Форум » Война на суше » кого надо было вешать? » Ответить
кого надо было вешать?
invisible: Имеется ввиду оборона Порт-Артура. Приговорили к расстрелу Стесселя, тогда как из адмиралов флота никто не пострадал. Между тем, если говорить об ответственности за судьбу Артура и Квантуна, которая, естественно ложится на плечи как тех, так и других, то можно сказать, что армия сражалась хорошо и очень упорно. А вот флот ни одной из своих задач не выполнил. Не препятствовал высадке вражеских войск в Корее и на Квантуне, не направил достаточных сил для обороны Цзиньчжоу, а после Шантунга, не потеряв в бою ни одного корабля, вернулся в ПА, тем самым притягивая к нему японские силы. И свои корабли, за немногим исключением, бездарно отдал врагу. Прошу желающих высказаться.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Так он что - вооружение и имущество японцам не сдал? Кстати, а стоящие сейчас в Люйшуне пушки те же самые? GeorgG-L пишет: И в плен с солдатиками, которых пожалел отправился в Японию? Ну как ценный трофей - свидетельство торжества японского оружия Стессель в Японии таки побывал... Провезли по японской метрополии, народ местный на него посмотрел, пофоткали, а потом и домой отправили. И правильно - зачем кормить лишнего нахлебника?
invisible: GeorgG-L пишет: Так он что - вооружение и имущество японцам не сдал? И в плен с солдатиками, которых пожалел отправился в Японию? Уж лучше бы в плен пошел. Не думал человек, что его из героя сделают предателем. Вот ЗПР посидел там, гнев общественности улегся и потом уж Бирилев отмазал.
GeorgG-L: invisible пишет: Не думал человек, что его из героя сделают предателем. Особенно когда капиуляцию подписывал. Условия капитуляции были следующими: весь гарнизон попадал в плен (до окончания войны на Японских островах); генералы, адмиралы и офицеры сохраняли личное оружие и необходимые личные вещи. Обезоруженные солдаты, матросы и унтер-офицеры под командованием своих офицеров собирались на сборный пункт. Все форты, укрепления, корабли, оружие, боеприпасы, денежные средства и другое военное имущество передавалось в распоряжение японской армии в том виде, в каком они находились к моменту подписания акта о капитуляции. Данные о состоянии Порт-Артурской крепости на 20.12.04/2.01.05: в составе гарнизона числилось 32 400 человек, в том числе 5809 раненых и больных, 2994 лошади, 610 исправных орудии (из них 287 морских), 9 пулеметов, 207 855 снарядов различных калибров. Японцы, по их данным, захватили в Порт-Артуре годных 357 орудии и 133 799 снарядов. Еще не были исчерпаны запасы продовольствия. По данным ведомости состояния гарнизона и снабжения крепость, Порт-Артур к дню сдачи имела в наличии, муки на 27 дней (на крепостных складах ее хранилось около 50 тысяч пудов), крупы — на 23, чая — на 196, сахара — на 40, сухарей — на 21, сухих овощей — на 88, соли — на 175, овса, ячменя и бобов — на 34 дня. Сюда следует добавить почти 3 тысячи лошадей для убоя на мясные порции. По запасам продовольствия морская крепость России на Квантуне могла держаться еще 4–6 недель. Гарнизон к дню сдачи крепости сохранял за собой большую часть порт-артурских укреплений. Из 59 укрепленных узлов (фортов, укреплений, батарей, редутов и других) защитники Порт-Артура за время осады потеряли не более 20. Защитники остальных сохраняли полную готовность и способность защищаться. Крепость не была взята с бою. Об этом откровенно заявляет и сам командующий осадной 3-й японской армией генерал-полковник Маресукэ Ноги в письме генералу Тераучи, написанном после сдачи Порт-Артура: «...Единственное чувство, — писал он, — которое я в настоящее время испытываю, — это стыд и страдание, что мне пришлось потратить так много человеческих жизней, боевых припасов и времени на недоконченное предприятие». Особенно большие потери оказались среди русских военных моряков. Из 11 028 человек, составлявших команды кораблей Тихоокеанской эскадры и флотских береговых частей, за время осады Порт-Артура выбыло из строя 7744 человека, или примерно 70 процентов личного состава. Только в ходе ноябрьских боев за гору Высокую моряки-десантники потеряли убитыми 9 офицеров и 362 матроса и ранеными 13 офицеров и 1020 матросов.
