Форум » Война на суше » Invisible VS NMD - 160 багажных мест для Стесселя! » Ответить
Invisible VS NMD - 160 багажных мест для Стесселя!
NMD: invisible пишет: [quote]может хватит, спекулировать чемоданами Стесселя? Прошу факты в студию[/quote] Что Вы подразумеваете под "фактами"? От показаний очевидцев Вы отмахиваетесь. Хорошо. Что именно Вас устроит?
Ответов - 55, стр:
1 2 All
GeorgG-L: NMD пишет: От показаний очевидцев Вы отмахиваетесь. Хотя уже привели несколько
GeorgG-L: Ксати, а Ухтомский что вывез?
invisible: NMD Блин, новый абакус. Старается уязвить уже в названии темы.
GeorgG-L: invisible пишет: Старается уязвить уже в названии темы. Вы просто приведите данные, что Стессель вывез только смену белья и мундир который был на нем. Ну а раз моряков не любите - напишите сколько Ухтомский вывез, вот и сравним. Кстати куда делось пальто (тужурка или китель) адмирала Макарова поднятый с места гибели "Петропавловска"?
NMD: invisible пишет: Старается уязвить уже в названии темы. Старался не столько уязвить, сколько привлечь внимание. А Вы всё-таки перечислили бы критерии достоверности лично для Вас источника, а?
invisible: GeorgG-L пишет: Вы просто приведите данные, что Стессель вывез только смену белья и мундир который был на нем. ВЫ ПРОСТО ПРИВЕДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА 160 чемоданов! Обсуждать сплетни - не дело.
invisible: NMD пишет: Старался не столько уязвить, сколько привлечь внимание. А Вы всё-таки перечислили бы критерии достоверности лично для Вас источника, а? Спросите абакуса. И не мешало хотя бы извиниться. Не первый раз ведь такая честь.
wildcat: Да какая разница 160 у него было чемоданов или 1? Если оцениваете Стесселя, то лучше по ратным делам а не по бытовухе.
invisible: wildcat пишет: Да какая разница 160 у него было чемоданов или 1? Если оцениваете Стесселя, то лучше по ратным делам а не по бытовухе. Разумеется. Только ратные успехи приписаны к его подчиненному - генералу Кондратенко.
wildcat: invisible пишет: Только ратные успехи приписаны к его подчиненному - генералу Кондратенко. А разве не сохранилось никаких документов с его подписью - текстов приказов, распоряжений по организации обороны?
GeorgG-L: wildcat пишет: А разве не сохранилось никаких документов с его подписью - текстов приказов, распоряжений по организации обороны? Сохранились - об отступлени от Цзинчжоу, об оставлении Дальнего, позиций на Волчьих горах и т.д. Вплоть до письма Ноги о капитуляции...
wildcat: Ну вот и славно. Уже хотя бы по ним и оценивать. А 160 чемоданов это не так уж и важно - барин он и есть барин.
NMD: invisible пишет: Спросите абакуса. Слив можно засчитывать? invisible пишет: И не мешало хотя бы извиниться. За что? Или Вы уже научились как на "системе" -- вместо ответа на заданный вопрос рассуждать на отвлечённые темы?
GeorgG-L: NMD пишет: вместо ответа на заданный вопрос рассуждать на отвлечённые темы Вот-вот Если источники указывают на чемоданы, нужно опровергнуть эти указания другими источниками.
