пишет: Кто это может что-то требовать у императора? Столыпин например, а до него Витте. По форме конечно не требовали но своего добивались. Куропаткин же так сказать "мягкий" человек. "Только бедность в людях заставила ВИВ избрать меня... и.т. п." То есть у него и император не виноват. invisible пишет: Что за чушь? Так Стесселя же отпустили. Гарнизон попал в плен, оружие и припасы сданы японцам (тут кстати справку приводили по береговой артиллерии), имущество порт-артурцев брошено на произвол судьбы, и только сделана оговорка о личном имуществе Стесселя, которое японцы позволили ему вывезти. В спецпоезде со всем имуществом Стессель уехал в Россию (и кстати еще 440 человек). Он даже не попрощался с гарнизоном. Приведу слова иностранных корреспондентов в армии Ноги, все они согласны в оценке заключительного акта славной обороны. "Осада П.-Артура - страшная драма, - говорит Норригаард, но наиболее драматический момент ее - отсутствие конца... Крепость сдали, быть может, предусмотрительно, но не совсем красиво - и оборона, рассказы о которой передавались бы из поколения в поколение, как об одном из величайших подвигов в истории всего мира, была обесславлена..." "Не будут осуждать Стесселя только гуманисты, - замечает Бартлетт, - которые восхваляют каждый поступок, избавляющий от пролития крови. Но те, кто видит дальше окружающего, те, кто старается уяснить себе влияние настоящего на будущее а, главным образом, те, кто на войне исключает все соображения, кроме достижения конечного успеха, скажут, что в поведении Стесселя проявлено слишком мало дальновидности и широко понимаемого патриотизма"...

GeorgG-L: Fanrich пишет: Что же, адмиралов весить как последних уголовников? Продернуть под килем

invisible: GeorgG-L пишет: Вы прочитайте внимательно. Я же специально выделил жирным отличия. Повоторю еще раз: Все укрепления и батареи расстреляли весь боекомплект, а утром 9(22) марта были с согласия командования взорваны все укрепления крепости, а также мосты через Сан, уничтожены все запасы продовольствия и оружия. Только после этого Кусманек подписал капитуляцию Перемышля. Так это биллетристика. Творение мифов. Я дико сомневаюсь в том, что все было уничтожено. В ПА тоже пытались взрывать и уничтожать. Кстати, насчет снарядов. Ввиду недостатка приходилось их отливать в самом Артуре и перетачивать китайские. Те снаряды, которые достались японцам на 90% морские, главным образом с 37, 47 и 75-мм пушек. Их переправлял Смирнов на берег, но толку то от них для сухопутной обороны никакого. На кораблях осталось более половины боезапаса. GeorgG-L пишет: Столыпин например, а до него Витте. По форме конечно не требовали но своего добивались. Куропаткин же так сказать "мягкий" человек. Напомните мне, чего Столыпин в конце концов добился? Чем он кончил? GeorgG-L пишет: Приведу слова иностранных корреспондентов в армии Ноги, все они согласны в оценке заключительного акта славной обороны. "Осада П.-Артура - страшная драма, - говорит Норригаард, но наиболее драматический момент ее - отсутствие конца... Крепость сдали, быть может, предусмотрительно, но не совсем красиво - и оборона, рассказы о которой передавались бы из поколения в поколение, как об одном из величайших подвигов в истории всего мира, была обесславлена..." "Не будут осуждать Стесселя только гуманисты, - замечает Бартлетт, - которые восхваляют каждый поступок, избавляющий от пролития крови. Но те, кто видит дальше окружающего, те, кто старается уяснить себе влияние настоящего на будущее а, главным образом, те, кто на войне исключает все соображения, кроме достижения конечного успеха, скажут, что в поведении Стесселя проявлено слишком мало дальновидности и широко понимаемого патриотизма"... Гы, а чего ж так выборочно? А где другие корреспонденты? Кстати и Норригард его хвалил за умелые действия. Из дневника Н2: "Приехал Стессель, герой Порт-Артура." И кайзер ему орден дал. Дудоров: “Единственная вина генерала Стесселя только в том,- сказал его защитник в Верховно-Уголовном суде, - что он не дал картины под занавес” .

Fanrich: GeorgG-L пишет: Продернуть под килем А вы, батенька, садист...

GeorgG-L: invisible пишет: Так это биллетристика. Творение мифов. Я дико сомневаюсь в том, что все было уничтожено. Во- первых - Перемышль в 1914 г. это крепость, которая состояла из восьми оборонительных секторов (групп). Первые два включали внутренний обвод протяженностью 15 км и радиусом 6 км. Всего в рамках внутреннего обвода было возведено 18 фортов и 4 батареи. В свою очередь, внешний обвод общей протяженностью 45 км подразделялся на шесть секторов (групп) в составе 15 главных и 29 вспомогательных фортов в интервалах между ними размещались 25 артиллерийских батарей 2500 тысячи орудий. Русским досталось порядка 900 орудий. В каком виде были форты - можете посмотреть - http://www.nlr.ru/exib/war1/show_img.php?win=1&n=16 и http://www.grwar.ru/pictures/pictures.html?id=73 Кстати именно разрушение крепости не позволило русским ее оборонять летом 1915 года. invisible пишет: И кайзер ему орден дал. Так Вилли и кузена Ники называл адмиралом Тихого Океана

invisible: GeorgG-L пишет: Так Вилли и кузена Ники называл адмиралом Тихого Океана И что с того? GeorgG-L пишет: Русским досталось порядка 900 орудий. Так ведь взорвали все.

GeorgG-L: invisible пишет: Так ведь взорвали все. Но вот массово в ПМВ австрийские орудия не использовали.

invisible: GeorgG-L пишет: Но вот массово в ПМВ австрийские орудия не использовали. А причем здесь Стессель?

GeorgG-L: invisible пишет: А причем здесь Стессель? Так он что - вооружение и имущество японцам не сдал? И в плен с солдатиками, которых пожалел отправился в Японию?

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Так он что - вооружение и имущество японцам не сдал? Кстати, а стоящие сейчас в Люйшуне пушки те же самые? GeorgG-L пишет: И в плен с солдатиками, которых пожалел отправился в Японию? Ну как ценный трофей - свидетельство торжества японского оружия Стессель в Японии таки побывал... Провезли по японской метрополии, народ местный на него посмотрел, пофоткали, а потом и домой отправили. И правильно - зачем кормить лишнего нахлебника?

invisible: GeorgG-L пишет: Так он что - вооружение и имущество японцам не сдал? И в плен с солдатиками, которых пожалел отправился в Японию? Уж лучше бы в плен пошел. Не думал человек, что его из героя сделают предателем. Вот ЗПР посидел там, гнев общественности улегся и потом уж Бирилев отмазал.

GeorgG-L: invisible пишет: Не думал человек, что его из героя сделают предателем. Особенно когда капиуляцию подписывал. Условия капитуляции были следующими: весь гарнизон попадал в плен (до окончания войны на Японских островах); генералы, адмиралы и офицеры сохраняли личное оружие и необходимые личные вещи. Обезоруженные солдаты, матросы и унтер-офицеры под командованием своих офицеров собирались на сборный пункт. Все форты, укрепления, корабли, оружие, боеприпасы, денежные средства и другое военное имущество передавалось в распоряжение японской армии в том виде, в каком они находились к моменту подписания акта о капитуляции. Данные о состоянии Порт-Артурской крепости на 20.12.04/2.01.05: в составе гарнизона числилось 32 400 человек, в том числе 5809 раненых и больных, 2994 лошади, 610 исправных орудии (из них 287 морских), 9 пулеметов, 207 855 снарядов различных калибров. Японцы, по их данным, захватили в Порт-Артуре годных 357 орудии и 133 799 снарядов. Еще не были исчерпаны запасы продовольствия. По данным ведомости состояния гарнизона и снабжения крепость, Порт-Артур к дню сдачи имела в наличии, муки на 27 дней (на крепостных складах ее хранилось около 50 тысяч пудов), крупы — на 23, чая — на 196, сахара — на 40, сухарей — на 21, сухих овощей — на 88, соли — на 175, овса, ячменя и бобов — на 34 дня. Сюда следует добавить почти 3 тысячи лошадей для убоя на мясные порции. По запасам продовольствия морская крепость России на Квантуне могла держаться еще 4–6 недель. Гарнизон к дню сдачи крепости сохранял за собой большую часть порт-артурских укреплений. Из 59 укрепленных узлов (фортов, укреплений, батарей, редутов и других) защитники Порт-Артура за время осады потеряли не более 20. Защитники остальных сохраняли полную готовность и способность защищаться. Крепость не была взята с бою. Об этом откровенно заявляет и сам командующий осадной 3-й японской армией генерал-полковник Маресукэ Ноги в письме генералу Тераучи, написанном после сдачи Порт-Артура: «...Единственное чувство, — писал он, — которое я в настоящее время испытываю, — это стыд и страдание, что мне пришлось потратить так много человеческих жизней, боевых припасов и времени на недоконченное предприятие». Особенно большие потери оказались среди русских военных моряков. Из 11 028 человек, составлявших команды кораблей Тихоокеанской эскадры и флотских береговых частей, за время осады Порт-Артура выбыло из строя 7744 человека, или примерно 70 процентов личного состава. Только в ходе ноябрьских боев за гору Высокую моряки-десантники потеряли убитыми 9 офицеров и 362 матроса и ранеными 13 офицеров и 1020 матросов.

GeorgG-L: М.И. Лилье: "К стыду нашему, никто из нашего начальства не знал точно численности гарнизона крепости. Все мы поэтому с нетерпением ждали, когда японцы нас пересчитают и сообщат нам, наконец, точную его цифру". Выяснилось, что на момент сдачи гарнизон составляли 22 381 русский солдат и матрос, не считая офицеров. Никаких воинских почестей японцы русским не отдавали. «Мы предполагали, что вы будете обороняться до самой центральной ограды», — заметил некий японский офицер русскому, принимая от русских японских пленных, которых насчитали 76. Единственная льгота, которую удалось выговорить у японцев, была возможность отъезда в Россию всем офицерам, которые бы подписали обязательство «о неучастии в дальнейшем в этой войне». Император Николай II своей телеграммой разрешил желающим офицерам вернуться в Россию, а остальным предложил «разделить тяжелую участь своих солдат в японском плену». Домой отправились генерал Стессель, полковник Рейс, контр-адмирал Ухтомский и еще 441 офицер армии и флота, которые подписали обязательство. Генерал Смирнов вместе с контр-адмиралом Виреном и оставшейся частью капитулировавшего гарнизона были перевезены по железной дороге в Дайрен, а оттуда на кораблях — в Японию.

wildcat: Да, свидетельства , говорящие сами за себя.

GeorgG-L: wildcat пишет: Да, свидетельства , говорящие сами за себя. Вот выдержка из Лутонина (спасибо andreyfinnу) Теперь сообщу официальные сведения из донесения генерала Ноги о количестве взятых трофеев и запасов в Артуре. Сведения эти были опубликованы в Японии 18 марта 1905 года. А) Снаряды: для 11-дм мортир – 47; для 10-дм пушек – 130; для 9,4-дм пушек – 34; для 9-дм – 31; для 9-дм мортир – 105; для 6-дм армстронговских – 719; для 6-дм пушек Канэ – 2741; для 6-дм мортир – 267; для 6-дм крепостных пушек – 1199; для 120-мм Канэ – 827; для 42-линейных крепостных – 1282, то же – 441; для 3,5-дм полевых – 13449; для 3-дм Канэ – 7148; для 3-дм полевых – 39395; для 2,5-дм полевых – 4074; для 57-мм капонирных – 21592; для 47-мм скорострельных – 20372; для 37-мм скорострельных – 67813; ружейных патронов – 5436240; бездымного пороха – 1830 пудов. Я уже говорил раньше, что в ночь на 20-е, все 20-е и 21 декабря на фортах и батареях уничтожались снаряды, их закапывали, сбрасывали в море. Можно смело сказать, что японцам вряд ли досталась половина того, что было к 19 декабря в Артуре, не верить их цифрам нет оснований, аккуратность японцев известна, значит, из сообщенных мной цифр видно, что в Артуре ко дню сдачи снаряды были и фраза “у нас все снаряды вышли” далеко уклоняется от истины. Б) Пушки. 1. На подвижных платформах (колесах): 6-дм крепостных – 21 в 14 калибров; 6-дм мортирных – 15; 42-линейных в 35 калибров – 12; то же в 20 калибров – 13; 2,5-дм тяжелых – 48; 2,5-дм легких – 6; 3-дм полевых Круппа – 22; 3-дм скорострельных – 38; 57-мм Круппа – 7; 2,5-дм Барановского – 10; ружей пехотного образца – 25700, драгунского образца – 7765. 2. Пушки на постоянных платформах: 10-дм в 45 калибров – 5; 9,4-дм Круппа в 35 калибров – 1; 9-дм в 20 калибров – 19; 120-мм Канэ – 5; 42-линейных крепостных – 4; 75-мм Канэ – 51; 57-мм капонирных – 28; 47-мм скорострельных – 94; 37-мм скорострельных – 37, то же Гатлинга – 15; 11-дм мортир – 8 и 9-дм мортир – 22. Все эти пушки, по японскому донесению, совершенно исправны и годны к действию. Провизия: муки белой 36565 пудов, ячневой 3300, кукурузной 562,5 пуда, сухарей 24750 пудов, сахара 825 пудов, соли 14425 пудов, корма для лошадей на 56 дней, лошадей свыше 2000 голов. 20-го, 21-го, 22-го и 23-го все склады провизии были открыты, разрешалось каждому брать, что нравится, поэтому провизии много зря израсходовано, испорчено, уничтожено. Также я знаю, что, например, на Тигровке в нашем складе мы оставили много сухарей, сахара, масла, крупы и солонины, вероятно, ее там растащили оставленные в бараке больные, японцам она не досталась. Поэтому, раскинув всю провизию на здоровый гарнизон, можно сказать, что голод еще не грозил. Количество гарнизона, взятого в плен и прошедшего пешком от Артура до Дальнего, то есть людей совершенно здоровых и годных к дальнейшей обороне, было следующее (опять-таки по официальному японскому донесению). Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя...

