Форум » Война на суше » кого надо было вешать? » Ответить
кого надо было вешать?
invisible: Имеется ввиду оборона Порт-Артура. Приговорили к расстрелу Стесселя, тогда как из адмиралов флота никто не пострадал. Между тем, если говорить об ответственности за судьбу Артура и Квантуна, которая, естественно ложится на плечи как тех, так и других, то можно сказать, что армия сражалась хорошо и очень упорно. А вот флот ни одной из своих задач не выполнил. Не препятствовал высадке вражеских войск в Корее и на Квантуне, не направил достаточных сил для обороны Цзиньчжоу, а после Шантунга, не потеряв в бою ни одного корабля, вернулся в ПА, тем самым притягивая к нему японские силы. И свои корабли, за немногим исключением, бездарно отдал врагу. Прошу желающих высказаться.
Лоренц Берья: Krom Kruah пишет: Брусилова. Увы на тот момент всего лишь скромный начальник Офицерской школы. В начале ПМВ командарм - один из полутора десятков. Может завести новую тему с этим названием?
SLV: Думаю, что нечего тянуть на эту войну тех, кто был обер-офицерами и закоснел в тактике и стратегии того времени. Надо искать среди молодых генералов.
Лоренц Берья: Просто назначить на эту должность полковника или генерал-майора(который в будущем хорошо себя зарекомендует в ПМВ) все таки не реально. Наиболее хорошим вариантом мне представлялись по опыту РТВ 77-78 Гурко, Радецкий и Скобелев. Все уже мертвы.
SLV: Лоренц Берья пишет: Наиболее хорошим вариантом мне представлялись по опыту РТВ 77-78 Гурко, Радецкий и Скобелев. Все уже мертвы Извиняюсь. Пропустил как раз даты этой войны и получилось дурацкое сообщение. Я-то как раз и не хотел бы пускать этих товарищей. Я бы предпочел тех, кто на этой войне командовал ротами или батальонами, а искусство управления большими массами войск постигал в 90-х годах 19-го века. На основе новейших теорий и технических достижений.
Лоренц Берья: SLV пишет: Извиняюсь. Пропустил как раз даты этой войны и получилось дурацкое сообщение. Я-то как раз и не хотел бы пускать этих товарищей. Я бы предпочел тех, кто на этой войне командовал ротами или батальонами, а искусство управления большими массами войск постигал в 90-х годах 19-го века. На основе новейших теорий и технических достижений. По такому принципу лучшие кандидаты Брусилов и Юденич. Но такое ведь не возможно с точки зрения реалий 1904-05. Они ведь ещё никто и звать их никак. Совершенно рядовые офицеры РИА. Тут нужно смотреть по командующим округами. И опять же минус в том что на 1904-05 год имеют боевой опыт Боксерского восстания Стессель, Каульбарс, Штакельберг, Орлов, Артамонов, Каульбарс. Не помню точно про Фока и Кондратеноко. Никаких оснований для оргвыводов. Кстати говоря про закоснелось и музейность тактики. Бывают генералы которым не свойственен консерватизм и они способны быстро переучиваться. Из того что я знаю о Скобелеве учиться новому он умел. Гурко тоже не похож на консерватора. Вот про Радецкого точно не могу сказать. У него было главное что не было у Куропаткина, был он волевой и агрессивный. Ко всему этому был наделён здравым смыслом.
GeorgG-L: Лоренц Берья пишет: Наиболее хорошим вариантом мне представлялись по опыту РТВ 77-78 Гурко, Радецкий и Скобелев. Все уже мертвы. Но Милютин-то жив. И Драгомиров тоже. Кстати и победитель при Аладже, последний кавалер Георгия 1-й степени ген.-фельд. в. кн. Михаил Николаевич тоже жив. И Обручев умрет только в июне 1904 года.
SLV: А были ли такие, кто перенимал западные военный опыт? Может среди них поискать? Оосбенно знакомых с немецкой военной мыслью - чтоб знать слабые места японцев, которые в сухопутной войне на наследие немцев оприались? Да и дело не в консерватизме (разумном) а косности и рутине.