GeorgG-L: М.И. Лилье: "К стыду нашему, никто из нашего начальства не знал точно численности гарнизона крепости. Все мы поэтому с нетерпением ждали, когда японцы нас пересчитают и сообщат нам, наконец, точную его цифру". Выяснилось, что на момент сдачи гарнизон составляли 22 381 русский солдат и матрос, не считая офицеров. Никаких воинских почестей японцы русским не отдавали. «Мы предполагали, что вы будете обороняться до самой центральной ограды», — заметил некий японский офицер русскому, принимая от русских японских пленных, которых насчитали 76. Единственная льгота, которую удалось выговорить у японцев, была возможность отъезда в Россию всем офицерам, которые бы подписали обязательство «о неучастии в дальнейшем в этой войне». Император Николай II своей телеграммой разрешил желающим офицерам вернуться в Россию, а остальным предложил «разделить тяжелую участь своих солдат в японском плену». Домой отправились генерал Стессель, полковник Рейс, контр-адмирал Ухтомский и еще 441 офицер армии и флота, которые подписали обязательство. Генерал Смирнов вместе с контр-адмиралом Виреном и оставшейся частью капитулировавшего гарнизона были перевезены по железной дороге в Дайрен, а оттуда на кораблях — в Японию.
wildcat: Да, свидетельства , говорящие сами за себя.
GeorgG-L: wildcat пишет: Да, свидетельства , говорящие сами за себя. Вот выдержка из Лутонина (спасибо andreyfinnу) Теперь сообщу официальные сведения из донесения генерала Ноги о количестве взятых трофеев и запасов в Артуре. Сведения эти были опубликованы в Японии 18 марта 1905 года. А) Снаряды: для 11-дм мортир – 47; для 10-дм пушек – 130; для 9,4-дм пушек – 34; для 9-дм – 31; для 9-дм мортир – 105; для 6-дм армстронговских – 719; для 6-дм пушек Канэ – 2741; для 6-дм мортир – 267; для 6-дм крепостных пушек – 1199; для 120-мм Канэ – 827; для 42-линейных крепостных – 1282, то же – 441; для 3,5-дм полевых – 13449; для 3-дм Канэ – 7148; для 3-дм полевых – 39395; для 2,5-дм полевых – 4074; для 57-мм капонирных – 21592; для 47-мм скорострельных – 20372; для 37-мм скорострельных – 67813; ружейных патронов – 5436240; бездымного пороха – 1830 пудов. Я уже говорил раньше, что в ночь на 20-е, все 20-е и 21 декабря на фортах и батареях уничтожались снаряды, их закапывали, сбрасывали в море. Можно смело сказать, что японцам вряд ли досталась половина того, что было к 19 декабря в Артуре, не верить их цифрам нет оснований, аккуратность японцев известна, значит, из сообщенных мной цифр видно, что в Артуре ко дню сдачи снаряды были и фраза “у нас все снаряды вышли” далеко уклоняется от истины. Б) Пушки. 1. На подвижных платформах (колесах): 6-дм крепостных – 21 в 14 калибров; 6-дм мортирных – 15; 42-линейных в 35 калибров – 12; то же в 20 калибров – 13; 2,5-дм тяжелых – 48; 2,5-дм легких – 6; 3-дм полевых Круппа – 22; 3-дм скорострельных – 38; 57-мм Круппа – 7; 2,5-дм Барановского – 10; ружей пехотного образца – 25700, драгунского образца – 7765. 2. Пушки на постоянных платформах: 10-дм в 45 калибров – 5; 9,4-дм Круппа в 35 калибров – 1; 9-дм в 20 калибров – 19; 120-мм Канэ – 5; 42-линейных крепостных – 4; 75-мм Канэ – 51; 57-мм капонирных – 28; 47-мм скорострельных – 94; 37-мм скорострельных – 37, то же Гатлинга – 15; 11-дм мортир – 8 и 9-дм мортир – 22. Все эти пушки, по японскому донесению, совершенно исправны и годны к действию. Провизия: муки белой 36565 пудов, ячневой 3300, кукурузной 562,5 пуда, сухарей 24750 пудов, сахара 825 пудов, соли 14425 пудов, корма для лошадей на 56 дней, лошадей свыше 2000 голов. 20-го, 21-го, 22-го и 23-го все склады провизии были открыты, разрешалось каждому брать, что нравится, поэтому провизии много зря израсходовано, испорчено, уничтожено. Также я знаю, что, например, на Тигровке в нашем складе мы оставили много сухарей, сахара, масла, крупы и солонины, вероятно, ее там растащили оставленные в бараке больные, японцам она не досталась. Поэтому, раскинув всю провизию на здоровый гарнизон, можно сказать, что голод еще не грозил. Количество гарнизона, взятого в плен и прошедшего пешком от Артура до Дальнего, то есть людей совершенно здоровых и годных к дальнейшей обороне, было следующее (опять-таки по официальному японскому донесению). Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя...