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Поэтому, раскинув всю провизию на здоровый гарнизон, можно сказать, что голод еще не грозил. Количество гарнизона, взятого в плен и прошедшего пешком от Артура до Дальнего, то есть людей совершенно здоровых и годных к дальнейшей обороне, было следующее (опять-таки по официальному японскому донесению). Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя... На самом деле был один момент, который критики Стесселя забывают или незнают (только не думайте, что я Стесселя оправдываю - нужно было повесить). В П-А началась цинга. Вот динамика: июль - 13 авг. - 35 сент. - 150 окт - 528 ноябрь - 2051 декабрь - 6500

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: На самом деле был один момент, который критики Стесселя забывают или незнают Эти данные известны. Как и то, что после сдачи случаи заболевания цингой резко сократились. Возможно, что их лавинообразный рост кроме сезонного фактора обусловлен психологическим перенапряжением людей. А японцы первым делом раздовали больным офицерам чеснок. Наконец-то кое-что прояснилось с чемоданами Стесселя. Спасибо Пьеру Лутонин: "В Дальнем вся платформа была завалена какими-то пожитками, я начал их рассматривать, всюду номера и надписи "Генерал Стессель". Я лично видел № 153, а подполковник Сметанин видел № 162. Тут все было, даже пружинные тюфяки..." То есть больше 160 тюков личных вещей "герой" из ПА вывез.

invisible: GeorgG-L пишет: Наконец-то кое-что прояснилось с чемоданами Стесселя. Спасибо Пьеру Лутонин: Вы не забывайте, что и Лутонин, и другие моряки были озабочены отмазыванием своей . Он много пишет о вине Стесселя, но не усматривает вины моряков. GeorgG-L пишет: Сведения эти были опубликованы в Японии 18 марта 1905 года. Брехня. Сколько просмотрел японских и английских материалов, этого не нашел. GeorgG-L пишет: Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя... Блин, включая 15 тыс раненых в госпиталях.

invisible: Свидетельство полковника В.И. Сейфуллина. С ноября месяца цынга приняла характер опасной эпидемии. На 1-м боевом участке сухопутного фронта крепости, начинавшемся от берега моря и Крестовых батарей, и оканчивавшемся фортом I, в течение 6 месяцев тесной осады находился один из перевязочных пунктов моего отряда. Хотя почти никаких боевых действий на этом участке, кроме бомбардировок не было, за медицинской по мощью на пункт в ноябре месяце стали приходить из окрестных батарей и окопов более 100 человек ежедневно. К концу месяца число это дошло до 160 и более. На 90% это были больные цынгой, среди которых было очень много тяжелых случаев. Обеспокоенный этим фактом, особенно по причи не нашей беспомощности в борьбе с этой болезнью (точных причин которой тогда мы не знали), я решил выяснить ее размеры, хотя бы на своем участке и про извести однодневную перепись всех больных, путем осмотра всего личного состава боевого участка. При этом учитывались случаи с очевидными обьективными признаками: кровоподтеки на теле, опухоли на лице, разрастания и опухоли на деснах, затвердение и анкилозы (опухания суставов — твердые и безболезненные на конечностях). Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%. Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%. Среди больных одна треть состояла из калек, которые по причине опухоли суставов совершенно не владели рукой, ногой и т. д. и требовали еще постоянного ухода за собою. Команда за эти две недели на этом участке не переменилась, поэтому статистика была точна. Если же учесть, что гарнизон участка, уменьшившийся на 100 человек (8% за счет ушедших в околодки и госпитали), то процент больных в строю на этом участке был не 40%, а больше. Питание на всех боевых участках крепости было одинаково. Поэтому можно думать, что во всей крепости к 12 декабря в строю на линии обороны находилось также 40% больных, не годных к бою или мало активных. Если цынга за две недели удвоилась, то это была опасная эпидемия, и ко дню сдачи крепости, в ночь на 20 декабря, процент больных в строю, вероятно, равен был половине наличного состава. Цынга съела Артур!

invisible: Лиллье: “В настоящее время героев на новые подвиги почти не находится, энергия у все ослабела, у всех одна только мысль — отдых... Достаточно подготовив себе наступление артиллерийским огнем, японцы повели атаку на позицию Голубиной бухты. Наша пехота, переутомленная и измученная, не могла на этот раз отстоять свою позицию и без особого сопротивления сдала. Началось беспорядочное отступление... Солдатики прятались в рытвины и за камни, отстреливаясь от наседавшего врага, но удержать напора японцев не могли. Около 8 часов вечера мне сообщили печальную весть, что за этот роковой день пал целый ряд наших укреплений, а именно: батареи Заредутная, Волчья и Курганная, 3-е временное укрепление, Малое Орлиное Гнездо и вся Китайская стена. Переход всех этих пунктов, вместе с позицией Голубиной бухты, в руки японцев должен самым роковым образом отразиться на дальнейшей судьбе крепости ” И откуда видно, что крепость могла сопротивляться дальше?

invisible: Лутонин:“Кроме того, мы же в порту начали отливать и обтачивать 6-дм чугунные снаряды, в день их выделывали до 40 штук, а найденные в сухопутных арсеналах 70000 китайских 3-дм снарядов наши же машинисты в порту обтачивали и подгоняли к таким же полевым сухопутным орудиям. Этих снарядов было приготовлено и выпущено более 30000” Из его же "официальных данных": японские трофеи - “3-дм полевых – 39395” . Теперь посчитаем: 70000 - 30000 = 40000 оставшихся китайских снарядов. Интересно, японы тоже китайские трофеи перетачивали?

GeorgG-L: invisible пишет: И откуда видно, что крепость могла сопротивляться дальше? Из решения Военного совета, котрый отверг предложения Стесселя. Сдача укреплений Фоком - его попустительство. Кто мешал Стесселю сначала все уничтожить или хотя бы расстрелять боекомплект и взорвать орудия (и корабли кстати) а потом подписывать капитуляцию????

NMD: GeorgG-L пишет: Кто мешал Стесселю Не кто, а что. Страх, что макаки устроят резню, как за 10 лет до того.

GeorgG-L: NMD пишет: Страх, что макаки устроят резню, как за 10 лет до того. Так русские - не китайцы

andreyfinn: NMD пишет: Не кто, а что. Страх, что макаки устроят резню, как за 10 лет до того. По свидетельствам Костенко возвращавшегося из плена на одном пароходе со Стесселем последний: "...при различных положениях различно объяснял и мотивы сдачи, именно: по выезде из Нагасаки, он говорил, что японцы, взявши крепость, могли обесчестить наших женщин; позже добавлял, что при взятии крепости могла произойти резня, как это было при взятии ее у китайцев; в третий, в речи своей в Сайгоне – на пикнике, он сказал, что сдать крепость его побудили следующие обстоятельства: у него было всего восемь тысяч защитников (?) на линию фронта в 25 верст; т. к. при этих условиях японцы могли прорваться в крепость и овладеть ею, то являлась опасность, что они вырежусь всех больных и раненых. «Во избежание этой резни», так закончил речь свою генерал, «я и решился сдать крепость»...."

invisible: GeorgG-L пишет: Из решения Военного совета, котрый отверг предложения Стесселя. Сдача укреплений Фоком - его попустительство. Кто мешал Стесселю сначала все уничтожить или хотя бы расстрелять боекомплект и взорвать орудия (и корабли кстати) а потом подписывать капитуляцию???? Где вы такую траву нашли? Покажите мне этот документ. Кстати, кто мешал флоту заблаговременно уничтожить корабли? Они по стоимости гораздо выше оставленных орудий. GeorgG-L пишет: Так русские - не китайцы А что китайцев можно только резать? Или вам просто русских не жалко?

GeorgG-L: invisible пишет: Кстати, кто мешал флоту заблаговременно уничтожить корабли? Они по стоимости гораздо выше оставленных орудий. Так с "пещерных" адмиралов вину никто не снимает.

andreyfinn: invisible пишет: Покажите мне этот документ. О каком документе идет речь - Акте о капитуляции или решении Совета обороны.

invisible: GeorgG-L пишет: Так с "пещерных" адмиралов вину никто не снимает. А что их приговорили к расстрелу?

GeorgG-L: invisible пишет: А что их приговорили к расстрелу? Так и Стесселя недолго в тюрьме держали. Государь был добрый

invisible: andreyfinn пишет: О каком документе идет речь - Акте о капитуляции или решении Совета обороны. Решение Совета обороны, где Стесселю отказали в капитуляции. GeorgG-L пишет: Так и Стесселя недолго в тюрьме держали. Государь был добрый Вообще-то приговор был обжалован и пересмотрен. Почему-то об этом молчат. Царь, дескать, освободил.

GeorgG-L: invisible пишет: Вообще-то приговор был обжалован и пересмотрен. А где об этом можно почитать???

GeorgG-L: invisible пишет: Вообще-то приговор был обжалован и пересмотрен А где об этом можно почитать?

invisible: GeorgG-L пишет: А где об этом можно почитать? По крайней мере в газетах того времени.

GeorgG-L: invisible пишет: По крайней мере в газетах того времени. Сносочкой не снабдите, плиз

Fanrich: invisible пишет: Или вам просто русских не жалко? Жалко. А оружие на что дано? Русские солдаты наверняка бы не позволили резать себя как баранов.

GeorgG-L: Fanrich пишет: Русские солдаты наверняка бы не позволили резать себя как баранов.

invisible: Fanrich пишет: Жалко. А оружие на что дано? Русские солдаты наверняка бы не позволили резать себя как баранов. Зачем резать? Был бы просто расстрел с Орлиного гнезда. Это было вполне понятно. Не зря же Стессель и другие генералы говорили о ключевом значении Большого Орлиного гнезда для сопротивления. Почему-то этот момент упорно забывается. Делается вид, что держаться можно было до истощения продовольствия. А как его перевозить под обстрелом никого не интересует.

GeorgG-L: invisible пишет: Не зря же Стессель и другие генералы говорили о ключевом значении Большого Орлиного гнезда для сопротивления. Другие генералы это Фок? так чего же они после смерти Кондратенко стали сдавать позиции одна за другой?

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: И кайзер ему орден дал. - ещёбы... так облажать потенциального противника :)

Борис, Х-Мерлин: andreyfinn пишет: «Во избежание этой резни», так закончил речь свою генерал, «я и решился сдать крепость»...." - гуманист, последователь Руднева...

GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: гуманист А к китайцам в 1900 году он как - гуманно относился???

NMD: GeorgG-L пишет: А к китайцам в 1900 году он как - гуманно относился??? Китайцы -- не казённое имущество...

GeorgG-L: NMD пишет: Китайцы -- не казённое имущество... А пять собачек он во время осады по какой ведомости кормил?

NMD: GeorgG-L пишет: А пять собачек он во время осады по какой ведомости кормил? "Из экономическихъ суммъ", вестимо...

GeorgG-L: NMD пишет: "Из экономическихъ суммъ", вестимо А может из "столовых денег"?

gtomorfolog: Не по теме,но по "теме" Казнь китайца - шпиона через повешенье пытка хунхуза.

GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Казнь китайца - шпиона через повешенье Картинка известная. Жаль не разглядеть - примкнуты штыки или нет. Может найдуться фото на эту тему? И кстати идентифицировали персонажей на фото "Стессель-Ноги после капитуляции"?

fidel: GeorgG-L пишет: Жаль не разглядеть - примкнуты штыки или нет Разглядел.Примкнуты.

GeorgG-L: fidel пишет: Разглядел.Примкнуты. Причем вроде у всех... А обстановка не боевая...

fidel: GeorgG-L пишет: А обстановка не боевая... Официальная.Построены на торжественное мероприятие.

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - ещёбы... так облажать потенциального противника :) союзника.

invisible: GeorgG-L пишет: Другие генералы это Фок? так чего же они после смерти Кондратенко стали сдавать позиции одна за другой? подполковник Дмитревский: «Пехоты на позиции остается не более 12 тысяч... санитарное состояние гарнизона весьма плохое... японцы ведут правильную осаду, бороться с которой можно только при помощи артиллерии больших калибров, а снарядов таких калибров у нас мало... орудия износились... крепость долго держалась, но теперь она по частям отмирает. Обороняться можно еще, но сколько времени, неизвестно, а зависит от японцев... Средств для отбития штурмов у нас почти нет»; подполковник Доклад: «...Нравственный дух расшатан даже среди гарнизона, но держаться необходимо на 1-й позиции, так как на 2-й линии держаться невозможно, так как на ней нет ни окопов, ни мест для жилья, а на устройство их нет людей»; подполковник Хвостов: «Согласен с картиной положения крепости, нарисованной подполковником Дмитревским, держаться же нужно до последней крайности...»: подполковник Гандурин: «Согласен с высказанным подполковниками Дмитревским и Хвостовым. У нас сил не хватает для занятия линии обороны... Все люди готовы умереть, но едва ли это принесет пользу. Это может только ожесточить врага и вызвать резню»; полковник Григоренко: «К активным действиям мы уже неспособны... следует обороняться, постепенно отходя сначала на 2-ю, а затем на 3-ю линию»; полковник Петруша: «Положение тяжело, но только относительно... Безусловно отказываться от дальнейшей обороны еще несвоевременно»; полковник Савицкий: «...Цинга может заставить нас прекратить оборону»; генерал-майор Горбатовский: «...Мы очень слабы, резервов нет, но держаться необходимо и притом на передовой линии... защищать 2-ю линию с данным числом войск трудно, так как она слишком длинна и не имеет закрытий»; генерал-майор Надеин: «Держаться на первой линии возможно дольше. На 2-й линии, не имея резервов, держаться нельзя»;