Лунев Роман: Лунёв, и чего вы гавкнули? С GeorgG-L мы общаемся давно и вполне продуктивно. А вы просто проходите по той категории, которую я пинаю. То есть вы - потерпевший . Ноги коротки - щенок :). То есть, блокада для вас ничего не значит? Тогда в чем проблема? Отправляли бы раненых на отдых в Чифу. Как это не додумались? Чего их гноить то в Артуре? Значит. Однако, ее прорывали. И вполне успешно миноносцы, могли и крейсера. А на отдых я гонять никого не предлагал. Только тех, кто уже не способен к бою и невозможно вылеить в условиях крепости. Т.е. интернирование. В принципе, можно было и под красным крестом вывозить. А из Чифу также под флагом Красного креста в Россию. Ага. И пришлет их вместе с ЗПР. Кстати, боеприпасов тоже не мешало доставить. И пароход сапог, ведь обмундирование-то поизносилось. Ну, это не отмазка. Не сделали многое из того, что могли сделать. Блин, интересно, сделает лунёв из этой фразы правильные выводы или дальше бредить будет? В отношении ШЮ выводы я давно уже сделал. Если кому-то помешал продуктивно получать от него оскорбления. Приношу свои глубочайшие извинения, господа мазохисты.
SLV: Лоренц Берья пишет: Тут нужно смотреть по командующим округами А как насчет Самсонова?
invisible: Лунев Роман пишет: Значит. Однако, ее прорывали. И вполне успешно миноносцы, могли и крейсера. А на отдых я гонять никого не предлагал. Ну вы сравнили миноносец с транспортом. Ваш транспорт на 95% будет перехвачен сразу по выходу из Шанхая или Чифу.
GeorgG-L: SLV пишет: А как насчет Самсонова? Давайте уж тогда Жилинского который начштаба наместника назначим главкомом, а Самсонова с Рененкаппфом 1-й и 2-й армиями. воспроизведем на 10 лет раньше на сопках Маньчжурии Восточную Пруссию. Армии нужен был ВОЖДЬ. К несчастью Скобелев в могиле, а Брусилов, Корнилов и Юденич еще не получили нужных чинов.
SLV: GeorgG-L пишет: Армии нужен был ВОЖДЬ. К несчастью Скобелев в могиле, а Брусилов, Корнилов и Юденич еще не получили нужных чинов. Я думаю, что каких-то особых вождей в начале войны не нужно было. А нужен был грамотный генерал, который не страдал отрядоманией и воевл бы не отрядами, а корпусами или в крайнем случае дивизиями (или тогда уже армии, как опретивные единицы, были?). То есть тот, кто пройдя в молодости войну 1877-1878 годов в Туркестан не попал. А остался на штабной работе. Были такие?
GeorgG-L: SLV пишет: в Туркестан не попал. А остался на штабной работе. Были такие? Я и говорю - Жилинский. Фок вроде тоже в Туркестане не воевал. Кстати Корнилов с Юденичем на Памире служили, это им не помешало стать талантливыми командующими. Лучше Драгомирова не скажешь: в. кн. Николай Николаевич (кстати Георгий 4-й степени за РТВ и в Туркестане не попал) когда отказывался от командования, бросил мол слишком много чести для макак. А Драгомиров ответил "Они-то макаки, да мы кое-каки". Хотя сам тоже отказался. А штабная работа - как раз для Куропаткина. "Но кто при нем будет Скобелевым?!" Кстати в этом случае Николай II оказался в почти в той же ситуации, что его дед за 27 лет до этого. Александр II тоже не знал кого на Балканы послать. Барятинского не хотел Милютин, Милютина - все остальные. Пришлось назначать брата. Другое дело, что когда приспичило - нашелся Тотлебен, появились Радецкий (кстати Кавказ ему не помешал), Гурко, Скобелев...
Лунев Роман: Ну вы сравнили миноносец с транспортом. Ваш транспорт на 95% будет перехвачен сразу по выходу из Шанхая или Чифу. Ну не обязательно, ведь прорывали же блокаду и Артура и Владика. Я понимаю, что нужно быть готовым к потерям кораблей. Хотя изначально я предлагал именно миноносцы использовать, как "пожарную команду" для доставки наиболее необходимых продуктов для борьбы с цингой. Если уж эта проблема была настолько сильной. Почему и велся разговор про чеснок или лимонный концентрат, которые не займут много места, как квашеная капуста. Если это была второстепенная проблема в сдаче крепости - то, конечно, не стоило рисковать. Я хочу немного обосновать слова "тупо сидели". Я имел в виду, кончно, что небыли использованы все возможности продления обороны. Сказали продержаться 6 месяцев, значит продержались шесть месяцев и все (количество месяцев каждый подставляет сам). Тогда как необходимость Артура для 2ТЭ и сохранения остатков 1ТЭ была явно видна. При этом и крепостное начальство, ни флотское, ни командование в Манчжурии не почесалось, чтобы обеспечить продление срока обороны, прекрасно зная, что 2ТЭ не успевает на театр. Опять же, псосле падения Высокой это все тоже было уже поздно. Однако, время прихода на театр Рожественского знали в Манчжурии. И время, отведенное Артуру на сопротивление тоже знали. Значит, нужно было использовать все возможности для того, чтобы продлить оборону.