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Поэтому, раскинув всю провизию на здоровый гарнизон, можно сказать, что голод еще не грозил. Количество гарнизона, взятого в плен и прошедшего пешком от Артура до Дальнего, то есть людей совершенно здоровых и годных к дальнейшей обороне, было следующее (опять-таки по официальному японскому донесению). Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя... На самом деле был один момент, который критики Стесселя забывают или незнают (только не думайте, что я Стесселя оправдываю - нужно было повесить). В П-А началась цинга. Вот динамика: июль - 13 авг. - 35 сент. - 150 окт - 528 ноябрь - 2051 декабрь - 6500
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: На самом деле был один момент, который критики Стесселя забывают или незнают Эти данные известны. Как и то, что после сдачи случаи заболевания цингой резко сократились. Возможно, что их лавинообразный рост кроме сезонного фактора обусловлен психологическим перенапряжением людей. А японцы первым делом раздовали больным офицерам чеснок. Наконец-то кое-что прояснилось с чемоданами Стесселя. Спасибо Пьеру Лутонин: "В Дальнем вся платформа была завалена какими-то пожитками, я начал их рассматривать, всюду номера и надписи "Генерал Стессель". Я лично видел № 153, а подполковник Сметанин видел № 162. Тут все было, даже пружинные тюфяки..." То есть больше 160 тюков личных вещей "герой" из ПА вывез.
invisible: GeorgG-L пишет: Наконец-то кое-что прояснилось с чемоданами Стесселя. Спасибо Пьеру Лутонин: Вы не забывайте, что и Лутонин, и другие моряки были озабочены отмазыванием своей . Он много пишет о вине Стесселя, но не усматривает вины моряков. GeorgG-L пишет: Сведения эти были опубликованы в Японии 18 марта 1905 года. Брехня. Сколько просмотрел японских и английских материалов, этого не нашел. GeorgG-L пишет: Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя... Блин, включая 15 тыс раненых в госпиталях.
invisible: Свидетельство полковника В.И. Сейфуллина. С ноября месяца цынга приняла характер опасной эпидемии. На 1-м боевом участке сухопутного фронта крепости, начинавшемся от берега моря и Крестовых батарей, и оканчивавшемся фортом I, в течение 6 месяцев тесной осады находился один из перевязочных пунктов моего отряда. Хотя почти никаких боевых действий на этом участке, кроме бомбардировок не было, за медицинской по мощью на пункт в ноябре месяце стали приходить из окрестных батарей и окопов более 100 человек ежедневно. К концу месяца число это дошло до 160 и более. На 90% это были больные цынгой, среди которых было очень много тяжелых случаев. Обеспокоенный этим фактом, особенно по причи не нашей беспомощности в борьбе с этой болезнью (точных причин которой тогда мы не знали), я решил выяснить ее размеры, хотя бы на своем участке и про извести однодневную перепись всех больных, путем осмотра всего личного состава боевого участка. При этом учитывались случаи с очевидными обьективными признаками: кровоподтеки на теле, опухоли на лице, разрастания и опухоли на деснах, затвердение и анкилозы (опухания суставов — твердые и безболезненные на конечностях). Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%. Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%. Среди больных одна треть состояла из калек, которые по причине опухоли суставов совершенно не владели рукой, ногой и т. д. и требовали еще постоянного ухода за собою. Команда за эти две недели на этом участке не переменилась, поэтому статистика была точна. Если же учесть, что гарнизон участка, уменьшившийся на 100 человек (8% за счет ушедших в околодки и госпитали), то процент больных в строю на этом участке был не 40%, а больше. Питание на всех боевых участках крепости было одинаково. Поэтому можно думать, что во всей крепости к 12 декабря в строю на линии обороны находилось также 40% больных, не годных к бою или мало активных. Если цынга за две недели удвоилась, то это была опасная эпидемия, и ко дню сдачи крепости, в ночь на 20 декабря, процент больных в строю, вероятно, равен был половине наличного состава. Цынга съела Артур!