GeorgG-L: Новый начальник сухопутной обороны, ген. Фок, вообще, не проявлял уже такого упорства в удержании атакованных укреплений, как ген. Кондратенко. Очищение форта II-го было первым моральным потрясением гарнизона, как отрицание до тех пор твердо внедрявшегося генералом Кондратенко правила: «гарнизон укрепления погибает вместе с ним», т.е. защищает его до последнего человека. В ночь на 6-е декабря, по приказанию ген. Фока был очищен нами и форт № III. Это делало положение наше на Восточном фронте особенно тяжелым. В общей системе обороны этого фронта форт № III был тактическим ключом позиции, так как находился в исходящем углу фронта. С потерей его линия обороны разрывалась на две части — и противник, клином врезывался в наше расположение. Ни для кого из защитников в крепости не представляло сомнения, что для спасения форта III-го генералом Кондратенко приняты были бы самые решительные меры и отстаивание его, как и форта II-го, было бы делом всего гарнизона, а не только тех рот, которые занимали эти укрепления. В виду создавшейся вновь обстановки, ген. Стессель 16-го же декабря собрал военный совет из старших начальников в крепости, адмиралов, командиров полков и начальников штабов дивизий. Большинство высказалось за необходимость держаться, т.е. продолжать упорную оборону крепости. Начальник артиллерии крепости, ген. Белый заявил, что снарядов хватит еще на два штурма. По мнению ген. Смирнова оборона крепости должна продолжаться до тех пор, пока не будет съеден последний сухарь, а муки хватит еще на 1½ месяца. Ген. Фок высказался неопределенно. Начальник штаба ген. Стесселя, полк. Рейс в обширной речи развивал мысль, что Артур выполнил уже свое назначение и в отношении флота, и в отношении Манчжурской армии. Дальнейшее сопротивление невозможно, бесцельно и безрассудно, ибо может повлечь за собою со стороны японцев, при последнем штурме, резню больных, раненых и мирного населения. Сам ген. Стессель находил, что оборона крепости фактически возможна только на основной линии, на второй же линии, по его мнению, вряд ли возможно долго продержаться. Под «основной линией» следует понимать линию фортов, укреплений и батарей, построенных еще до осады. «Вторая линия» начата была лишь в августе и к декабрю была почти закончена, т.е. разрозненные траншеи были соеди-нены ходами сообщения в одну линию. Заключив военный совет выражением своей благодарности участникам его за мужественные мнения и за готовность продол-жать оборону, ген. Стессель в тот же день донес телеграммой Го-сударю, что «крепость продержится лишь несколько дней, — у нас снарядов нет». Таким образом, судьба крепости, видимо, была уже предрешена. Через день же произведен был и опыт частичной капитуляции. Когда утром 18-го декабря японцы взорвали бруствер укрепления 3-го, а от детонации в потерне укрепления взорвался вслед затем запас бомбочек и ракет и разрушил казематы, — около сотни защитников было погребено под их развалинами. Заживо погребенные, они, по телефону, чудесно уцелевшему при взрыве, запросили штаб обороны Восточного фронта, что им де-лать. Ген. Горбатовский разрешил им с наступлением темноты покинуть укрепление. Стессель же, узнав от Горбатовскаго о положении дел на 3-м укреплен, разрешил остаткам его гарнизона сдаться. И в 1 ч. 15 м. дня, на укреп. 3-м, действительно, был выкинут белый флаг. Это был первый случай сдачи укре-пления и гарнизона. До сих пор форты, батареи, укрепления и окопы очища-лись нами, когда защищать их не было уже возможности; они взры-вались, остатки гарнизона их, как ни были они малы, отходили, унося с собой все, что можно. 18-го декабря на укреплениях Артура впервые был поднят белый флаг - по приказу Стесселя. А вечером того же дня, по докладу ген. Фока и вопреки мнению коменданта, ген. Стессель приказал очистить Китайскую стенку, составлявшую теперь последнюю основу оборонительной линии и от-вести войска на 2-ю оборонительную линию (Лаперовская, Владимерская и Митрофаньевская горы). Основанием этой импровизирован-ной линии обороны служили: на левом фланге — Курганная батарея, а на правом — Б. Орлиное Гнездо. Последняя гора, хотя и считалась тактическим ключом новой позиции, — столь важным, что со взятием её японцами продолжение обороны крепости считалось невозможным, — укреплена однако не была, а гарнизон её в ночь на 19-е декабря состоял всего из 22-х стрелков. К утру его уси-лили охотничьей командой человек в сорок. По зареву пожара, вспыхнувшего на передовой линии, с которой отступали наши войска (горели блиндажи, кем-то подожженные), японцы обнаружили очищение нами Китайской стены и с рассветом повели наступление на Б. Орлиное Гнездо. Сперва они засы-пали гору градом снарядов всевозможных калибров, а затем и сами «полезли» на нее. Ружейным огнем, бомбочками и штыка-ми доблестные защитники горы отбили пять штурмов, В 3 ч. 20 м. дня японский снаряд попал в кучу бомбочек и произвел страш-ный взрыв, выведший из строя почти всех защитников горы, в том числе и доблестного её коменданта, подполк. Галицинского. Помощник его подпоруч. Гринцевич остался с 3-мя н. чинами. Дальнейшее сопротивление было немыслимо — и он очистил гору. Но еще ранее, чем в штабе ген. Горбатовского убедились в потере нами тактического ключа позиции, ген. Стессель отправил ген. Ноги парламентера с письмом следующего содержания: «Принимая во внимание положение дел на театре военных действий, я на-хожу дальнейшее сопротивление П.-Артура бесполезным и во избежание бесполезных потерь я желал бы вступить в переговоры о сдаче. Если Ваше Пре-восходительство согласны, то прошу назначить уполномоченного для этой цели, который мог бы обсудить условия и порядок сдачи и избрать место, где мой уполномоченный мог бы с ним встретиться». Если добавить, что ген. Стессель, решаясь вступить в переговоры о сдаче крепости, не только не собрал для обсуждения этого своего намерения военного совета, хотя бы из некоторых находившихся поблизости начальников, но даже не уведомил об отправке этого письма ни коменданта крепости, г.-л. Смирнова, ни начальника эскадры, к.-адм. Вирена, которые узнали об этом официально лишь поздно вечером, — то понятно будет выражение Бартлетта, что падение укрепления 3-го дало Стесселю повод для капитуляции, за который он ухватился с «неприличной торопливостью». Столь же «неприличную торопливость» проявил и ген. Фоку испросив разрешения ген. Стесселя, вслед за отправкой парламентера, очистить Куропаткинский люнет, батарею Б и Малое Орлиное Гнездо. Начальник обороны Восточного фронта, ген. Горбатовский, понимая важность удержания в наших руках этих пунктов, пытался было протестовать против этого распоряжения, но угрозой Фока «принять побудительные меры», вынужден был это сделать. Очищение этих укреплений еще более ухудшало положение крепости и делало оборону её еще более трудной в том случае, если бы переговоры о капитуляции не привели ни к чему. Японцы это поняли — и оказались несговорчивыми. Впрочем, уполномоченный ген. Стесселя, начальник его штаба, полк. Рейс, ведя эти переговоры, исходил из того положения, что «все равно ничего не поделаешь, — они победители» — и не проявил надлежащей энергии в отклонении японских требований. 30-го декабря, в д. Шуйшуинь, капитуляция крепости была им подписана. По этой капитуляции 23-го, 24-го и 25-го декабря передано было японцам 23131 человек нижних чинов и 747 офицеров, явившихся на передаточный пункт. В это число не вошли раненые, находившиеся в госпиталях; из этого же числа по ведомостям штаба находилось на фронте всего лишь 12.180 чел. Где были остальные? На суде ген. Стесссль и Рейс утверждали, что цифра сданных возросла до 23 тыс. вследствие того, что многие раненые и больные вышли ко дню сдачи из госпиталей, чтобы быть в плену «со своими». Трудно допустить, чтобы таких явилось на сдаточный пункт — 11 тыс. чел. Приходится просто заподозрить точность учета людей штабом ген. Стесселя. Орудий: годных — 357, негодных — 352; снарядов: годных 145,705, негодных — 46,948; ружей разных, снарядов: годных — 36,800; негодных — 21,500; патронов: годных — 4,640,800, негодных — 4,344,800 2; лошадей — 1920, угля каменного — 80,000 тонн и продовольствия (муки, крупы, рису, чаю, сахару, сушеных овощей, соли, консервов мясных, сухарей, уксусу, бобов, чумизы) — на пол-тора, два месяца. Что сдача крепости была решена Стесселем бесповоротно, на каких бы то ни было условиях, следует заключить из того, что ранее, чем переговоры о ней состоялись, и акт капитуляции был подписан, он 19-го же декабря отправил Государю телеграмму о том, что «крепость должна капитулировать». Но тем ярче на этом мрачном, безотрадном фоне жизни выступает сила духа, проявленная в последние дни обороны защит-никами фортов II-го и III-го, укрепления 3-го, Китайской стены, Б. Орлиного Гнезда и позиций Западного фронта, атакованных целой японской дивизией 19-го декабря, одновременно с атакой Б. Ор-линого Гнезда, и удержанных нами до момента сдачи. До самой последней минуты они дрались по долгу присяги — «до последней капли крови», истинными героями. — «Сопротивление русских на вершине Б. Орлиного Гнезда 19-го декабря», — говорит английский военный корреспондент при японской армии, Бартлетт, — «не было похоже на сопротивление людей, готовых сдаться...»

invisible: GeorgG-L пишет: Начальник артиллерии крепости, ген. Белый заявил, что снарядов хватит еще на два штурма. По мнению ген. Смирнова оборона крепости должна продолжаться до тех пор, пока не будет съеден последний сухарь, а муки хватит еще на 1½ месяца. Ген. Фок высказался неопределенно. Начальник штаба ген. Стесселя, полк. Рейс в обширной речи развивал мысль, что Артур выполнил уже свое назначение и в отношении флота, и в отношении Манчжурской армии. Дальнейшее сопротивление невозможно, бесцельно и безрассудно, ибо может повлечь за собою со стороны японцев, при последнем штурме, резню больных, раненых и мирного населения. Не понял, нафига эти перепевы с чужих слов, когда все запротоколировано? О каких двух штурмах речь идет? Вот что сказал генерал-майор Белый: «...Орудий крепостных осталось мало и они износились, снарядов еще хватает для обороны. Придавать особого значения падению форта III нельзя, пока там не поставлены орудия; при имеющихся средствах держаться еще можно на 1-й линии»;

Лунев Роман: Вот на счет цинги. Это действительно опасный момент. Даже если люди больны в первой степени, то любое ранение фактически смертельно. Мне интересно, а можно ли было что-то сделать за все месяцы обороны для того, чтобы с этой заразой бороться? Я так понимаю, что необходимы свежие овощи, чеснок, кислая капуста. Небыло ли возможности доставить эти продукты из Чифу на миноносцах? Сколько тонн овощей и чеснока или кислой капусты необходимо было для удержания цынги под контролем?

invisible: Лунев Роман пишет: Я так понимаю, что необходимы свежие овощи, чеснок, кислая капуста. Небыло ли возможности доставить эти продукты из Чифу на миноносцах? Сколько тонн овощей и чеснока или кислой капусты необходимо было для удержания цынги под контролем? Дык, военврачи пишут, что мясо необходимо.

GeorgG-L: invisible пишет: Дык, военврачи пишут, что мясо необходимо. ЦИНГА (скорбут), заболевание, обусловленное отсутствием в пище витамина С. Результаты экспериментальных и клинических наблюдений показывали, что причина цинги — отсутствие в пище витамина С. Среди млекопитающих только человек и другие приматы, а также морские свинки не способны синтезировать витамин С и потому нуждаются в получении его с пищей. Организм не создает запасов витамина С, поэтому необходимо его постоянное поступление. Ежедневная потребность в этом витамине у здоровых людей составляет 30-60 мг. Еще в 1775 хирург британского флота Дж.Линд показал, что болезнь можно лечить свежими овощами и фруктами, и опытным путем установил дозу лимонного сока предохраняющую от цинги - 30 г или две столовые ложки. и с 1795 на всех британских кораблях стали добавлять к рациону сок цитрусовых. В числе 114 известных больших эпидемий цинги, падающих на промежуток времени с 1556 по 1857 г., не менее 40 приходятся на осажденные крепости. Эпидемия этой болезни наблюдалась в 1871 г. в Париже, во время осады его немцами. Из 114 эпидемий, наблюдавшихся за 17-19 вв., 31 приходятся на долю России. Последняя большая эпидемии цинги посетила Россию в 1849 г., причем заболели на протяжении 16 губерний 260 444, из коих умерли 60 958 чел. По наблюдениям Линда, цинга распространяется в России в особенности на берегах Балтийского моря. Спорадически эпидемия цинги появлялась в некоторых губерниях во время голодовок, следовавших за неурожайными годами: 1891-1892 и 1897-1898, например, в Воронежской, Уфимской, Пермской. По данным медицинского д-та, в 1899 г. всех зарегистрированных заболеваний цингой было в Европейской России 132 577, в Сибири 10 245, на Кавказе 6 902, в Среднеазиатских владениях 4 395. Несколько реже цинга наблюдалась в Германии (12 эпидемий), Нидерландах, Норвегии, Дании (последняя эпидемия в Копенгагене в 1846-1847 гг.). Гораздо реже цинготные эпидемии посещали Великобританию, Францию, Испанию, Италию. Из неевропейских государств, кроме Азиатской России, цинга часто свирепствовала в Ост-Индии (сильные эпидемии в 1833 и 1840 гг.), в Калифорнии (в среде золотоискателей) и в новейшее время в Австралии при экспедициях внутрь материка. Относительно распределения заболевания цингой между народностями, населяющими Россию, имеются следующие данные Лисунова: первое место по заболеваемости занимают уроженцы прибалтийских губерний, за ними следует население северо-восточных губерний (финские племена), далее уроженцы Царства Польского (поляки), северо-западных губерний (литовцы), рядом с ними татарские племена, белорусы, евреи и, наконец, малороссы и великороссы. В 1856-1861 гг. в английском военном флоте заболели только 1,05% экипажа, в австрийском (1871-1872) — 0,34%; в германском флоте было за 5 лет (1875-1880) только 16 случаев цинги и 76 случаев цинготного поражения десен, что вместе составляет заболеваемость в 0,475%. Так как при дальних походах не всегда возможно иметь свежие овощи, то, в английском флоте экипажу отпускается лимонный сок, смешанный с водкой в отношении 10:1. Кроме цитрусовых богаты витамином С - плоды шиповника, незрелые грецкие орехи, перец, черная смородина, облепиха, рябина. Изданвна применялись для лечения цинги хвоя сосны, пихты, кедра. Кроме того много витамина С в капусте (свежей и квашенной) - 200 г обеспечивают суточную потребность, яблоках, редисе, редьке.

Лунев Роман: Итого на человека в день от 50 до 200г, в зависимости от средства. Мясо - это вредли сильный источник витамина С (разве только у хохлов - мясце, яйце, бабце :) ). По максимуму получается на 50тыс. чел. кругло считая, 30 тонн в день. Или 900 тонн в месяц. Стоило подумать о перевозках миноносцами и о прорыве хотя бы нескольких небольших пароходов. Если уж ситуация с цингой была такой катастрофической. Конечно, это нужно было думать не в ноябре-декабре... На сколько я понимаю, блокаду Артура прорывали все-таки не только китайцы на джонках, но и вполне себе нейтральные зафрахтованные пароходы. При повышении активности флота при приемке этих пароходов и при увеличении активности консулов по посыке оных, вполне можно было решить проблему продовольствия в крепости.

GeorgG-L: Лунев Роман пишет: повышении активности флота при приемке этих пароходов и при увеличении активности консулов по посыке оных, вполне можно было решить проблему продовольствия в крепости. Один пароход с лимонами и решил бы проблему.

invisible: GeorgG-L пишет: Один пароход с лимонами и решил бы проблему. Да уж. Стессель выпишет из Греции и попросит микадо сопроводить до Артура.