SLV: То есть, получается, что все одинаково плохи? Тогда, действительно, для нормального реформирования страны ЭТУ войну надо ПРОИГРАТЬ. Как в свое время Северную, Крымскую, а в будущем Польскую и Финскую.
Пересвет: SLV пишет: Как в свое время Северную, Крымскую, а в будущем Польскую и Финскую. Как в этот список попали "Северная" и "Советско-Финляндская" войны?
SLV: Пересвет пишет: Как в этот список попали "Северная" и "Советско-Финляндская" войны? А что, они очень успешно велись? Если б шведы не полезли в Польшу в 1701 году, то за Нарвой последовали бы и другие поражения. А так Россия получила передышку почти на 3 года. Ну а про Зимнюю войну и так все ясно. Победить-то победили, но какой ценой и с какими результатами.
Пересвет: SLV пишет: А что, они очень успешно велись? Если б шведы не полезли в Польшу в 1701 году, то за Нарвой последовали бы и другие поражения. А так Россия получила передышку почти на 3 года. Эти войны были ВЫИГРАНЫ нашей страной, а вы их упомянули как ПРОИГРАННЫЕ. Разницу видите?SLV пишет: Ну а про Зимнюю войну и так все ясно. Победить-то победили, но какой ценой и с какими результатами. Победа в войне определяется не потерями, а успехом в достижении своих целей. В Советско-Финляндской войне мы своей цели добились. Границу "отодвинули" даже дальше, чем сначала хотели.
GeorgG-L: Пересвет пишет: В Советско-Финляндской войне мы своей цели добились. Политически войная была проиграна. В реале через год мы получили тех же финнов помогающих немцам блокировать Ленинград. Вот если бы в 1940 году взяли Гильсинфорс и создали еще одну советскую республику - тогда да, победа.
SLV: Пересвет пишет: В Советско-Финляндской войне мы своей цели добились. Границу "отодвинули" даже дальше, чем сначала хотели. И вот это была цель? Ну, не смешите меня. Цель была - ФССР в составе СССР. Вспомните хотя б "правительство Териоки"...
GeorgG-L: SLV пишет: Вспомните хотя б "правительство Териоки"... Угу и Карело-ФИННСКУЮ ССР
Пересвет: GeorgG-L пишет: Политически войная была проиграна. В реале через год мы получили тех же финнов помогающих немцам блокировать Ленинград. А что, до зимы 1939-40гг. финны были "друзьями советского Союза"?GeorgG-L пишет: Вот если бы в 1940 году взяли Гильсинфорс и создали еще одну советскую республику - тогда да, победа. Тогда и капитуляция Германии в ноябре 1918 года не была победой Антанты, а лишь "перемирием на 20 лет"? Вот если бы взяли Берлин и оставили на территории Германии оккупационные войска, тогда да, победа"!
GeorgG-L: Пересвет пишет: А что, до зимы 1939-40гг. финны были "друзьями советского Союза"? Так от дружбы с англо-французами они не отказывались. Маннергейм все-таки русский генерал, понимал что к чему.
Пересвет: SLV пишет: Ну, не смешите меня. Цель была - ФССР в составе СССР. Вспомните хотя б "правительство Териоки"... Вполне логично создать "марионеточное" правительство, если ждёшь, что у противника вот-вот начнётся гражданская война. А вот не упомянете источник вашей уверенности, что целью боевых действий против Финляндии было создание ФССР? Есть какой-нибудь официальный документ, свидетельствующий об этом?
Пересвет: GeorgG-L пишет: Так от дружбы с англо-французами они не отказывались. Вот-вот, если бы был "крестовый поход" Германии, Англии и Франции на Советский Союз, то финны точно не отказались бы от дружбы с англо-французами.
