Форум » Война на суше » кого надо было вешать? » Ответить
кого надо было вешать?
invisible: Имеется ввиду оборона Порт-Артура. Приговорили к расстрелу Стесселя, тогда как из адмиралов флота никто не пострадал. Между тем, если говорить об ответственности за судьбу Артура и Квантуна, которая, естественно ложится на плечи как тех, так и других, то можно сказать, что армия сражалась хорошо и очень упорно. А вот флот ни одной из своих задач не выполнил. Не препятствовал высадке вражеских войск в Корее и на Квантуне, не направил достаточных сил для обороны Цзиньчжоу, а после Шантунга, не потеряв в бою ни одного корабля, вернулся в ПА, тем самым притягивая к нему японские силы. И свои корабли, за немногим исключением, бездарно отдал врагу. Прошу желающих высказаться.
wildcat: fidel пишет: Причем здесь боевые качества русского солдата?Они всегда были и есть на высоте.Деградирует только верхушка армии.Причем по разным причинам.Финская это вообще отдельный разговор, там еще не сформировался новый офицерский корпус, для этого потребовалась ВОВ.Ибо эта категория рождается либо в великой войне, либо десятилетиями воспитания и обучения. Особенно если учесть Халхин-Гол, Хасан, участие в Гражданской войне в Испании наших добровольцев. Деградация полная. Просто ниже плинтуса.
SLV: fidel пишет: Причем здесь боевые качества русского солдата?Они всегда были и есть на высоте Ах, зачем нас забрали в солдаты? Угоняют на Дальний Восток. Неужели я тем виноватый, Что длиннее других на вершок? Судя по этой песне качества солдата находятся выше некуда.
fidel: SLV пишет: Судя по этой песне качества солдата находятся выше некуда. Запасники никогда не хотят идти на войну, во все времена и во всех армиях мира. Но при этом в РЯВ не было случаев массовой сдачи в плен. ПА не упоминаю- это по приказу генералов.Революционные беспорядки на ж.д. это от беспомощности командования не могущего, а возможно и не желающего навести порядок(воровать легче) и занять чем то л.с., хватило усиленной роты и решительного командира.
andreyfinn: fidel пишет: в РЯВ не было случаев массовой сдачи в плен. Мукден - 21 тысяча пленных. Загранотряды беглецов из под Харбина вылавливали.
SLV: andreyfinn пишет: Загранотряды беглецов из под Харбина вылавливали А, так их не Троцкий придумал? Ну, уже сама по себенеобходимость использования заградотрядов говорит о многом. И о качестве солдат в том числе.
andreyfinn: SLV пишет: их не Троцкий придумал? Все новое это хорошо забытое старое .
SII: Ну не зря ж Куропаткин жалуется на то, что призывали старых семейных запасников, а не молодёжь -- на последнюю у него нареканий не было.
fidel: andreyfinn пишет: Все новое это хорошо забытое старое Жандармы в России появились в Отечественную войну с теми же функциями, уже после перехода границы.Подобные формирования в том или ином виде существуют всегда.
SLV: SII пишет: призывали старых семейных запасников, а не молодёжь Ну да. Он же писал, что молодежь уходила в запой при получении повесток, и поэтому не попадала в воинские присутствия к сроку. А запасные старших возрастов пришли вовремя, так как привыкли подчиняться начальству - вот их и загребли.
GeorgG-L: SLV пишет: вот их и загребли Добавим «исключенных за физической негодностью» — 52 340 человек. Людей отрывали от семьи и занятий, одевали, снаряжали, довольствовали, везли на край света и там убеждались, что они не годны к службе! Их лечили, свидетельствовали, браковали, отправляли назад. И это тогда, когда на одноколейной Сибирской дороге приходилось дорожить каждым местом. Продолжив срок пребывания в запасе, военный министр Ванновский свое время не озаботился ввести различные категории, разряды запаса, а спешка, с которой велась мобилизация первых четырех европейских корпусов, затрудняла отбор.
SLV: И все это следствие не продуманности положения про всеобщую воинскую обязанность. Указ 1874 отвечал реалиям начала 70-х гг 19-го века, но устарел к началу 20-го.