SII: invisible пишет: Да уж. Стессель выпишет из Греции и попросит микадо сопроводить до Артура Задача решаемая, но не на уровне Стесселя. А вот верховное наше руководство могло бы подумать: цинга не была какой-то новой неизведанной болезнью. Ну а купить транспорт лимонов (грубо говоря) и пригнать в Порт-Артур технически можно: морская блокада не абсолютно плотная, у быстроходного парохода шансы имеются. Вот снабжать продуктами и боеприпасами так не удалось бы: слишком много пароходов надо, а значит, слишком мала внезапность прорыва, а следовательно, и шансы на успех. Разве что Новик переоборудовать в транспорт :)))

Лунев Роман: Ну, как раз один пароход решил бы ее врядли. Скорее всего, это должна была быть операция, либо цепь операций по доставке самых необходимых продуктов в крепость. Вообще, мне кажется, что за "взаимной антипатией" армии и флота в П-А кроется гораздо больше проблем, чем принято думать. За все время после прекращения сухопутного сообщения П-А с Россией вполне можно было организовать периодические прорывы в крепость транспортов или боевых кораблей с наиболее необходимыми грузами. А также вывоз из крепости раненых, на излечение которых небыло никакой надежды в условиях крепости. Внезапность порыва организовывается тем, что между такими операциями будет проходить значительное время. К примеру, раз в месяц. Флот также мог прикрывать операции временной активизацией действий. Для этого необходимо было согласование действий гарнизона и флота. Чтобы руководство сухопутных сил давало бы информацию о том, что ему наиболее необходимо в данный момент. Создавая определенный график поставок. Думаю, что такие дейсвия могли серьезно увеличить время сопротивления крепости. Кстати, начальникам флота это дало бы дополнительные козыри к тому, чтобы сидеть в Артуре, а не прорываться во Владик. Необходимость снабжения крепости.

GeorgG-L: Лунев Роман пишет: за "взаимной антипатией" армии и флота в П-А кроется гораздо больше проблем Кстати а моряки в ПА цингой болели больше или меньше? Рацион питания отличался?

Sha-Yulin: Продолжается битва железных чайников SII готов отправить парход лимонов в П-А. Ну ладно, вы сейчас знаете, чем вызывается цинга и как её личить. Тогда это было несколько теорий, при том неясно- какая правильная. Например, считалось, что от цинги может помочь мясо, но не помогало.Многи личили спиртными напитками - тоже без толку. Но раз ваше послезнание подсказало вам верный путь. 1. Как вы собираетесь хранить лимоны? Ведь ещё не созданы составы, опрыскивание котрыми предотвращает гниение. 2. Где вы купите пароход лимонов? Вы знаете, где в это время урожай лимонов? Где этот урожай ещё не продан? С чего вы пытаетесь применить ныненшние представления о торговли к тогдашним? А почему не пароход йогурта Данон? 3. Откуда командование будет заранее знать, что в гарнизоне начнётся цинга? А может там начнётся малярия, брюшной тиф или холера? Вам мысли пачкают мозги и вы боретесь за чистоту?

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Тогда это было несколько теорий, при том неясно- какая правильная. Ну чтож, повторим. Еще в 1775 хирург британского флота Дж.Линд показал, что болезнь можно лечить свежими овощами и фруктами, и опытным путем установил дозу лимонного сока предохраняющую от цинги - 30 г или две столовые ложки. и с 1795 на всех британских кораблях стали добавлять к рациону сок цитрусовых. Sha-Yulin пишет: Откуда командование будет заранее знать, что в гарнизоне начнётся цинга? В числе 114 известных больших эпидемий цинги, падающих на промежуток времени с 1556 по 1857 г., не менее 40 приходятся на осажденные крепости. То есть вероятность именно цинги грубо один к трем. Sha-Yulin пишет: Как вы собираетесь хранить лимоны? А зачем хранить лимоны? Хранить надо лимонный сок. В 1856-1861 гг. в английском военном флоте заболели только 1,05% экипажа, в австрийском (1871-1872) — 0,34%; экипажу отпускается лимонный сок, смешанный с водкой в отношении 10:1. А вообще лимоны храняться 6-8 месяцев.

invisible: GeorgG-L пишет: Еще в 1775 хирург британского флота Дж.Линд показал, что болезнь можно лечить свежими овощами и фруктами, и опытным путем установил дозу лимонного сока предохраняющую от цинги - 30 г или две столовые ложки. и с 1795 на всех британских кораблях стали добавлять к рациону сок цитрусовых. Так и рецептов лечения СПИДа предостаточно. GeorgG-L пишет: А зачем хранить лимоны? Хранить надо лимонный сок. В 1856-1861 гг. в английском военном флоте заболели только 1,05% экипажа, в австрийском (1871-1872) — 0,34%; экипажу отпускается лимонный сок, смешанный с водкой в отношении 10:1. А вообще лимоны храняться 6-8 месяцев. А в российском? Австрийцы что больше лимонов потребляли или водки? GeorgG-L пишет: В числе 114 известных больших эпидемий цинги, падающих на промежуток времени с 1556 по 1857 г., не менее 40 приходятся на осажденные крепости. То есть вероятность именно цинги грубо один к трем. Именно. В крепостях лимонов нет. Очевидно, причина больше лежит в истощении организма, не только физическое, но и нервное.

GeorgG-L: invisible пишет: Очевидно, причина больше лежит в истощении организма, не только физическое, но и нервное. Не поэтому ли после сдачи число заболеваний резко сократилось? Вряд ли японцы все стали кормить лимонами...

invisible: GeorgG-L пишет: Не поэтому ли после сдачи число заболеваний резко сократилось? Вряд ли японцы все стали кормить лимонами... Потому. Кстати, и японцы часто болели. Бери-бери - это тоже похожая болезнь.

GeorgG-L: invisible пишет: Бери-бери - это тоже похожая болезнь. Бери-бери (от сингальского beri — слабость), авитаминоз B1, алиментарный полиневрит, заболевание, возникающее вследствие недостатка в пище витамина B1 (тиамина). Характеризуется распространённым поражением периферических нервов конечностей, расстройствами сердечно-сосудистой системы и отёками вследствие накопления в организме молочной и пировиноградной кислот. Б.-б. преимущественно распространена в странах Восточной, Юго-Восточной и Южной Азии, где население питается в основном обрушенным (т. е. лишённым оболочки) рисом. Причина Б.-б. была установлена в 1897 голландским врачом Х. Эйкманом, работавшим на острове Ява. Эйкман вызывал Б.-б. у кур, кормя их варёным обрушенным рисом, и излечивал их потом рисовыми отрубями. Вещество, предохраняющее от Б.-б., содержащееся в рисовых отрубях, оказалось витамином B1. Дневная потребность взрослого мужчины в витамине B1 составляет 1,6—2,5 мг. Массовая профилактика: включение в питание ржаного и пшеничного хлеба из муки 2-го сорта и обойной, некоторых круп (гречневой, овсяной, ячневой). Так как развитию гипо- и авитаминоза B1 способствует прежде всего хроническая интоксикация алкоголем, то главнейшим профилактическим мероприятием в таких случаях является отказ от него. Интересно, японцы отрубями лечились? И какова статистика заболеваний циногой и бери-беры в армии Ноги?

invisible: GeorgG-L пишет: Интересно, японцы отрубями лечились? И какова статистика заболеваний циногой и бери-беры в армии Ноги? Хлебом. Поступление в сводный госпиталь Дальнего от бери-бери: Июль - 1980 Август - 7264 Сентябрь - 6950 Октябрь - 9199 Ноябрь - 7073 Декабрь - 6712 Итого - 39178 Правда, половина из этого поступило из северных армий.

GeorgG-L: invisible пишет: Хлебом. И не той ли мукой которая им в Порт-Артуре досталась?

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Ну чтож, повторим. И чего повторять? Типа, это общиизвестные знания? Неправда. Что на осаждёные крепости, это сильно, но крепость не собирались оборонять более 6 месяцев. Были уверены, что деблокируют раньше. П-А продержался даже с запасом. И раз уж вы взялись защищать анацефалов, то будьте добры ответить на все вопросы. Например, об источнике парохода лимонов?

Лунев Роман: И раз уж вы взялись защищать анацефалов, то будьте добры ответить на все вопросы. Например, об источнике парохода лимонов? Не советую отвечать. В-первых, этот самовлюбленный "участник форума" все равно не поймет никогда то, что расходится с его взглядами, а демагогии, чтобы заболтать тему у него хватит. Максимум, чего вы добъетесь, это оскорблений. Во-вторых, кроме лимонов есть много других продуктов, которые предотвращают или помогаю бороться с цингой. Так что пускай думает, что морвед закупит три парохода. Один с лимонами, второй с чесноком, а третий с квашеной капустой. Я же ставил вопрос вообще о снабжении Артура хотя бы самыми необходимыми продуктами и об эвакуации неизлечимых раненых в нейтральные порты. Дало бы это эффект, если бы начали эту работу, скажем, с начала тесной блокады. Предсказать появление цинги, думаю, проблем не составит. Равно как и увидеть, что за шесть месяцев Артур не деблокируют. В таком случае для командования в П-А просто преступно сидеть и тупо ждать, когда закончится срок, отведенный на оборону довоенными планами. Особенно с учетом того, что крепость приморская с наличием флота, который может прикрыть операции по перевозке необходимых грузов своими действиями. Проблемы - да, существуют. Мины, возможность нарваться на бой с главными силами Того при одной из операций по приему/выходу. Однако, пароходы прорывались в Артур и даже без помощи флота.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Не советую отвечать. В-первых, этот самовлюбленный "участник форума" все равно не поймет никогда то, что расходится с его взглядами, а демагогии, чтобы заболтать тему у него хватит. Максимум, чего вы добъетесь, это оскорблений. Лунёв, и чего вы гавкнули? С GeorgG-L мы общаемся давно и вполне продуктивно. А вы просто проходите по той категории, которую я пинаю. То есть вы - потерпевший . Лунев Роман пишет: Так что пускай думает, что морвед закупит три парохода. Один с лимонами, второй с чесноком, а третий с квашеной капустой. И как будет выглядеть это процесс? И с чего морведу закупать пароходы с чем-то для другого ведомства? Когда будете закупать? Как хранить? А то при сушке витамины теряются? Сколько храниться квашеная капуста в услових П-А? Лунев Роман пишет: Я же ставил вопрос вообще о снабжении Артура хотя бы самыми необходимыми продуктами и об эвакуации неизлечимых раненых в нейтральные порты. Нейтральные порты, куда производится эвакуация, должны иметь соответствующей мощности госпиталя. Да и быть готовы к конфликту с Японией и Англией, ибо это уже помощь воюющей стороне. Отправлять своих ранених на прорыв морской блокады - то же дебильное решение. Лунев Роман пишет: Дало бы это эффект, если бы начали эту работу, скажем, с начала тесной блокады. Предсказать появление цинги, думаю, проблем не составит. Равно как и увидеть, что за шесть месяцев Артур не деблокируют. Ну это только крепкие задним умом могут . Интересно, как можно было до сражения под Ляояном предсказать, что П-А до цинги не деблокируют? Лунев Роман пишет: В таком случае для командования в П-А просто преступно сидеть и тупо ждать, когда закончится срок, отведенный на оборону довоенными планами. Ага, оно тупо отбило 3 общих штурма и нанаеся врагу огромные потери потеряли сами более половины защитников и выпустили эффективно по врагу основную массу боеприпасов. Все бы так тупили. Лунев Роман пишет: Особенно с учетом того, что крепость приморская с наличием флота, который может прикрыть операции по перевозке необходимых грузов своими действиями. Конвои в условиях превосходства противника на море? Сильные грибы. Где собирали? Лунев Роман пишет: Однако, пароходы прорывались в Артур и даже без помощи флота. Блин, интересно, сделает лунёв из этой фразы правильные выводы или дальше бредить будет?

invisible: GeorgG-L пишет: И не той ли мукой которая им в Порт-Артуре досталась? Ага. Покупали у Стесселя во время осады.

invisible: Лунев Роман пишет: Я же ставил вопрос вообще о снабжении Артура хотя бы самыми необходимыми продуктами и об эвакуации неизлечимых раненых в нейтральные порты. Дало бы это эффект, если бы начали эту работу, скажем, с начала тесной блокады. То есть, блокада для вас ничего не значит? Тогда в чем проблема? Отправляли бы раненых на отдых в Чифу. Как это не додумались? Чего их гноить то в Артуре? Лунев Роман пишет: Так что пускай думает, что морвед закупит три парохода. Один с лимонами, второй с чесноком, а третий с квашеной капустой. Ага. И пришлет их вместе с ЗПР. Кстати, боеприпасов тоже не мешало доставить. И пароход сапог, ведь обмундирование-то поизносилось.

Олег 123: С позволения почти оффтопный вопрос: - вешали ли кого в то время из офицерства вообще?

gtomorfolog: Олег 123 пишет: вешали ли кого в то время из офицерства вообще Со времен декабристов - не слышал.

mikado: gtomorfolog пишет: Со времен декабристов - не слышал. Казнь через повешение практиковалась и при Александре III.

SLV: Олег 123 пишет: С позволения почти оффтопный вопрос: - вешали ли кого в то время из офицерства вообще? Повешание - это казнь для гражданских лиц. Военнослужащих расстреливали. См. "процесс 20-ти", по которому 19 штатских революционеров повесили (в том числе и А.И.Ульянова) а одного офицера расстреляли. Ибо звания его не лишали. Правда, не знаю, почему повесили Мясоедова во время ПМВ. То ли его лишили звания, то ли как исключение, в назидание другим.

GeorgG-L: SLV пишет: Правда, не знаю, почему повесили Мясоедова во время ПМВ. Вроде он уже был статсим советником, а не полковником ЕИВ корпуса жандармов. gtomorfolog пишет: Со времен декабристов - не слышал. Декабристов лишили чинов и прав состояния. Т. е. казнили просто государственных крестьян. Поэтому в приговоре они именованы бех отчеств с ичем. invisible пишет: Ага. Покупали у Стесселя во время осады Я имел ввиду после сдачи ПА. Кстати где японцы хлеб закупали? И не проще им было солдат рисовыми отрубями кормить? Sha-Yulin пишет: С GeorgG-L мы общаемся давно и вполне продуктивно. Краснею от похвалы как одна из воспитаниц мадам Стессель Кстати как сложилась их судьба? Оставили воспоминания? По существу вопроса - ищу данные о товарном производстве цитрусовых в начале 20-го века. Реально покупать в Греции, Испании и Италии, там уже были плантации. В САСШ можно покупать и сок, в том числе концентрированный (лимонад уже производили). А англичание кстати специально на Кипре организовали посадки лимонов, чтобы обеспечить флот.

Лоренц Берья: На мой взгляд вешать надо было Куропаткина.

GeorgG-L: Лоренц Берья пишет: На мой взгляд вешать надо было Куропаткина. Лучше бы его убили текинцы при Геок-Тепе... "Какая славная смерть" - сказал бы Скобелев сидя на белом коне И вошел бы в аналы русской военной истории как талантливый начальник штаба великого полководца.

Лоренц Берья: Начальник штаба или гауляйтер из него конечно знатный.

invisible: GeorgG-L пишет: Лучше бы его убили текинцы при Геок-Тепе... "Какая славная смерть" - сказал бы Скобелев сидя на белом коне И вошел бы в аналы русской военной истории как талантливый начальник штаба великого полководца. Н-да. И кого ж вы б поставили? Гриппенберга? Лучше убиться. Лоренц Берья пишет: Начальник штаба или гауляйтер из него конечно знатный. Лишь бы потрепаться. Прочитать материалы форума, видно, недосуг.