Лоренц Берья: GeorgG-L пишет: Но Милютин-то жив Ох не знаю я на счет этого типа. По моему тот же вариант как с Куропаткиным. Военный реформатор и штабист. Драгомиров рутинёр и воспитатель. Впрочем послений может быть и был бы лучше чем сам Куропаткин лично. А если бы ещё имел начштабом Куропаткина. SLV пишет: А как насчет Самсонова? Ничего хорошего. SLV пишет: Я думаю, что каких-то особых вождей в начале войны не нужно было. Не помешал бы. В момент когда армейская тактика устаревает наличие "вождя" сильно помогает переучиваться войскам. То есть тот, кто пройдя в молодости войну 1877-1878 годов в Туркестан не попал. А остался на штабной работе. Были такие? Это не есть правило. Брусилов почти безвылазный начальник школы только перед войной пошел на армейские должности. Однако почти сразу зарекомендовал себя как один из наших лучших командармов.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ноги коротки - щенок :). Странно слушать огт вас такое. Ведь я старше вас и гораздо умнее. Так что щенок, притом тупой, у нас - вы. И вы сами это знаете. Лунев Роман пишет: Ну не обязательно, ведь прорывали же блокаду и Артура и Владика. Я понимаю, что нужно быть готовым к потерям кораблей. Ой, а ради какой цели будут эти потери кораблей? Лунев Роман пишет: Хотя изначально я предлагал именно миноносцы использовать, как "пожарную команду" для доставки наиболее необходимых продуктов для борьбы с цингой. Если уж эта проблема была настолько сильной. Это проблема была сильной в последний месяц обороны. Хотя вам не дано прочитать динамику по заболевшим. Закупить в это время достаточно нужных для борьбы с цингой продуктов. Каких? Где? В какие сроки? Лунев Роман пишет: Почему и велся разговор про чеснок или лимонный концентрат, которые не займут много места, как квашеная капуста. Приходит миноносец в Цифу. И где он там берёт лимнный концентрат? Там же, где гроссе брал бетон ночью в Чемульпо для бетонирования Варяга? Лунев Роман пишет: Я хочу немного обосновать слова "тупо сидели". Вы просто гнусно плили грязью людей, которые столько времени обороняли крепость. Хотя чего взять с тупых щенков. Лунев Роман пишет: Я имел в виду, кончно, что небыли использованы все возможности продления обороны. Сказали продержаться 6 месяцев, значит продержались шесть месяцев и все (количество месяцев каждый подставляет сам). Продержались дольше, чем ожидалось, почти вдвое. Но вам этого не понять. Лунев Роман пишет: Тогда как необходимость Артура для 2ТЭ и сохранения остатков 1ТЭ была явно видна. И сколько нужно продержаться до прихода 2 ТОЭ? Лунев Роман пишет: При этом и крепостное начальство, ни флотское, ни командование в Манчжурии не почесалось, чтобы обеспечить продление срока обороны, прекрасно зная, что 2ТЭ не успевает на театр. Если не почесалось, то как продержались более 6 месяцев? SLV пишет: А что, они очень успешно велись? Если б шведы не полезли в Польшу в 1701 году, то за Нарвой последовали бы и другие поражения. А так Россия получила передышку почти на 3 года. Ну а про Зимнюю войну и так все ясно. Победить-то победили, но какой ценой и с какими результатами. Песнь порушеного мозга - проиграные Северная и Финская войны.
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Песнь порушеного мозга - проиграные Северная и Финская войны. Можно приплюсовать еще подготовку удара по Германии в 1941 - из той же оперы. Северную войну Россия блестяще выиграла, Финскую тоже, хотя результат был не тот,которого хотели. А сохраняли бы финны нейтралитет, не будь этой войны, в ВОВ -вопрос спорный. Уж очень прогермански была настроена финская верхушка, мысли о Великой Суоми покоя не давали. Порт-Артур защищался блестяще и ,на мой взгляд, не судите меня строго, все-таки Стессель должен был стоять еще, но уж видно морально истощились совсем...Нам то с вами легко тут по клаве тискать, а каково было в осажденном ПА, цинга, обстрелы, отсутствие продовольствия и много неудач - гибель Макарова, неудавшийся прорыв Витгефта... Какой-то рок висел над Россией в эту войну..