Grimnir: SLV пишет: Судя по этой песне качества солдата находятся выше некуда. fidel пишет: Запасники никогда не хотят идти на войну, во все времена и во всех армиях мира. Разъезд 3-й сотни 1-го Оренбургского казачьего полка доставил однажды письмо, положенное на видном месте. Около письма была найдена также записка на китайском языке, в которой было сказано, что китайцы не должны уничтожать этого письма, адресованного в русскую армию. Оно было написано на русском языке. Вот его подлинный текст: «Запасный солдат Василий Рябов, 33 лет, из охотничьей команды 84-го пехотного Чембарского полка, уроженец Пензенской губернии, Пензенского уезда, села Лебедевки, одетый как китайский крестьянин, 27 сентября сего года был пойман нашими солдатами в пределах передовой линии. По его устному показанию, выяснилось, что он, по изъявленному им желанию, был послан к нам для разведывания [208] о местоположениях и действиях нашей армии и пробрался в нашу цепь 27 (по русскому стилю 14) сентября через Янтай, по юго-восточному направлению. После рассмотрения дела установленным порядком Рябов приговорен к смертной казни. Последняя была совершена 30 сентября (по русскому стилю 17 сентября) ружейным выстрелом. Доводя об этом событии до сведения русской армии, наша армия не может не высказать наше искреннейшее пожелание уважаемой армии, чтобы последняя побольше воспитывала таких истинно прекрасных, достойных полного уважения воинов, как означенный рядовой Рябов. На вопрос, не имеет ли что высказать перед смертью, он ответил: «Готов умереть за царя, за отечество, за веру». На предложение: мы вполне входим в твое положение, обещаемся постараться, чтобы ты так храбро и твердо шел на подвиг смерти за «царя и отечество», притом, если есть что передать им от тебя, пусть будет сказано, он ответил «покорнейше благодарю, передайте, что было...» и не мог удержаться от слез. Перекрестившись, помолился долго в четыре стороны света, с коленопреклонениями, и сам вполне спокойно стал на свое место... Присутствовавшие не могли удержаться от горячих слез. Сочувствие этому искренно храброму, преисполненному чувства своего долга, примерному солдату достигло высшего предела». Подписано: «С почтением капитан штаба японской армии». Игнатьев, "50 лет в строю".
GeorgG-L: Grimnir пишет: Игнатьев, "50 лет в строю". Так у графа много и чего другого написано. Да и Куропаткина тоже, особенно про потери отдельных частей. Тут на соседних ветках приводили...
GeorgG-L: Grimnir пишет: Игнатьев, "50 лет в строю". Так у графа много и чего другого написано. Да и Куропаткина тоже, особенно про потери отдельных частей. Тут на соседних ветках приводили...
Grimnir: GeorgG-L пишет: Так у графа много и чего другого написано. Да и Куропаткина тоже, особенно про потери отдельных частей. Вот как раз граф о солдатах плохого не много пишет. А вот Куропаткин - да, все сокрушается, что пороть их некому. Хотя, как ни странно, Куропаткин среди солдат пользовался большой популярностью. Впрочем, не суть. В армии, которая постоянно отступает, дисциплина моральный дух в любом случае ниже, чем у наступающей. Так что сам по себе русский солдат ни при чем. Тут Фидель прав - имела место деградация верхушки. Рыба с головы гниет.
SLV: Что-то мне эта история с солдатом Рябовым напоминает другие. Которые появились через 37 лет. Про 28 панфиловцев, про роту бронебойщиков, про капитана Гастелло и прочих. Не у кого больше такого впечатления нет?
Grimnir: SLV это так, для справки: http://militera.lib.ru/propaganda/german/beobachter-1943-01-21/index.html Тоже как будто что-то напоминает, а?
fidel: SLV пишет: Не у кого больше такого впечатления нет? Нет,Рябов у себя в деревне характеризуется как очень отрицательный персонаж-еслибы делали агитку подобрали бы очень положительного героя.По личному опыту скажу служить в пункте постоянной дислокации лучше с дисциплинированными,воевать лучше с хулиганами.Правда для этого самому надо войну если не любить. то во всяком случае воевать с желанием.