Лоренц Берья: invisible пишет: Н-да. И кого ж вы б поставили? Гриппенберга? Лучше убиться Над этим стоит подумать. Пока могу сказать что к сожалению в этот момент к примеру Гурко уже умер в возрасте 73 лет в 1901 году. invisible пишет: Лишь бы потрепаться. Прочитать материалы форума, видно, недосуг. Читаю. Во всем объёме пока ещё не прочитал.

Krom Kruah: invisible пишет: И кого ж вы б поставили? Брусилова.

GeorgG-L: invisible пишет: И кого ж вы б поставили? Krom Kruah пишет: Брусилова. Это вряд ли. он вроде кавшколой командует. Драгомиров как известно отказался. В. кн. Николай Николаевич тоже. А вот еще один "скобелевец" - Гродеков командует Приамурским ВО.

Лоренц Берья: Krom Kruah пишет: Брусилова. Увы на тот момент всего лишь скромный начальник Офицерской школы. В начале ПМВ командарм - один из полутора десятков. Может завести новую тему с этим названием?

SLV: Думаю, что нечего тянуть на эту войну тех, кто был обер-офицерами и закоснел в тактике и стратегии того времени. Надо искать среди молодых генералов.

Лоренц Берья: Просто назначить на эту должность полковника или генерал-майора(который в будущем хорошо себя зарекомендует в ПМВ) все таки не реально. Наиболее хорошим вариантом мне представлялись по опыту РТВ 77-78 Гурко, Радецкий и Скобелев. Все уже мертвы.

SLV: Лоренц Берья пишет: Наиболее хорошим вариантом мне представлялись по опыту РТВ 77-78 Гурко, Радецкий и Скобелев. Все уже мертвы Извиняюсь. Пропустил как раз даты этой войны и получилось дурацкое сообщение. Я-то как раз и не хотел бы пускать этих товарищей. Я бы предпочел тех, кто на этой войне командовал ротами или батальонами, а искусство управления большими массами войск постигал в 90-х годах 19-го века. На основе новейших теорий и технических достижений.

Лоренц Берья: SLV пишет: Извиняюсь. Пропустил как раз даты этой войны и получилось дурацкое сообщение. Я-то как раз и не хотел бы пускать этих товарищей. Я бы предпочел тех, кто на этой войне командовал ротами или батальонами, а искусство управления большими массами войск постигал в 90-х годах 19-го века. На основе новейших теорий и технических достижений. По такому принципу лучшие кандидаты Брусилов и Юденич. Но такое ведь не возможно с точки зрения реалий 1904-05. Они ведь ещё никто и звать их никак. Совершенно рядовые офицеры РИА. Тут нужно смотреть по командующим округами. И опять же минус в том что на 1904-05 год имеют боевой опыт Боксерского восстания Стессель, Каульбарс, Штакельберг, Орлов, Артамонов, Каульбарс. Не помню точно про Фока и Кондратеноко. Никаких оснований для оргвыводов. Кстати говоря про закоснелось и музейность тактики. Бывают генералы которым не свойственен консерватизм и они способны быстро переучиваться. Из того что я знаю о Скобелеве учиться новому он умел. Гурко тоже не похож на консерватора. Вот про Радецкого точно не могу сказать. У него было главное что не было у Куропаткина, был он волевой и агрессивный. Ко всему этому был наделён здравым смыслом.

GeorgG-L: Лоренц Берья пишет: Наиболее хорошим вариантом мне представлялись по опыту РТВ 77-78 Гурко, Радецкий и Скобелев. Все уже мертвы. Но Милютин-то жив. И Драгомиров тоже. Кстати и победитель при Аладже, последний кавалер Георгия 1-й степени ген.-фельд. в. кн. Михаил Николаевич тоже жив. И Обручев умрет только в июне 1904 года.

SLV: А были ли такие, кто перенимал западные военный опыт? Может среди них поискать? Оосбенно знакомых с немецкой военной мыслью - чтоб знать слабые места японцев, которые в сухопутной войне на наследие немцев оприались? Да и дело не в консерватизме (разумном) а косности и рутине.

Лунев Роман: Лунёв, и чего вы гавкнули? С GeorgG-L мы общаемся давно и вполне продуктивно. А вы просто проходите по той категории, которую я пинаю. То есть вы - потерпевший . Ноги коротки - щенок :). То есть, блокада для вас ничего не значит? Тогда в чем проблема? Отправляли бы раненых на отдых в Чифу. Как это не додумались? Чего их гноить то в Артуре? Значит. Однако, ее прорывали. И вполне успешно миноносцы, могли и крейсера. А на отдых я гонять никого не предлагал. Только тех, кто уже не способен к бою и невозможно вылеить в условиях крепости. Т.е. интернирование. В принципе, можно было и под красным крестом вывозить. А из Чифу также под флагом Красного креста в Россию. Ага. И пришлет их вместе с ЗПР. Кстати, боеприпасов тоже не мешало доставить. И пароход сапог, ведь обмундирование-то поизносилось. Ну, это не отмазка. Не сделали многое из того, что могли сделать. Блин, интересно, сделает лунёв из этой фразы правильные выводы или дальше бредить будет? В отношении ШЮ выводы я давно уже сделал. Если кому-то помешал продуктивно получать от него оскорбления. Приношу свои глубочайшие извинения, господа мазохисты.

SLV: Лоренц Берья пишет: Тут нужно смотреть по командующим округами А как насчет Самсонова?

invisible: Лунев Роман пишет: Значит. Однако, ее прорывали. И вполне успешно миноносцы, могли и крейсера. А на отдых я гонять никого не предлагал. Ну вы сравнили миноносец с транспортом. Ваш транспорт на 95% будет перехвачен сразу по выходу из Шанхая или Чифу.

GeorgG-L: SLV пишет: А как насчет Самсонова? Давайте уж тогда Жилинского который начштаба наместника назначим главкомом, а Самсонова с Рененкаппфом 1-й и 2-й армиями. воспроизведем на 10 лет раньше на сопках Маньчжурии Восточную Пруссию. Армии нужен был ВОЖДЬ. К несчастью Скобелев в могиле, а Брусилов, Корнилов и Юденич еще не получили нужных чинов.

SLV: GeorgG-L пишет: Армии нужен был ВОЖДЬ. К несчастью Скобелев в могиле, а Брусилов, Корнилов и Юденич еще не получили нужных чинов. Я думаю, что каких-то особых вождей в начале войны не нужно было. А нужен был грамотный генерал, который не страдал отрядоманией и воевл бы не отрядами, а корпусами или в крайнем случае дивизиями (или тогда уже армии, как опретивные единицы, были?). То есть тот, кто пройдя в молодости войну 1877-1878 годов в Туркестан не попал. А остался на штабной работе. Были такие?

GeorgG-L: SLV пишет: в Туркестан не попал. А остался на штабной работе. Были такие? Я и говорю - Жилинский. Фок вроде тоже в Туркестане не воевал. Кстати Корнилов с Юденичем на Памире служили, это им не помешало стать талантливыми командующими. Лучше Драгомирова не скажешь: в. кн. Николай Николаевич (кстати Георгий 4-й степени за РТВ и в Туркестане не попал) когда отказывался от командования, бросил мол слишком много чести для макак. А Драгомиров ответил "Они-то макаки, да мы кое-каки". Хотя сам тоже отказался. А штабная работа - как раз для Куропаткина. "Но кто при нем будет Скобелевым?!" Кстати в этом случае Николай II оказался в почти в той же ситуации, что его дед за 27 лет до этого. Александр II тоже не знал кого на Балканы послать. Барятинского не хотел Милютин, Милютина - все остальные. Пришлось назначать брата. Другое дело, что когда приспичило - нашелся Тотлебен, появились Радецкий (кстати Кавказ ему не помешал), Гурко, Скобелев...

Лунев Роман: Ну вы сравнили миноносец с транспортом. Ваш транспорт на 95% будет перехвачен сразу по выходу из Шанхая или Чифу. Ну не обязательно, ведь прорывали же блокаду и Артура и Владика. Я понимаю, что нужно быть готовым к потерям кораблей. Хотя изначально я предлагал именно миноносцы использовать, как "пожарную команду" для доставки наиболее необходимых продуктов для борьбы с цингой. Если уж эта проблема была настолько сильной. Почему и велся разговор про чеснок или лимонный концентрат, которые не займут много места, как квашеная капуста. Если это была второстепенная проблема в сдаче крепости - то, конечно, не стоило рисковать. Я хочу немного обосновать слова "тупо сидели". Я имел в виду, кончно, что небыли использованы все возможности продления обороны. Сказали продержаться 6 месяцев, значит продержались шесть месяцев и все (количество месяцев каждый подставляет сам). Тогда как необходимость Артура для 2ТЭ и сохранения остатков 1ТЭ была явно видна. При этом и крепостное начальство, ни флотское, ни командование в Манчжурии не почесалось, чтобы обеспечить продление срока обороны, прекрасно зная, что 2ТЭ не успевает на театр. Опять же, псосле падения Высокой это все тоже было уже поздно. Однако, время прихода на театр Рожественского знали в Манчжурии. И время, отведенное Артуру на сопротивление тоже знали. Значит, нужно было использовать все возможности для того, чтобы продлить оборону.

SLV: То есть, получается, что все одинаково плохи? Тогда, действительно, для нормального реформирования страны ЭТУ войну надо ПРОИГРАТЬ. Как в свое время Северную, Крымскую, а в будущем Польскую и Финскую.

Пересвет: SLV пишет: Как в свое время Северную, Крымскую, а в будущем Польскую и Финскую. Как в этот список попали "Северная" и "Советско-Финляндская" войны?

SLV: Пересвет пишет: Как в этот список попали "Северная" и "Советско-Финляндская" войны? А что, они очень успешно велись? Если б шведы не полезли в Польшу в 1701 году, то за Нарвой последовали бы и другие поражения. А так Россия получила передышку почти на 3 года. Ну а про Зимнюю войну и так все ясно. Победить-то победили, но какой ценой и с какими результатами.

Пересвет: SLV пишет: А что, они очень успешно велись? Если б шведы не полезли в Польшу в 1701 году, то за Нарвой последовали бы и другие поражения. А так Россия получила передышку почти на 3 года. Эти войны были ВЫИГРАНЫ нашей страной, а вы их упомянули как ПРОИГРАННЫЕ. Разницу видите?SLV пишет: Ну а про Зимнюю войну и так все ясно. Победить-то победили, но какой ценой и с какими результатами. Победа в войне определяется не потерями, а успехом в достижении своих целей. В Советско-Финляндской войне мы своей цели добились. Границу "отодвинули" даже дальше, чем сначала хотели.

GeorgG-L: Пересвет пишет: В Советско-Финляндской войне мы своей цели добились. Политически войная была проиграна. В реале через год мы получили тех же финнов помогающих немцам блокировать Ленинград. Вот если бы в 1940 году взяли Гильсинфорс и создали еще одну советскую республику - тогда да, победа.

SLV: Пересвет пишет: В Советско-Финляндской войне мы своей цели добились. Границу "отодвинули" даже дальше, чем сначала хотели. И вот это была цель? Ну, не смешите меня. Цель была - ФССР в составе СССР. Вспомните хотя б "правительство Териоки"...

GeorgG-L: SLV пишет: Вспомните хотя б "правительство Териоки"... Угу и Карело-ФИННСКУЮ ССР

Пересвет: GeorgG-L пишет: Политически войная была проиграна. В реале через год мы получили тех же финнов помогающих немцам блокировать Ленинград. А что, до зимы 1939-40гг. финны были "друзьями советского Союза"?GeorgG-L пишет: Вот если бы в 1940 году взяли Гильсинфорс и создали еще одну советскую республику - тогда да, победа. Тогда и капитуляция Германии в ноябре 1918 года не была победой Антанты, а лишь "перемирием на 20 лет"? Вот если бы взяли Берлин и оставили на территории Германии оккупационные войска, тогда да, победа"!

GeorgG-L: Пересвет пишет: А что, до зимы 1939-40гг. финны были "друзьями советского Союза"? Так от дружбы с англо-французами они не отказывались. Маннергейм все-таки русский генерал, понимал что к чему.

Пересвет: SLV пишет: Ну, не смешите меня. Цель была - ФССР в составе СССР. Вспомните хотя б "правительство Териоки"... Вполне логично создать "марионеточное" правительство, если ждёшь, что у противника вот-вот начнётся гражданская война. А вот не упомянете источник вашей уверенности, что целью боевых действий против Финляндии было создание ФССР? Есть какой-нибудь официальный документ, свидетельствующий об этом?

Пересвет: GeorgG-L пишет: Так от дружбы с англо-французами они не отказывались. Вот-вот, если бы был "крестовый поход" Германии, Англии и Франции на Советский Союз, то финны точно не отказались бы от дружбы с англо-французами.

Лоренц Берья: GeorgG-L пишет: Но Милютин-то жив Ох не знаю я на счет этого типа. По моему тот же вариант как с Куропаткиным. Военный реформатор и штабист. Драгомиров рутинёр и воспитатель. Впрочем послений может быть и был бы лучше чем сам Куропаткин лично. А если бы ещё имел начштабом Куропаткина. SLV пишет: А как насчет Самсонова? Ничего хорошего. SLV пишет: Я думаю, что каких-то особых вождей в начале войны не нужно было. Не помешал бы. В момент когда армейская тактика устаревает наличие "вождя" сильно помогает переучиваться войскам. То есть тот, кто пройдя в молодости войну 1877-1878 годов в Туркестан не попал. А остался на штабной работе. Были такие? Это не есть правило. Брусилов почти безвылазный начальник школы только перед войной пошел на армейские должности. Однако почти сразу зарекомендовал себя как один из наших лучших командармов.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ноги коротки - щенок :). Странно слушать огт вас такое. Ведь я старше вас и гораздо умнее. Так что щенок, притом тупой, у нас - вы. И вы сами это знаете. Лунев Роман пишет: Ну не обязательно, ведь прорывали же блокаду и Артура и Владика. Я понимаю, что нужно быть готовым к потерям кораблей. Ой, а ради какой цели будут эти потери кораблей? Лунев Роман пишет: Хотя изначально я предлагал именно миноносцы использовать, как "пожарную команду" для доставки наиболее необходимых продуктов для борьбы с цингой. Если уж эта проблема была настолько сильной. Это проблема была сильной в последний месяц обороны. Хотя вам не дано прочитать динамику по заболевшим. Закупить в это время достаточно нужных для борьбы с цингой продуктов. Каких? Где? В какие сроки? Лунев Роман пишет: Почему и велся разговор про чеснок или лимонный концентрат, которые не займут много места, как квашеная капуста. Приходит миноносец в Цифу. И где он там берёт лимнный концентрат? Там же, где гроссе брал бетон ночью в Чемульпо для бетонирования Варяга? Лунев Роман пишет: Я хочу немного обосновать слова "тупо сидели". Вы просто гнусно плили грязью людей, которые столько времени обороняли крепость. Хотя чего взять с тупых щенков. Лунев Роман пишет: Я имел в виду, кончно, что небыли использованы все возможности продления обороны. Сказали продержаться 6 месяцев, значит продержались шесть месяцев и все (количество месяцев каждый подставляет сам). Продержались дольше, чем ожидалось, почти вдвое. Но вам этого не понять. Лунев Роман пишет: Тогда как необходимость Артура для 2ТЭ и сохранения остатков 1ТЭ была явно видна. И сколько нужно продержаться до прихода 2 ТОЭ? Лунев Роман пишет: При этом и крепостное начальство, ни флотское, ни командование в Манчжурии не почесалось, чтобы обеспечить продление срока обороны, прекрасно зная, что 2ТЭ не успевает на театр. Если не почесалось, то как продержались более 6 месяцев? SLV пишет: А что, они очень успешно велись? Если б шведы не полезли в Польшу в 1701 году, то за Нарвой последовали бы и другие поражения. А так Россия получила передышку почти на 3 года. Ну а про Зимнюю войну и так все ясно. Победить-то победили, но какой ценой и с какими результатами. Песнь порушеного мозга - проиграные Северная и Финская войны.

Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Песнь порушеного мозга - проиграные Северная и Финская войны. Можно приплюсовать еще подготовку удара по Германии в 1941 - из той же оперы. Северную войну Россия блестяще выиграла, Финскую тоже, хотя результат был не тот,которого хотели. А сохраняли бы финны нейтралитет, не будь этой войны, в ВОВ -вопрос спорный. Уж очень прогермански была настроена финская верхушка, мысли о Великой Суоми покоя не давали. Порт-Артур защищался блестяще и ,на мой взгляд, не судите меня строго, все-таки Стессель должен был стоять еще, но уж видно морально истощились совсем...Нам то с вами легко тут по клаве тискать, а каково было в осажденном ПА, цинга, обстрелы, отсутствие продовольствия и много неудач - гибель Макарова, неудавшийся прорыв Витгефта... Какой-то рок висел над Россией в эту войну..

Лоренц Берья: Vilgraf пишет: Уж очень прогермански была настроена финская верхушка, мысли о Великой Суоми покоя не давали. Скорее антисовестки. Пошли бы за кем угодно лишь бы на СССР и не в одиночестве.

Vilgraf: Лоренц Берья пишет: Скорее антисовестки Да, пожалуй, вы правы.

SLV: Отвечаю всем и сразу (лень цитировать каждого по отдельности). Разве создается марионеточное правительство в том случае, когда поланируется только кусок территории отхряпать? Разве для этих целей создается марионеточная армия? И, самое главное, что стало с "правительством Териоки" после второго штурма "линии Маннергейма"? Когда были заявлены цели насчет отодвигания границы. что же касается дружественности или нейтралитета Финляндии, то этот вопрос стоит отдельного рассмотрения. В тот период к СССР дружественно относилась только МНР Что же касается Великой Северной войны - то ведь она не непрерывно велась весь 21 год, верно? Это была серия, я бы сказал, нескольких более коротких войн. Так вот, первую войну - или кампанию, если хотите - Россия проиграла. Кто это отрицать будет?

Пересвет: SLV пишет: Разве создается марионеточное правительство в том случае, когда поланируется только кусок территории отхряпать? Надо быть готовым к любому повороту событий. Если в Финляндии начнётся гражданская война, то надо заблаговременно организовать и "марионеточное" правительство, и армию. Если вы идя в лес по грибы, берёте с собой компас, то это ведь не означает, что вы планируете заблудиться. Вы просто хотите быть готовым к такому повороту событий.SLV пишет: Что же касается Великой Северной войны - то ведь она не непрерывно велась весь 21 год, верно? Это была серия, я бы сказал, нескольких более коротких войн. Так вот, первую войну - или кампанию, если хотите - Россия проиграла. Весело! А давайте ВСЕ войны "разобьём" на отдельные части и каждая из сторон найдёт выгодный для себя период, когда она добилась успеха? По-вашему получится, что и Отечественная война 1812 года была выиграна Наполеоном, и ВОВ - в тот же список проигранных нашей страной войн.

Олег 123: SLV пишет: Повешание - это казнь для гражданских лиц. Военнослужащих расстреливали. ЕМНИП технически возможно - ломают шпагу над головой (пафоса то сколько) и вешают. Хотя и расстрелять вариант. По поводу чеснока и т.п. - как уже кто то верно заметил полагались и на мясо/овощи (включая картофель) и водку. Кто же знал тогда что не поможет. ЗПР своих апраксинцев тоже пытался лечить/профилактировать заменой крупы на картофель. С современной точки зрения просто кретинизм, а с позиции того времени верной дорогой шел товарищ.

GeorgG-L: Vilgraf пишет: Северную войну Россия блестяще выиграла Угу... И шведам еще заплатила круглую сумму за завоеванные провинции. А то, что страну раззорили за эти 21 год, ввели подушную подать, окончательно закрепостив крестьян (да и дворян кстати, отвественных за сбор), это так, издержки, как и Ленинград, превращенный в "зимнию" войну в один большой госпиталь. SLV пишет: дружественно относилась только МНР Было еще одно государство союзное СССР - Тувинская народная республика. Олег 123 пишет: технически возможно - ломают шпагу над головой (пафоса то сколько) и вешают. Называется гражданская казнь - лишение прав состояния, после чего дворянин становлися государственным крестьянином - можно хоть, хоть пороть, хоть в солдаты отдать, казнить. О чем кстати Николай I сказал прямо кн. Екатерине Трубецкой решившей ехать за мужем в Сибирь. Вообще то, по уложению 1649 года можно и четвертовать (что с декабристами и предлагали сделать). а Ваня грозный тот вообще весь род под корень изводил, с чадами и домочадцами. Кстати над декабристами-моряками шпаги ломали на корабле в Кронштадте. Голову рубили последнему из военных вроде Мировичу, пытавшемуся освободить Иоанна VI из Шлисельбурга.

Олег 123: GeorgG-L пишет: Называется гражданская казнь - лишение прав состояния, после чего дворянин становлися государственным крестьянином - можно хоть, хоть пороть, хоть в солдаты отдать, казнить. О чем кстати Николай I сказал прямо кн. Екатерине Трубецкой решившей ехать за мужем в Сибирь. Вообще то, по уложению 1649 года можно и четвертовать (что с декабристами и предлагали сделать). а Ваня грозный тот вообще весь род под корень изводил, с чадами и домочадцами. Кстати над декабристами-моряками шпаги ломали на корабле в Кронштадте. Голову рубили последнему из военных вроде Мировичу, пытавшемуся освободить Иоанна VI из Шлисельбурга. В связи с этим можно устроить голосование в следующих вариантах (после ломки шпаги): - пороть - в солдаты отдать - четвертовать - весь род под корень изводил, с чадами и домочадцами. - отрубить голову Ну или банально повесить.

Пересвет: GeorgG-L пишет: Угу... И шведам еще заплатила круглую сумму за завоеванные провинции. А то, что страну раззорили за эти 21 год, ввели подушную подать, окончательно закрепостив крестьян (да и дворян кстати, отвественных за сбор), это так, издержки, как и Ленинград, превращенный в "зимнию" войну в один большой госпиталь. Цена победы - отдельный разговор, так как не цена победы определяет ПРОИГРАНА война или ВЫИГРАНА. А то можно договориться до того, что в 1904-05гг. японцы проиграли войну.

GeorgG-L: Пересвет пишет: Цена победы - отдельный разговор Естественно... мы за ценой не постоим, народу в России много, бабы ночами темными нарожают и т. д.

Пересвет: GeorgG-L пишет: Естественно... мы за ценой не постоим Конечно, всегда хочется снизить число жертв, но уж лучше победа за "высокую цену", чем поражение за "низкую".

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Угу... И шведам еще заплатила круглую сумму за завоеванные провинции. А то, что страну раззорили за эти 21 год, ввели подушную подать, окончательно закрепостив крестьян (да и дворян кстати, отвественных за сбор), это так, издержки, как и Ленинград, превращенный в "зимнию" войну в один большой госпиталь. Сильно завернули. 1. И как, провинции того не стоили? Кстати, совсем мало заплатили с учётом освоенной территории. 2. Подушную подать вводили не раз. И если она столь ужасна, то что же вы одобряли РИ в 1913 году, когда тоже была подушная подать. 3. Закрепощение крестьян было связано именно с войной? А что тогда делать с более ранними этапами закрепощения? И с серважом в Европе? Вот как сильно Европу то нагнули 4. А то что обошлись одним большим госпиталем - безусловное достижение. Вот амеры почти без боёв на острове Яп 12000 умершими от болезней потеряли в 1944. GeorgG-L пишет: SLV пишет: quote: дружественно относилась только МНР Было еще одно государство союзное СССР - Тувинская народная республика. Ну вот, повторяете глопости вслед за SLV. Будете и дальше так - не обижайтесь. Про Афганистан не слышали? А про Югославию? GeorgG-L пишет: Естественно... мы за ценой не постоим, народу в России много, бабы ночами темными нарожают и т. д. О какая песня полилась. Сейчас выльется маразм про то, что мы Великую Отечественную проиграли, да? Кстати, во время войны с Наполеоном в 1812-14 годах Россия тоже понесла наибольшие потери среди всех стран. Тоже проиграли???

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: что же вы одобряли РИ в 1913 году, когда тоже была подушная подать Для купцов отменена в 1775 г., в 1863 г. - для мещан, с 1 янв. 1886 г. были от нее освобождены все крестьяне, кроме государственных, а с 1 янв. 1887 г. и эти последние. В Сибири среди инородцев отменена в 1898 г. До 1891 г. в Пруссии существовал личный налог, имевший форму классной подати. Первоначально классная подать взималась со всех прусских граждан по достижении ими определенного возраста. Во Франции личная подать установлена в 1701 г. Она вошла в состав целой системы налогов, введенной под общим названием contribution mobiliere, т. е. налога на движимость. И действовала до к. 19 века Кстати о подушной подати http://dit.perm.ru/articles/nalog/data/030317.htmSha-Yulin пишет: Закрепощение крестьян было связано именно с войной? Я писал окончательно закрепостив... Sha-Yulin пишет: О какая песня полилась. Не надо за меня домысливать. Я ведь негде не утверждал, что эти войны проиграны. Просто указал, что не все так однозначно. Хотя: ... Да нам далась Победа не легко, враг был силен, тем больше наша слава".

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Для купцов отменена в 1775 г., в 1863 г. - для мещан, с 1 янв. 1886 г. были от нее освобождены все крестьяне, кроме государственных, а с 1 янв. 1887 г. и эти последние. В Сибири среди инородцев отменена в 1898 г. Да пофигу. При цре-освободителе она была? Была. А купцы от неё никогда особо не страдали. GeorgG-L пишет: Не надо за меня домысливать. Я ведь негде не утверждал, что эти войны проиграны. Просто указал, что не все так однозначно. Хотя: ... Да нам далась Победа не легко, враг был силен, тем больше наша слава". А чего домысливать? Сами так акценты расставили. GeorgG-L пишет: это так, издержки GeorgG-L пишет: страну раззорили GeorgG-L пишет: Тувинская народная республика. GeorgG-L пишет: мы за ценой не постоим, народу в России много, бабы ночами темными нарожают Как вы написали, так я и понял. Пишите конкретнее. Ато сейчас выходит, что ваша позиция чуть ли не противоположно тому, что получалось из ваших постов. И кстати. Всё в данном случае однозначно - мы однозначно выйграли Северную войну и однозначно - Финскую. Что и зафиксированно соответствующими договорами.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Да пофигу То есть признаете, что в 1913 году подушной подати не было как сами же утвержали? Sha-Yulin пишет: РИ в 1913 году, когда тоже была подушная подать.

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: То есть признаете, что в 1913 году подушной подати не было как сами же утвержали? Возможно и небыло. Но то, что она была не только во время Северной войны - факт. А именно он и требовался. Применялась она часто. И ничего особенно страшного в ней нет. Просто одна из форм налогообложения.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Возможно и небыло. Да точно... Признайтес, ва все равно а народу приятно будет

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Возможно и небыло. Да точно... Признайтес, ва все равно а народу приятно будет

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Да точно... Признайтес, ва все равно а народу приятно будет Посмотрел. Отменена в европейской части в 1887 году. Я вообще легко признаю свои ошибки. Но вот что делать с вашими утверждениями? Ведь смещение даты нисколько не умаляет их маразматичность. Или вы решили по принципу некоторых моих "оппонентов" прицепится к второстепенному моменту в надежде заболтать собственный косяк?

Vilgraf: GeorgG-L пишет: подушная подать гы-гы Вспомнил, как в Израиле ввели налог на население из-за приема репатриантов в 1990 году...Оффтоп. Ну а что вы хотите. Война требует иногда введения дополнительных налогов. Никуда не денешься. И вообще мне кажется, что подушная подать тут не аргумент, вы уж извините А что, лучший вариант был бы дать шведам Москву занять и ввести свои налоги. Уважаемый GeorgG-L , поймите, что или они вас ,или вы их, третьего не дано. А то, что слаборазвитая на тот момент Россия воевала 21 год, потеряла огромное количество населения...а если бы мы сдались в 1941? Извините еще раз, почитайте у тов. Гитлера в "Майн кампф", что он собирался сделать с коренным населением СССР. Про евреев лукаво умолчу. Так что потери оправданы, как это не звучит парадоксально. Карл XII тоже был не дурак завоевать что плохо лежит. Так что 21 год войны был необходим. И подушная подать тоже.

Лунев Роман: Странно слушать огт вас такое. Ведь я старше вас и гораздо умнее. Так что щенок, притом тупой, у нас - вы. И вы сами это знаете. Возраст меряется не годами, а состоянием ума. В вашем возрасте пора бы уже знать. У вас же ум младенческий :) или уже маразм, так что если я хоть "гавкаю", то ШЮ издает щенячий визг. Кстати, на счет умнее. Умнее тот, кто первым прекратит разговор с глупцом. Я его прекратил давно. Как прекращаю и сейчас.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Возраст меряется не годами, а состоянием ума. Так у вас его нет. Чего мерять? Лунев Роман пишет: Кстати, на счет умнее. Умнее тот, кто первым прекратит разговор с глупцом. Я его прекратил давно. Как прекращаю и сейчас. А вот и доказательство вашей тупости - рассуждая о том, что "Умнее тот, кто первым прекратит разговор с глупцом" и называя глупцом меня вы попытались оставить последнее слово за собой. Кстати, а кроме лая вы что нибудь по теме сказать можете? Или слились?