Лоренц Берья: Vilgraf пишет: Уж очень прогермански была настроена финская верхушка, мысли о Великой Суоми покоя не давали. Скорее антисовестки. Пошли бы за кем угодно лишь бы на СССР и не в одиночестве.
Vilgraf: Лоренц Берья пишет: Скорее антисовестки Да, пожалуй, вы правы.
SLV: Отвечаю всем и сразу (лень цитировать каждого по отдельности). Разве создается марионеточное правительство в том случае, когда поланируется только кусок территории отхряпать? Разве для этих целей создается марионеточная армия? И, самое главное, что стало с "правительством Териоки" после второго штурма "линии Маннергейма"? Когда были заявлены цели насчет отодвигания границы. что же касается дружественности или нейтралитета Финляндии, то этот вопрос стоит отдельного рассмотрения. В тот период к СССР дружественно относилась только МНР Что же касается Великой Северной войны - то ведь она не непрерывно велась весь 21 год, верно? Это была серия, я бы сказал, нескольких более коротких войн. Так вот, первую войну - или кампанию, если хотите - Россия проиграла. Кто это отрицать будет?
Пересвет: SLV пишет: Разве создается марионеточное правительство в том случае, когда поланируется только кусок территории отхряпать? Надо быть готовым к любому повороту событий. Если в Финляндии начнётся гражданская война, то надо заблаговременно организовать и "марионеточное" правительство, и армию. Если вы идя в лес по грибы, берёте с собой компас, то это ведь не означает, что вы планируете заблудиться. Вы просто хотите быть готовым к такому повороту событий.SLV пишет: Что же касается Великой Северной войны - то ведь она не непрерывно велась весь 21 год, верно? Это была серия, я бы сказал, нескольких более коротких войн. Так вот, первую войну - или кампанию, если хотите - Россия проиграла. Весело! А давайте ВСЕ войны "разобьём" на отдельные части и каждая из сторон найдёт выгодный для себя период, когда она добилась успеха? По-вашему получится, что и Отечественная война 1812 года была выиграна Наполеоном, и ВОВ - в тот же список проигранных нашей страной войн.
Олег 123: SLV пишет: Повешание - это казнь для гражданских лиц. Военнослужащих расстреливали. ЕМНИП технически возможно - ломают шпагу над головой (пафоса то сколько) и вешают. Хотя и расстрелять вариант. По поводу чеснока и т.п. - как уже кто то верно заметил полагались и на мясо/овощи (включая картофель) и водку. Кто же знал тогда что не поможет. ЗПР своих апраксинцев тоже пытался лечить/профилактировать заменой крупы на картофель. С современной точки зрения просто кретинизм, а с позиции того времени верной дорогой шел товарищ.
GeorgG-L: Vilgraf пишет: Северную войну Россия блестяще выиграла Угу... И шведам еще заплатила круглую сумму за завоеванные провинции. А то, что страну раззорили за эти 21 год, ввели подушную подать, окончательно закрепостив крестьян (да и дворян кстати, отвественных за сбор), это так, издержки, как и Ленинград, превращенный в "зимнию" войну в один большой госпиталь. SLV пишет: дружественно относилась только МНР Было еще одно государство союзное СССР - Тувинская народная республика. Олег 123 пишет: технически возможно - ломают шпагу над головой (пафоса то сколько) и вешают. Называется гражданская казнь - лишение прав состояния, после чего дворянин становлися государственным крестьянином - можно хоть, хоть пороть, хоть в солдаты отдать, казнить. О чем кстати Николай I сказал прямо кн. Екатерине Трубецкой решившей ехать за мужем в Сибирь. Вообще то, по уложению 1649 года можно и четвертовать (что с декабристами и предлагали сделать). а Ваня грозный тот вообще весь род под корень изводил, с чадами и домочадцами. Кстати над декабристами-моряками шпаги ломали на корабле в Кронштадте. Голову рубили последнему из военных вроде Мировичу, пытавшемуся освободить Иоанна VI из Шлисельбурга.