invisible: Лиллье: “В настоящее время героев на новые подвиги почти не находится, энергия у все ослабела, у всех одна только мысль — отдых... Достаточно подготовив себе наступление артиллерийским огнем, японцы повели атаку на позицию Голубиной бухты. Наша пехота, переутомленная и измученная, не могла на этот раз отстоять свою позицию и без особого сопротивления сдала. Началось беспорядочное отступление... Солдатики прятались в рытвины и за камни, отстреливаясь от наседавшего врага, но удержать напора японцев не могли. Около 8 часов вечера мне сообщили печальную весть, что за этот роковой день пал целый ряд наших укреплений, а именно: батареи Заредутная, Волчья и Курганная, 3-е временное укрепление, Малое Орлиное Гнездо и вся Китайская стена. Переход всех этих пунктов, вместе с позицией Голубиной бухты, в руки японцев должен самым роковым образом отразиться на дальнейшей судьбе крепости ” И откуда видно, что крепость могла сопротивляться дальше?
invisible: Лутонин:“Кроме того, мы же в порту начали отливать и обтачивать 6-дм чугунные снаряды, в день их выделывали до 40 штук, а найденные в сухопутных арсеналах 70000 китайских 3-дм снарядов наши же машинисты в порту обтачивали и подгоняли к таким же полевым сухопутным орудиям. Этих снарядов было приготовлено и выпущено более 30000” Из его же "официальных данных": японские трофеи - “3-дм полевых – 39395” . Теперь посчитаем: 70000 - 30000 = 40000 оставшихся китайских снарядов. Интересно, японы тоже китайские трофеи перетачивали?
GeorgG-L: invisible пишет: И откуда видно, что крепость могла сопротивляться дальше? Из решения Военного совета, котрый отверг предложения Стесселя. Сдача укреплений Фоком - его попустительство. Кто мешал Стесселю сначала все уничтожить или хотя бы расстрелять боекомплект и взорвать орудия (и корабли кстати) а потом подписывать капитуляцию????
NMD: GeorgG-L пишет: Кто мешал Стесселю Не кто, а что. Страх, что макаки устроят резню, как за 10 лет до того.
GeorgG-L: NMD пишет: Страх, что макаки устроят резню, как за 10 лет до того. Так русские - не китайцы
andreyfinn: NMD пишет: Не кто, а что. Страх, что макаки устроят резню, как за 10 лет до того. По свидетельствам Костенко возвращавшегося из плена на одном пароходе со Стесселем последний: "...при различных положениях различно объяснял и мотивы сдачи, именно: по выезде из Нагасаки, он говорил, что японцы, взявши крепость, могли обесчестить наших женщин; позже добавлял, что при взятии крепости могла произойти резня, как это было при взятии ее у китайцев; в третий, в речи своей в Сайгоне – на пикнике, он сказал, что сдать крепость его побудили следующие обстоятельства: у него было всего восемь тысяч защитников (?) на линию фронта в 25 верст; т. к. при этих условиях японцы могли прорваться в крепость и овладеть ею, то являлась опасность, что они вырежусь всех больных и раненых. «Во избежание этой резни», так закончил речь свою генерал, «я и решился сдать крепость»...."
invisible: GeorgG-L пишет: Из решения Военного совета, котрый отверг предложения Стесселя. Сдача укреплений Фоком - его попустительство. Кто мешал Стесселю сначала все уничтожить или хотя бы расстрелять боекомплект и взорвать орудия (и корабли кстати) а потом подписывать капитуляцию???? Где вы такую траву нашли? Покажите мне этот документ. Кстати, кто мешал флоту заблаговременно уничтожить корабли? Они по стоимости гораздо выше оставленных орудий. GeorgG-L пишет: Так русские - не китайцы А что китайцев можно только резать? Или вам просто русских не жалко?