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Кстати, а кроме лая вы что нибудь по теме сказать можете? Кстати, а вообще в РЯВ кого-нибудь повесили или расстреляли за воинские преступления? Есть статистика по военным судам и их приговорам в период военных действий?

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Кстати, а вообще в РЯВ кого-нибудь повесили или расстреляли за воинские преступления? Есть статистика по военным судам и их приговорам в период военных действий? Смотреть надо. Лично не интересовался. Но с нашей стороны - вроде никого. Кстати, так как там у вас с признанием ошибок ? Что там с неясностью про Северную и Финскую войну?

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Что там с неясностью про Северную и Финскую войну? А я разве утверждал, что Россия и СССР их проиграли?

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: А я разве утверждал, что Россия и СССР их проиграли? Вы на это жирно намекнули и. А прямо написали, что не всё однозначно. Типа, сомнения у вас есть

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: прямо написали, что не всё однозначно Неужели была "победа малой кровью"???

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Неужели была "победа малой кровью"??? "Малой кровью" - это дополнительный бонус. Так когда признаете, что фигню написали? Или обоснуйте, почему Северную войну и Финскую нельзя считать победой?

SLV: Sha-Yulin пишет: обоснуйте, почему Северную войну и Финскую нельзя считать победой? про северную я не правильно выразился. Имелась в виду кампания 1700-1701 годов. Ну а с Финляндией... По очкам СССР проиграл - могучая империя против маленькой второстпененой страны, и не может ее сокрушить почти 4 месяца. По результатм - пришлось менять цели уже идущей войны, так как больших перспектив победа не сулила. Ну, и международное положение ухудшилось. Да, о мире просили финны, но при этом победа была пирровой.

Лоренц Берья: SLV пишет: По результатм - пришлось менять цели уже идущей войны, так как больших перспектив победа не сулила. Мои 5 копеечек. Позволю себе не согласиться Цели войны по сути были декларированны в предложении к финам об обмене территории. Куусинен и Ко это средство войны, а не цель. Тут действительно не очень удачное и одиозное средство. А цели войны по результатам действительно скорректировали. Хотя престиж несомненно пострадал.

Vilgraf: SLV пишет: По очкам СССР проиграл - могучая империя против маленькой второстпененой страны Война - это не бокс СССР выиграл. Цель войны была достигнута . То, что РККА была еще слабой и рыхлой...да, это так.И в 1941 отступали, не так ли? Но ведь выиграли. SLV пишет: Имелась в виду кампания 1700-1701 годов Еще один аналог ВОВ, первый год войны приводил к ужасным для России результатам, но "Так тяжкий млат дробя стекло кует булат!" И сковалась мощная русская армия. Однако, господа, форум -то о РЯВ...

Лунев Роман: удалено

abacus: Vilgraf пишет: Имелась в виду кампания 1700-1701 годов Еще один аналог ВОВ, первый год войны приводил к ужасным для России результатам, но "Так тяжкий млат дробя стекло кует булат!" "Внезапно Карл поворотил...".

abacus: Vilgraf пишет: Однако, господа, форум -то о РЯВ... РЯВ-ПМВ-Финская... - процесс деградации бовых качеств русского солдата. Скованных в Северную войну.

Бирсерг: abacus пишет: РЯВ-ПМВ-Финская... - процесс деградации бовых качеств русского солдата. Скованных в Северную войну. Однако. А до Северной войны тоже того???

Duron: SLV пишет: По очкам СССР проиграл - могучая империя против маленькой второстпененой страны, и не может ее сокрушить почти 4 месяца. По результатм - пришлось менять цели уже идущей войны, так как больших перспектив победа не сулила. Ну, и международное положение ухудшилось. Да, о мире просили финны, но при этом победа была пирровой. бред просто. А забыли что тов. Сталин за 39-41 год прихватизировал 3 страны в Прибалтике + часть Польши (Зап.Украина и часть Белоруссии)

abacus: Бирсерг пишет: Однако. А до Северной войны тоже того??? До Северной войны была не скована. Другая лига. Ну, смутное время опустим. Это бедствие. Но вот Ливонская показательна. И потом Смоленск пытались вернуть, но обломилось. А завоевание - польское смутное время. Гражданская война на Украине, рокош, Потоп... Тоже бедствие но уже в русскую пользу. А качество русских войск уступало польским и шведским. Так, на уровне крымских татар. Но рост, конечно, был. Полки нового строя и т.д.... Медленный.

SLV: Duron пишет: А забыли что тов. Сталин за 39-41 год прихватизировал 3 страны в Прибалтике + часть Польши (Зап.Украина и часть Белоруссии) А это были войны? Особенно с прибалтикой . Ну а Польша, которую к тому времени уже более 2-х недель немцы трепали, из которой правительсво удрало - ух, какой грозный противник!

Tsushima: Тема сваливается в оффтоп. Если тенденция продолжится, то топик будет закрыт

SLV: В таком случае я считаю, что поражение в этой войне закономерно. А вешать за него надо было одного полковника, по имени Николай Александрович. Но не за то, что войну проиграли, а за то, что уроков не извлекли из нее. А если и извлекли, то не в должной мере.

GeorgG-L: Tsushima пишет: Тема сваливается в оффтоп. Если тенденция продолжится, то топик будет закрыт Так повесили кого ни будь в Маньчжурии или ПА? У кого есть статистика по военно-судебному ведомству за 190405 гг. У меня где-то был Волков, там вроде таблицы про осужденных офицеров приводились по годам. Поищу...

Vilgraf: SLV пишет: . А вешать за него надо было одного полковника, по имени Николай Александрович Ну, это в альтернативную часть форума Хотя так оно в конечном итоге и получилось, только полковника расстреляли со всей семьей. Другой вопрос, что при Петре Алексеиче перевешали бы многих, это точно. А так - вопрос риторический. В то время, кажется,не особо-то расстреливали и вешали комсостав.

SLV: Vilgraf пишет: В то время, кажется,не особо-то расстреливали и вешали комсостав. А вот прикиньте: судите Вы кого-то за разгорм. И на следствии выясняется, что ниточки тянутся наверх. Выше и выше. Вплоть до царя. И даже если этот чувак и не по прямой протекции занял пост, то тень на вышестоящего начальника бросает. Вот и думайте: стоит ли вешать и при этом ворошить всю эту навозную кучу, или обойтись каким-нибудь келейным наказанием, вроде отставки без мундира и пенсии?

abacus: Tsushima пишет: Если тенденция продолжится, то топик будет закрыт Строго тут стало:-). Ну в топик, так в топик.. О чем это тут? Кого надо было вешать? Значит так.. Кандидатуры номер раз - те матросы, которых Рожественский отказался вешать. Типа "не могу вешать идущих на смерть людей"... Кандидатура номер два - Руднев. Состав у него такой же, как и Стесселя, но вешать в начале войны горадо полезнее, чем после ее окончания...

abacus: GeorgG-L пишет: Так повесили кого ни будь в Маньчжурии или ПА? Насколько я знаю, только китайцев-шпионов. Но зато с иллюстрциями.

GeorgG-L: abacus пишет: Но зато с иллюстрциями. Угу... фото видел.

Vilgraf: SLV пишет: А вот прикиньте: судите Вы кого-то за разгорм. И на следствии выясняется, что ниточки тянутся наверх. Выше и выше. Вплоть до царя. И даже если этот чувак и не по прямой протекции занял пост, то тень на вышестоящего начальника бросает. Вот и думайте: стоит ли вешать и при этом ворошить всю эту навозную кучу, или обойтись каким-нибудь келейным наказанием, вроде отставки без мундира и пенсии? Да вот именно так и было.Впрочем,так в любой стране мира.Приход к власти олигархической верхушки,тесно повязанной родством\кумовством\общими преступлениями. Только в России это тогда называлось"Августейшей семьей", а сегодня "президентской командой"...Да и везде так. Поэтому и не расстреляешь. Только очень даровитые/жестокие правители, вроде Петра I или ИВС могли тасовать и менять свою команду, расстреливая одних, поднимая других, наказывая третьих, не давая задержаться у власти. Мудро...

GeorgG-L: Vilgraf пишет: вроде Петра I или ИВС Так это еще Ваня Грозный придумал... термин был особый - "перебрать людишек"

Vilgraf: GeorgG-L пишет: Так это еще Ваня Грозный придумал... термин был особый - "перебрать людишек Интересный факт.спасибо. не знал!

GeorgG-L: Vilgraf пишет: Интересный факт И еще один термин - опричники в отчетах писали "отделали" столько-то людишек. По теме: до Волкова так и не добрался, но на память в таблицах по наказаниям офицеров за 1904-05 год только каторга и заключение в крепость.

SLV: GeorgG-L пишет: по наказаниям офицеров за 1904-05 год только каторга и заключение в крепость. И это наверняка не за военные преступления, а за уголовные.

GeorgG-L: SLV пишет: за уголовные Возможно и участие в революционных выступлениях.

fidel: abacus пишет: РЯВ-ПМВ-Финская... - процесс деградации бовых качеств русского солдата. Скованных в Северную войну. Причем здесь боевые качества русского солдата?Они всегда были и есть на высоте.Деградирует только верхушка армии.Причем по разным причинам.Финская это вообще отдельный разговор, там еще не сформировался новый офицерский корпус, для этого потребовалась ВОВ.Ибо эта категория рождается либо в великой войне, либо десятилетиями воспитания и обучения.

wildcat: fidel пишет: Причем здесь боевые качества русского солдата?Они всегда были и есть на высоте.Деградирует только верхушка армии.Причем по разным причинам.Финская это вообще отдельный разговор, там еще не сформировался новый офицерский корпус, для этого потребовалась ВОВ.Ибо эта категория рождается либо в великой войне, либо десятилетиями воспитания и обучения. Особенно если учесть Халхин-Гол, Хасан, участие в Гражданской войне в Испании наших добровольцев. Деградация полная. Просто ниже плинтуса.

SLV: fidel пишет: Причем здесь боевые качества русского солдата?Они всегда были и есть на высоте Ах, зачем нас забрали в солдаты? Угоняют на Дальний Восток. Неужели я тем виноватый, Что длиннее других на вершок? Судя по этой песне качества солдата находятся выше некуда.

fidel: SLV пишет: Судя по этой песне качества солдата находятся выше некуда. Запасники никогда не хотят идти на войну, во все времена и во всех армиях мира. Но при этом в РЯВ не было случаев массовой сдачи в плен. ПА не упоминаю- это по приказу генералов.Революционные беспорядки на ж.д. это от беспомощности командования не могущего, а возможно и не желающего навести порядок(воровать легче) и занять чем то л.с., хватило усиленной роты и решительного командира.

andreyfinn: fidel пишет: в РЯВ не было случаев массовой сдачи в плен. Мукден - 21 тысяча пленных. Загранотряды беглецов из под Харбина вылавливали.

SLV: andreyfinn пишет: Загранотряды беглецов из под Харбина вылавливали А, так их не Троцкий придумал? Ну, уже сама по себенеобходимость использования заградотрядов говорит о многом. И о качестве солдат в том числе.

andreyfinn: SLV пишет: их не Троцкий придумал? Все новое это хорошо забытое старое .

SII: Ну не зря ж Куропаткин жалуется на то, что призывали старых семейных запасников, а не молодёжь -- на последнюю у него нареканий не было.

fidel: andreyfinn пишет: Все новое это хорошо забытое старое Жандармы в России появились в Отечественную войну с теми же функциями, уже после перехода границы.Подобные формирования в том или ином виде существуют всегда.

SLV: SII пишет: призывали старых семейных запасников, а не молодёжь Ну да. Он же писал, что молодежь уходила в запой при получении повесток, и поэтому не попадала в воинские присутствия к сроку. А запасные старших возрастов пришли вовремя, так как привыкли подчиняться начальству - вот их и загребли.

GeorgG-L: SLV пишет: вот их и загребли Добавим «исключенных за физической негодностью» — 52 340 человек. Людей отрывали от семьи и занятий, одевали, снаряжали, довольствовали, везли на край света и там убеждались, что они не годны к службе! Их лечили, свидетельствовали, браковали, отправляли назад. И это тогда, когда на одноколейной Сибирской дороге приходилось дорожить каждым местом. Продолжив срок пребывания в запасе, военный министр Ванновский свое время не озаботился ввести различные категории, разряды запаса, а спешка, с которой велась мобилизация первых четырех европейских корпусов, затрудняла отбор.

SLV: И все это следствие не продуманности положения про всеобщую воинскую обязанность. Указ 1874 отвечал реалиям начала 70-х гг 19-го века, но устарел к началу 20-го.

Grimnir: SLV пишет: Судя по этой песне качества солдата находятся выше некуда. fidel пишет: Запасники никогда не хотят идти на войну, во все времена и во всех армиях мира. Разъезд 3-й сотни 1-го Оренбургского казачьего полка доставил однажды письмо, положенное на видном месте. Около письма была найдена также записка на китайском языке, в которой было сказано, что китайцы не должны уничтожать этого письма, адресованного в русскую армию. Оно было написано на русском языке. Вот его подлинный текст: «Запасный солдат Василий Рябов, 33 лет, из охотничьей команды 84-го пехотного Чембарского полка, уроженец Пензенской губернии, Пензенского уезда, села Лебедевки, одетый как китайский крестьянин, 27 сентября сего года был пойман нашими солдатами в пределах передовой линии. По его устному показанию, выяснилось, что он, по изъявленному им желанию, был послан к нам для разведывания [208] о местоположениях и действиях нашей армии и пробрался в нашу цепь 27 (по русскому стилю 14) сентября через Янтай, по юго-восточному направлению. После рассмотрения дела установленным порядком Рябов приговорен к смертной казни. Последняя была совершена 30 сентября (по русскому стилю 17 сентября) ружейным выстрелом. Доводя об этом событии до сведения русской армии, наша армия не может не высказать наше искреннейшее пожелание уважаемой армии, чтобы последняя побольше воспитывала таких истинно прекрасных, достойных полного уважения воинов, как означенный рядовой Рябов. На вопрос, не имеет ли что высказать перед смертью, он ответил: «Готов умереть за царя, за отечество, за веру». На предложение: мы вполне входим в твое положение, обещаемся постараться, чтобы ты так храбро и твердо шел на подвиг смерти за «царя и отечество», притом, если есть что передать им от тебя, пусть будет сказано, он ответил «покорнейше благодарю, передайте, что было...» и не мог удержаться от слез. Перекрестившись, помолился долго в четыре стороны света, с коленопреклонениями, и сам вполне спокойно стал на свое место... Присутствовавшие не могли удержаться от горячих слез. Сочувствие этому искренно храброму, преисполненному чувства своего долга, примерному солдату достигло высшего предела». Подписано: «С почтением капитан штаба японской армии». Игнатьев, "50 лет в строю".