SLV: fidel пишет: Рябов у себя в деревне характеризуется как очень отрицательный персонаж-еслибы делали агитку подобрали бы очень положительного героя. Так может это тоже часть легенды: мол, был таким отрицательным, а надо было послужить царю и отечеству - он стал вдруг сознательным. Хотя, кто его знает. Может просто первого попавшегося убитого солдата возвели в герои. Как Щорса fidel пишет: воевать лучше с хулиганами Да уж. Особенно, когда они начнут мародерничать и в лучшем случае просто пошщлют своего командира куда подальше.
GeorgG-L: Кстати так и остался без ответа вопрос о том, повесили ли кого-нибудь в русской армии в 1904-05 гг.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Кстати так и остался без ответа вопрос о том, повесили ли кого-нибудь в русской армии в 1904-05 гг. Да вы что, если имеется РЯВ Даже телесные наказания были отменены. А вот в событиях ПРР 1905-07 повешенные присутствуют.
GeorgG-L: Бирсерг пишет: Да вы что, если имеется РЯВ А вот нашел в "Газеных старостях" за 1904 г. ГРОЗНЫЙ. Смертный приговор 26-27-го апреля сессией кавказского военно-окружного суда в Грозном было рассмотрено дело чеченца Гермахана Махаева, обвинявшегося в том, что 17-го сентября прошлого года он участвовал в шайке, напавшей на военный патруль, охранявший казначейство, причем один нижний чин был ранен, другой убит и унесены три казенные винтовки. Суд признал Махаева виновным и приговорил его к лишению всех прав и смертной казни через повешение. То есть война идет, а вешают не в Маньчжурии, а на Кавказе. Кстати у Волкова в "Офицерском корпусе" статистика наказаний офицеров дана до 1894 и потом с 1910. Вообще интересно есть ли доступные данные по военно-судебному ведомству или только архив?
Бирсерг: GeorgG-L пишет: 17-го сентября прошлого года т.е. 1903 г. а приговор 27.04.1904 г. С Кавказской туземной конницей сложности были в РЯВ. В ноябре 1904 г. после Шахэ они было засобирались домой Но
GeorgG-L: Бирсерг пишет: В ноябре 1904 г. после Шахэ они было засобирались домой А какие меры применили?
Бирсерг: GeorgG-L пишет: А какие меры применили? Уговорили Горцы были добровольцами, однако не рассчитали тягот и лишений
fidel: SLV пишет: Да уж. Особенно, когда они начнут мародерничать и в лучшем случае просто пошщлют своего командира куда подальше. А это зависит от командира.И только от него.
fidel: GeorgG-L пишет: То есть война идет, а вешают не в Маньчжурии, а на Кавказе. А при чем здесь война-это уголовное преступление,особо опасное.
GeorgG-L: По Уложению 1845 года смертная казнь назначалась только: «1) за важнейшие государственные преступления: злоумышления на жизнь, свободу и верховные права государя императора, государыни императрицы, наследника цесаревича и других особ императорского дома; бунт, т.е. восстание скопом и заговором против верховной власти, умысел низвергнуть существующее правительство или изменить существующий образ правления; государственную измену, в наиболее тяжких случаях ее; 2) за важнейшие карантинные преступления, совершаемые во время эпидемии или соединенные с насильственными действиями по отношению к карантинной страже; 3) за воинские преступления». Закон 17 апреля 1863 года определял в некоторых случаях смертную казнь за поджог, убийство, грабёж, нападение с оружием на беззащитных людей, насилие над женщиной. На каторге казнили (через повешение) убийц-рецидивистов, совершивших новое убийство уже во время отбытия наказания. Смертная казнь (преимущественно через расстрел) применялась и военно-полевым судом за всякие проступки в армии. На основании Положения о мерах к сохранению государственного порядка от 4 сентября 1881 г. предоставлено право высшим административным чинам передавать на рассмотрение военных судов для осуждения по законам военного времени дела о вооруженном сопротивлении властям, нападении на должностных лиц, если преступления эти сопровождались убийством, покушением на него, нанесением ран, увечий, тяжких побоев или поджогом, умышленном поджоге, приведении в негодность предметов воинского снаряжения в местностях, объявленных состоящими на положении усиленной и чрезвычайной охраны и на военном положении. Уголовное Уложение 1903 г. также предусматривал смертную казнь, при этом от казни освобождались лица до 21 года и старше 70 лет, а также женщины. Подробнее здесьclick here В 1901-1905 гг. за воинские преступления были казнены 20 человек, за преступления общие — 73.