GeorgG-L: invisible пишет: Кстати, кто мешал флоту заблаговременно уничтожить корабли? Они по стоимости гораздо выше оставленных орудий. Так с "пещерных" адмиралов вину никто не снимает.
andreyfinn: invisible пишет: Покажите мне этот документ. О каком документе идет речь - Акте о капитуляции или решении Совета обороны.
invisible: GeorgG-L пишет: Так с "пещерных" адмиралов вину никто не снимает. А что их приговорили к расстрелу?
GeorgG-L: invisible пишет: А что их приговорили к расстрелу? Так и Стесселя недолго в тюрьме держали. Государь был добрый
invisible: andreyfinn пишет: О каком документе идет речь - Акте о капитуляции или решении Совета обороны. Решение Совета обороны, где Стесселю отказали в капитуляции. GeorgG-L пишет: Так и Стесселя недолго в тюрьме держали. Государь был добрый Вообще-то приговор был обжалован и пересмотрен. Почему-то об этом молчат. Царь, дескать, освободил.
GeorgG-L: invisible пишет: Вообще-то приговор был обжалован и пересмотрен. А где об этом можно почитать???
GeorgG-L: invisible пишет: Вообще-то приговор был обжалован и пересмотрен А где об этом можно почитать?
invisible: GeorgG-L пишет: А где об этом можно почитать? По крайней мере в газетах того времени.
GeorgG-L: invisible пишет: По крайней мере в газетах того времени. Сносочкой не снабдите, плиз
Fanrich: invisible пишет: Или вам просто русских не жалко? Жалко. А оружие на что дано? Русские солдаты наверняка бы не позволили резать себя как баранов.
GeorgG-L: Fanrich пишет: Русские солдаты наверняка бы не позволили резать себя как баранов.
invisible: Fanrich пишет: Жалко. А оружие на что дано? Русские солдаты наверняка бы не позволили резать себя как баранов. Зачем резать? Был бы просто расстрел с Орлиного гнезда. Это было вполне понятно. Не зря же Стессель и другие генералы говорили о ключевом значении Большого Орлиного гнезда для сопротивления. Почему-то этот момент упорно забывается. Делается вид, что держаться можно было до истощения продовольствия. А как его перевозить под обстрелом никого не интересует.
GeorgG-L: invisible пишет: Не зря же Стессель и другие генералы говорили о ключевом значении Большого Орлиного гнезда для сопротивления. Другие генералы это Фок? так чего же они после смерти Кондратенко стали сдавать позиции одна за другой?
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: И кайзер ему орден дал. - ещёбы... так облажать потенциального противника :)
Борис, Х-Мерлин: andreyfinn пишет: «Во избежание этой резни», так закончил речь свою генерал, «я и решился сдать крепость»...." - гуманист, последователь Руднева...
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: гуманист А к китайцам в 1900 году он как - гуманно относился???
NMD: GeorgG-L пишет: А к китайцам в 1900 году он как - гуманно относился??? Китайцы -- не казённое имущество...
GeorgG-L: NMD пишет: Китайцы -- не казённое имущество... А пять собачек он во время осады по какой ведомости кормил?
NMD: GeorgG-L пишет: А пять собачек он во время осады по какой ведомости кормил? "Из экономическихъ суммъ", вестимо...
GeorgG-L: NMD пишет: "Из экономическихъ суммъ", вестимо А может из "столовых денег"?
gtomorfolog: Не по теме,но по "теме" Казнь китайца - шпиона через повешенье пытка хунхуза.
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Казнь китайца - шпиона через повешенье Картинка известная. Жаль не разглядеть - примкнуты штыки или нет. Может найдуться фото на эту тему? И кстати идентифицировали персонажей на фото "Стессель-Ноги после капитуляции"?
fidel: GeorgG-L пишет: Жаль не разглядеть - примкнуты штыки или нет Разглядел.Примкнуты.
полная версия страницы