GeorgG-L: Grimnir пишет: Игнатьев, "50 лет в строю". Так у графа много и чего другого написано. Да и Куропаткина тоже, особенно про потери отдельных частей. Тут на соседних ветках приводили...

GeorgG-L: Grimnir пишет: Игнатьев, "50 лет в строю". Так у графа много и чего другого написано. Да и Куропаткина тоже, особенно про потери отдельных частей. Тут на соседних ветках приводили...

Grimnir: GeorgG-L пишет: Так у графа много и чего другого написано. Да и Куропаткина тоже, особенно про потери отдельных частей. Вот как раз граф о солдатах плохого не много пишет. А вот Куропаткин - да, все сокрушается, что пороть их некому. Хотя, как ни странно, Куропаткин среди солдат пользовался большой популярностью. Впрочем, не суть. В армии, которая постоянно отступает, дисциплина моральный дух в любом случае ниже, чем у наступающей. Так что сам по себе русский солдат ни при чем. Тут Фидель прав - имела место деградация верхушки. Рыба с головы гниет.

SLV: Что-то мне эта история с солдатом Рябовым напоминает другие. Которые появились через 37 лет. Про 28 панфиловцев, про роту бронебойщиков, про капитана Гастелло и прочих. Не у кого больше такого впечатления нет?

Grimnir: SLV это так, для справки: http://militera.lib.ru/propaganda/german/beobachter-1943-01-21/index.html Тоже как будто что-то напоминает, а?

fidel: SLV пишет: Не у кого больше такого впечатления нет? Нет,Рябов у себя в деревне характеризуется как очень отрицательный персонаж-еслибы делали агитку подобрали бы очень положительного героя.По личному опыту скажу служить в пункте постоянной дислокации лучше с дисциплинированными,воевать лучше с хулиганами.Правда для этого самому надо войну если не любить. то во всяком случае воевать с желанием.

SLV: fidel пишет: Рябов у себя в деревне характеризуется как очень отрицательный персонаж-еслибы делали агитку подобрали бы очень положительного героя. Так может это тоже часть легенды: мол, был таким отрицательным, а надо было послужить царю и отечеству - он стал вдруг сознательным. Хотя, кто его знает. Может просто первого попавшегося убитого солдата возвели в герои. Как Щорса fidel пишет: воевать лучше с хулиганами Да уж. Особенно, когда они начнут мародерничать и в лучшем случае просто пошщлют своего командира куда подальше.

GeorgG-L: Кстати так и остался без ответа вопрос о том, повесили ли кого-нибудь в русской армии в 1904-05 гг.

Бирсерг: GeorgG-L пишет: Кстати так и остался без ответа вопрос о том, повесили ли кого-нибудь в русской армии в 1904-05 гг. Да вы что, если имеется РЯВ Даже телесные наказания были отменены. А вот в событиях ПРР 1905-07 повешенные присутствуют.

GeorgG-L: Бирсерг пишет: Да вы что, если имеется РЯВ А вот нашел в "Газеных старостях" за 1904 г. ГРОЗНЫЙ. Смертный приговор 26-27-го апреля сессией кавказского военно-окружного суда в Грозном было рассмотрено дело чеченца Гермахана Махаева, обвинявшегося в том, что 17-го сентября прошлого года он участвовал в шайке, напавшей на военный патруль, охранявший казначейство, причем один нижний чин был ранен, другой убит и унесены три казенные винтовки. Суд признал Махаева виновным и приговорил его к лишению всех прав и смертной казни через повешение. То есть война идет, а вешают не в Маньчжурии, а на Кавказе. Кстати у Волкова в "Офицерском корпусе" статистика наказаний офицеров дана до 1894 и потом с 1910. Вообще интересно есть ли доступные данные по военно-судебному ведомству или только архив?

Бирсерг: GeorgG-L пишет: 17-го сентября прошлого года т.е. 1903 г. а приговор 27.04.1904 г. С Кавказской туземной конницей сложности были в РЯВ. В ноябре 1904 г. после Шахэ они было засобирались домой Но

GeorgG-L: Бирсерг пишет: В ноябре 1904 г. после Шахэ они было засобирались домой А какие меры применили?

Бирсерг: GeorgG-L пишет: А какие меры применили? Уговорили Горцы были добровольцами, однако не рассчитали тягот и лишений

fidel: SLV пишет: Да уж. Особенно, когда они начнут мародерничать и в лучшем случае просто пошщлют своего командира куда подальше. А это зависит от командира.И только от него.

fidel: GeorgG-L пишет: То есть война идет, а вешают не в Маньчжурии, а на Кавказе. А при чем здесь война-это уголовное преступление,особо опасное.

GeorgG-L: По Уложению 1845 года смертная казнь назначалась только: «1) за важнейшие государственные преступления: злоумышления на жизнь, свободу и верховные права государя императора, государыни императрицы, наследника цесаревича и других особ императорского дома; бунт, т.е. восстание скопом и заговором против верховной власти, умысел низвергнуть существующее правительство или изменить существующий образ правления; государственную измену, в наиболее тяжких случаях ее; 2) за важнейшие карантинные преступления, совершаемые во время эпидемии или соединенные с насильственными действиями по отношению к карантинной страже; 3) за воинские преступления». Закон 17 апреля 1863 года определял в некоторых случаях смертную казнь за поджог, убийство, грабёж, нападение с оружием на беззащитных людей, насилие над женщиной. На каторге казнили (через повешение) убийц-рецидивистов, совершивших новое убийство уже во время отбытия наказания. Смертная казнь (преимущественно через расстрел) применялась и военно-полевым судом за всякие проступки в армии. На основании Положения о мерах к сохранению государственного порядка от 4 сентября 1881 г. предоставлено право высшим административным чинам передавать на рассмотрение военных судов для осуждения по законам военного времени дела о вооруженном сопротивлении властям, нападении на должностных лиц, если преступления эти сопровождались убийством, покушением на него, нанесением ран, увечий, тяжких побоев или поджогом, умышленном поджоге, приведении в негодность предметов воинского снаряжения в местностях, объявленных состоящими на положении усиленной и чрезвычайной охраны и на военном положении. Уголовное Уложение 1903 г. также предусматривал смертную казнь, при этом от казни освобождались лица до 21 года и старше 70 лет, а также женщины. Подробнее здесьclick here В 1901-1905 гг. за воинские преступления были казнены 20 человек, за преступления общие — 73.

NMD: Вешали приговорённых за шпионаж, в основном китайцев.

GeorgG-L: NMD пишет: в основном китайцев. А русские то попадались? Всякие там штабс-капитаны Рыбниковы...

Бирсерг: GeorgG-L пишет: Рыбниковы Это какой то произвол Акунина еще не хватало

Бирсерг: GeorgG-L пишет: Рыбниковы Это какой то произвол Акунина еще не хватало

GeorgG-L: Бирсерг пишет: Акунина еще не хватало Вообще-то это Куприн (в смысле автор персонажа)...

сарычев: Господа, если говорить о создании во Владивостоке мобильной группы из "прорвавшихся" "Ретвизана", 2-х "Побед" и "Баяна" (ну и то, что осталось от отряда - "России" и не подорвавшегося пока "Громобоя"), что она бы представляла в тактическом отношении? Как ее использовать -то? И - обеспечение. Если для "Баяна" 8" и 6" снаряды еще найдутся, то как насчет 12" и 10" для броненосцев? Из Питера их тащить - по Транссибу, забитому по самое "не могу"? А с 6" пушками у броненосцев плоховато - они их в крепость сдавали. И в какое бы они время боеспособность обрели? С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: И в какое бы они время боеспособность обрели? Это в зависимости от того кого и как вешать

Пересвет: сарычев пишет: как насчет 12" и 10" для броненосцев? Из Питера их тащить - по Транссибу, забитому по самое "не могу"? А с 6" пушками у броненосцев плоховато - они их в крепость сдавали. Однако, и подводные лодки перевозили, не то что снаряды. И 152мм орудия нашлись бы. Ведь нашли орудия на довооружение "России" и "Громобоя".

GeorgG-L: Пересвет пишет: Ведь нашли орудия И для плавбатарей на Амуре 10 штук отправили по ж.д.

NMD: GeorgG-L пишет: И для плавбатарей на Амуре 10 штук отправили по ж.д. А разве это не были 6"/35?

GeorgG-L: NMD пишет: А разве это не были 6"/35? Они но вопрос о принципиальной возможности доставки

Imhobot: "11 декабря эскадра была уже расстреляна и окончила свое печальное существование. Началась агония крепости. 15 декабря был убит генерал Кондратенко, подлинный вождь обороны. Гарнизон был обессилен громадными потерями: [488] вместе с моряками в Порт-Артуре насчитывалось 12 тыс. убитых и умерших от ран, 3,5 тыс. умерших от болезней, свыше 20 тыс. раненых, лучшие командиры, наиболее стойкие бойцы — уже не существовали; госпитали были переполнены; на крепостном фронте насчитывалось еще 14 тыс. бойцов, но это были физически и морально истощенные люди. 18 декабря японцы овладели одним из фортов (№ 2) главной крепостной позиции, через 10 дней — другим (№ 3); 31 декабря с взятием укрепления № 3 японцы овладели основным участком атакованного восточного фронта, и русские отошли на вторую оборонительную линию. Потеря участка линии фортов сама по себе не ставила гарнизон в безвыходные условия; оборону Можно было бы продолжать дальше, но все желающие драться уже сложили свои головы на главной крепостной позиции. Поэтому, когда японцы 1 января 1905 г. повели атаку на вторую оборонительную линию, им удалось сейчас же овладеть важнейшей ее частью — высотой Большого орлиного гнезда. Можно было бы продолжать драться на последующих тыловых позициях, не сдавать крепость, а предоставить японцам забрать ее по частям, что представляло единственный почетный выход; но упавший духом генерал Стессель вступил в переговоры с японцами и 2 января капитулировал." (C) А.А.Свечин То есть Свечин (а он сам был участником РЯВ, хоть и не ОПА) полагал, что драться уже было особенно некому и некем...

SLV: У меня создалось впечатление, что Свечин - пораженец. Что его опусы про РЯВ, что "искусство вождения полка" - все проникнуто каким-то пессимизмом. Мол, все равно нам не победить.

Wanted: Разве только Свечин? У Новикова тоже сплошное нытье в стиле "Мы ничего не умеем", "Японцы сильнее нас", "Война войне рознь,а на эту идти никому не охота".Может, если было бы меньше демагогов, и дело могло пойти лучше.

SLV: Новиков - это понятно. Ему надо было обличать и вскрывать гнилось царского режима. Но Свечин-то писать начал еще при царизме.

Wanted: Значит человек такой.Мало ли при царизме было недовольных.

Dampir: Wanted пишет: Может, если было бы меньше демагогов, и дело могло пойти лучше. В смысле если бы все заткнулись? Так рыбка то с головы гнила.

Wanted: Не совсем так.Просто все кому не лень говорили что флот у нас дрянь.Кладо со своими статьями.Писал бы он их раньше,когда эскадру еще не отправили.

Dampir: Wanted пишет: Писал бы он их раньше,когда эскадру еще не отправили. Человек он задним умом крепок. Все реформы начинаются после проигранной войны, хоть крымской .хоть японской.

Wanted: Увы так оно и есть.Я дедов дневник перелистывал,он таких как Кладо кроет последними словами.Я с ним согласен. Сначала надо было нормально вооружиться,довести технику стрельбы до совершенства,а самое главное наладить нормальное общение матросов и офицеров.

Dampir: Wanted пишет: Сначала надо было нормально вооружиться,довести технику стрельбы до совершенства,а самое главное наладить нормальное общение матросов и офицеров. Ценз и протекция сгубили флот.

Wanted: Мне кажется в большей степени протекция.Кумовство нигде до добра не доводило.Хотя ценз тоже дурость.

Imhobot: Вообще-то Свечин сам был участником РЯВ и ПМВ. Поэтому эти безобразия он знал не понаслышке. В отличие от нас всех вместе взятых. ^_^ Далее, Свечин далеко не самый большой пессимист, Левицкий тот бОльший пессимист, ИМХО. Но откуда взяться было оптимизму??? Были ж какие-то объективные причины наиших неудач. Даже то субъективное что могло иметь место (решения конкретных людей) уже произрастало из объективной почвы (во-во! протекция, кумовство и т.д. и т.п.). И как показала Цусима, наш флот действительно оказался дрянью. >_< Чего там еще есть в нашем маленьком флейме? А, "недовольные". Ну это я приберегу на потом. P.S. Это не есть большой моветон что на форуме РЯВ я пользуюсь японскими народными смайликами?

Бирсерг: Imhobot пишет: Левицкий тот бОльший пессимист Левицкий тут причем, он не участник РЯВ. Красный комбриг И потом не пессимист, а критик прогнившего режима

Imhobot: Левицкий - участник - не участник, но таки современник. ^_^ И ему потом несколько досталось: "В 1950-х годах эта работа подверглась критике за гиперкритицизм в оценках действий русского военного руководства, однако до сих пор она является одним из лучших аналитических описаний боевых действий на сухопутном театре русско-японской войны." - из предисловия. Для сравнения уровней пессимизма (примерчег): Левицкий: "Что касается организации санитарного дела в царской армии, то русская военная литература пестрит хвалебными отзывами по адресу военно-санитарного ведомства, руководимого бывшим губернатором Треповым, однако иностранные источники [43] говорят совершенно другое. Вот что, например, говорил один германский корпусной врач: «В свое время мы приходили в ужас от порядков в зимний поход русской армии 1877–1878 гг., но то, что теперь происходит на русской стороне в Манчжурии, еще гораздо хуже». А «Русские ведомости» приводили перепечатки из иностранной прессы, указывавшие на то, что русские раненые перевозилась на голых полах неубранных вагонов, в которых только что перевозили лошадей. В течение нескольких дней они оставались без горячей пищи и медицинской помощи." Свечин: "Показателем нашего материального благополучия являются санитарные итоги: за 18 месяцев войны русская армия потеряла от болезней: умершими — 7368, исключенными в неспособные и эвакуированными — 100832, а всего — 108200 человек; мы не учитываем при этом потерь порт-артурского гарнизона и на Сахалине{111}. Наши потери от болезней были значительно меньше потерь боевых — 30 тыс. убитых и умерших от ран, 120 тыс. раненых. Тогда как в 1877 г. число умерших от болезней было втрое больше числа убитых, теперь отношение складывалось наоборот. 50% раненых возвращалось в строй; это показывает, что лечебные заведения уже справлялись со своей задачей. " Но, конечно, если вспомнить, что о самом Свечине писал Будберг... ^_^

GeorgG-L: Imhobot пишет: Но, конечно, если вспомнить, что о самом Свечине И как сам Свечин закончил жизненный путь...



полная версия страницы