NMD: Вешали приговорённых за шпионаж, в основном китайцев.
GeorgG-L: NMD пишет: в основном китайцев. А русские то попадались? Всякие там штабс-капитаны Рыбниковы...
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Рыбниковы Это какой то произвол Акунина еще не хватало
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Рыбниковы Это какой то произвол Акунина еще не хватало
GeorgG-L: Бирсерг пишет: Акунина еще не хватало Вообще-то это Куприн (в смысле автор персонажа)...
сарычев: Господа, если говорить о создании во Владивостоке мобильной группы из "прорвавшихся" "Ретвизана", 2-х "Побед" и "Баяна" (ну и то, что осталось от отряда - "России" и не подорвавшегося пока "Громобоя"), что она бы представляла в тактическом отношении? Как ее использовать -то? И - обеспечение. Если для "Баяна" 8" и 6" снаряды еще найдутся, то как насчет 12" и 10" для броненосцев? Из Питера их тащить - по Транссибу, забитому по самое "не могу"? А с 6" пушками у броненосцев плоховато - они их в крепость сдавали. И в какое бы они время боеспособность обрели? С уважением
GeorgG-L: сарычев пишет: И в какое бы они время боеспособность обрели? Это в зависимости от того кого и как вешать
Пересвет: сарычев пишет: как насчет 12" и 10" для броненосцев? Из Питера их тащить - по Транссибу, забитому по самое "не могу"? А с 6" пушками у броненосцев плоховато - они их в крепость сдавали. Однако, и подводные лодки перевозили, не то что снаряды. И 152мм орудия нашлись бы. Ведь нашли орудия на довооружение "России" и "Громобоя".
GeorgG-L: Пересвет пишет: Ведь нашли орудия И для плавбатарей на Амуре 10 штук отправили по ж.д.
NMD: GeorgG-L пишет: И для плавбатарей на Амуре 10 штук отправили по ж.д. А разве это не были 6"/35?
GeorgG-L: NMD пишет: А разве это не были 6"/35? Они но вопрос о принципиальной возможности доставки
Imhobot: "11 декабря эскадра была уже расстреляна и окончила свое печальное существование. Началась агония крепости. 15 декабря был убит генерал Кондратенко, подлинный вождь обороны. Гарнизон был обессилен громадными потерями: [488] вместе с моряками в Порт-Артуре насчитывалось 12 тыс. убитых и умерших от ран, 3,5 тыс. умерших от болезней, свыше 20 тыс. раненых, лучшие командиры, наиболее стойкие бойцы — уже не существовали; госпитали были переполнены; на крепостном фронте насчитывалось еще 14 тыс. бойцов, но это были физически и морально истощенные люди. 18 декабря японцы овладели одним из фортов (№ 2) главной крепостной позиции, через 10 дней — другим (№ 3); 31 декабря с взятием укрепления № 3 японцы овладели основным участком атакованного восточного фронта, и русские отошли на вторую оборонительную линию. Потеря участка линии фортов сама по себе не ставила гарнизон в безвыходные условия; оборону Можно было бы продолжать дальше, но все желающие драться уже сложили свои головы на главной крепостной позиции. Поэтому, когда японцы 1 января 1905 г. повели атаку на вторую оборонительную линию, им удалось сейчас же овладеть важнейшей ее частью — высотой Большого орлиного гнезда. Можно было бы продолжать драться на последующих тыловых позициях, не сдавать крепость, а предоставить японцам забрать ее по частям, что представляло единственный почетный выход; но упавший духом генерал Стессель вступил в переговоры с японцами и 2 января капитулировал." (C) А.А.Свечин То есть Свечин (а он сам был участником РЯВ, хоть и не ОПА) полагал, что драться уже было особенно некому и некем...
полная версия страницы