Олег 123: GeorgG-L пишет: Называется гражданская казнь - лишение прав состояния, после чего дворянин становлися государственным крестьянином - можно хоть, хоть пороть, хоть в солдаты отдать, казнить. О чем кстати Николай I сказал прямо кн. Екатерине Трубецкой решившей ехать за мужем в Сибирь. Вообще то, по уложению 1649 года можно и четвертовать (что с декабристами и предлагали сделать). а Ваня грозный тот вообще весь род под корень изводил, с чадами и домочадцами. Кстати над декабристами-моряками шпаги ломали на корабле в Кронштадте. Голову рубили последнему из военных вроде Мировичу, пытавшемуся освободить Иоанна VI из Шлисельбурга. В связи с этим можно устроить голосование в следующих вариантах (после ломки шпаги): - пороть - в солдаты отдать - четвертовать - весь род под корень изводил, с чадами и домочадцами. - отрубить голову Ну или банально повесить.
Пересвет: GeorgG-L пишет: Угу... И шведам еще заплатила круглую сумму за завоеванные провинции. А то, что страну раззорили за эти 21 год, ввели подушную подать, окончательно закрепостив крестьян (да и дворян кстати, отвественных за сбор), это так, издержки, как и Ленинград, превращенный в "зимнию" войну в один большой госпиталь. Цена победы - отдельный разговор, так как не цена победы определяет ПРОИГРАНА война или ВЫИГРАНА. А то можно договориться до того, что в 1904-05гг. японцы проиграли войну.
GeorgG-L: Пересвет пишет: Цена победы - отдельный разговор Естественно... мы за ценой не постоим, народу в России много, бабы ночами темными нарожают и т. д.
Пересвет: GeorgG-L пишет: Естественно... мы за ценой не постоим Конечно, всегда хочется снизить число жертв, но уж лучше победа за "высокую цену", чем поражение за "низкую".
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Угу... И шведам еще заплатила круглую сумму за завоеванные провинции. А то, что страну раззорили за эти 21 год, ввели подушную подать, окончательно закрепостив крестьян (да и дворян кстати, отвественных за сбор), это так, издержки, как и Ленинград, превращенный в "зимнию" войну в один большой госпиталь. Сильно завернули. 1. И как, провинции того не стоили? Кстати, совсем мало заплатили с учётом освоенной территории. 2. Подушную подать вводили не раз. И если она столь ужасна, то что же вы одобряли РИ в 1913 году, когда тоже была подушная подать. 3. Закрепощение крестьян было связано именно с войной? А что тогда делать с более ранними этапами закрепощения? И с серважом в Европе? Вот как сильно Европу то нагнули 4. А то что обошлись одним большим госпиталем - безусловное достижение. Вот амеры почти без боёв на острове Яп 12000 умершими от болезней потеряли в 1944. GeorgG-L пишет: SLV пишет: quote: дружественно относилась только МНР Было еще одно государство союзное СССР - Тувинская народная республика. Ну вот, повторяете глопости вслед за SLV. Будете и дальше так - не обижайтесь. Про Афганистан не слышали? А про Югославию? GeorgG-L пишет: Естественно... мы за ценой не постоим, народу в России много, бабы ночами темными нарожают и т. д. О какая песня полилась. Сейчас выльется маразм про то, что мы Великую Отечественную проиграли, да? Кстати, во время войны с Наполеоном в 1812-14 годах Россия тоже понесла наибольшие потери среди всех стран. Тоже проиграли???
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: что же вы одобряли РИ в 1913 году, когда тоже была подушная подать Для купцов отменена в 1775 г., в 1863 г. - для мещан, с 1 янв. 1886 г. были от нее освобождены все крестьяне, кроме государственных, а с 1 янв. 1887 г. и эти последние. В Сибири среди инородцев отменена в 1898 г. До 1891 г. в Пруссии существовал личный налог, имевший форму классной подати. Первоначально классная подать взималась со всех прусских граждан по достижении ими определенного возраста. Во Франции личная подать установлена в 1701 г. Она вошла в состав целой системы налогов, введенной под общим названием contribution mobiliere, т. е. налога на движимость. И действовала до к. 19 века Кстати о подушной подати http://dit.perm.ru/articles/nalog/data/030317.htmSha-Yulin пишет: Закрепощение крестьян было связано именно с войной? Я писал окончательно закрепостив... Sha-Yulin пишет: О какая песня полилась. Не надо за меня домысливать. Я ведь негде не утверждал, что эти войны проиграны. Просто указал, что не все так однозначно. Хотя: ... Да нам далась Победа не легко, враг был силен, тем больше наша слава".
полная версия страницы