Борис, Х-Мерлин: wildcat пишет: Если оцениваете Стесселя, то лучше по ратным делам а не по бытовухе. - Объяснительная Жукова -------------------------------------------------------------------------------- В ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ВКП(б) товарищу ЖДАНОВУ Андрею Александровичу. Объявленное мне в ЦК ВКП(б) письменное заявление бывшего моего адъютанта Семочкина по своему замыслу и главным вопросам является явно клеветническим. Первое. Обвинение меня в том, что я был враждебно настроен к т. Сталину и в ряде случаев принижал и умалчивал роль т. Сталина в Великой Отечественной войне — не соответствует действительности и является вымыслом. Факты, изложенные в заявлении Семочкина, состряпаны Семочкиным и являются результатом того, что Семочкин в конце 1947 года узнал о характере клеветнического заявления Новикова лично от меня. Я признаю, что допустил грубую и глубоко непартийную ошибку, поделившись с Семочкиным своим мнением о характере заявления Новикова. Это я сделал без всякой задней мысли и не преследовал никакой цели. Пункт обвинения меня в непартийном выступлении во Франкфурте перед «союзниками» не соответствует действительности, что, наверное, может подтвердить т. Вышинский, который был вместе со мною и лично выступал. На приеме в 82-й парашютной дивизии я был вместе с Соколовским, Серовым и Семеновым. Я там не выступал, а все, что говорил, считаю глубоко партийным. Второе. Обвинение меня в том, что я продал машину артисту Михайлову и подарил писателю Славину — не соответствует действительности: 1) Славину машина была дана по приказанию т. Молотова. Соответствующее отношение было при деле; 2) Михайлову мною было разрешено купить машину через фондовый отдел. Оформлял это дело т. Михайлов через таможню, а не через меня, деньги платил в таможню и банк, а не мне. Я ответственно заявляю, что никогда и никому я машин не продавал. Ни Славина, ни кого-либо другого я никогда не просил о себе что-либо писать, и Славину никакой книги не заказывал. Семочкин пишет явную ложь. Третье. О моей алчности и стремлении к присвоению трофейных ценностей. Я признаю серьезной ошибкой то, что много накупил для семьи и своих родственников материала, за который платил деньги, полученные мною как зарплату. Я купил в Лейпциге за наличный расчет: 1) на пальто норки 160 шт., 2) на пальто обезьяны 40—50 шт., 3) на пальто котика (искусств.) 50—60 шт., и еще что-то, не помню, для детей. За все это я заплатил 30 тысяч марок. Метров 500—600 было куплено фланели и обойного шелку для обивки мебели и различных штор, т. к. дача, которую я получил во временное пользование от госбезопасности, не имела оборудования. Кроме того, т. Власик просил меня купить для какого-то особого объекта метров 500. Но так как Власик был снят с работы, этот материал Остался лежать на даче. Мне сказали, что на даче и в других местах обнаружено более 4-х тысяч метров различной мануфактуры, я такой цифры не знаю. Прошу разрешить составить акт фактическому состоянию. Я считаю это неверным. Картины и ковры, а также люстры действительно были взяты в брошенных особняках и замках и отправлены для оборудования дачи МГБ, которой я пользовался. 4 люстры были переданы в МГБ комендантом, 3 люстры даны на оборудование кабинета Главкома. То же самое и с Коврами. Ковры частично были использованы для служебных кабинетов, для дачи, часть для квартиры. Я считал, что все это поступает в фонд МГБ, т. к. дача и квартира являются в ведении МГБ. Все это перевозилось и использовалось командой МГБ, которая меня обслуживает б лет. Я не знаю, бралось ли все это в расчет, т. к. я полтора года отсутствую и моя вина, что я не поинтересовался, где, что состоит на учете. Относительно золотых вещей и часов заявляю, что главное — это подарки от различных организаций, а различные кольца и другие дамские безделушки приобретены семьей за длительный период и являются подарками подруг в день рождения и другие праздники, в том числе несколько ценностей, подаренных моей дочери дочерью Молотова — Светланой. Остальные вещи в большинстве из искусственного золота и не имеют никакой ценности. О сервизах. Эти сервизы я купил за 9.200 марок, каждой дочери по сервизу. На покупку я могу предъявить документы и может подтвердить т. Серов, через кого и покупались сервизы, т. к. он ведал всеми экономическими вопросами. О 50 тысячах, полученных от Серова и якобы израсходованных на личные нужды. Это клевета. Деньги, взятые на случай представительских расходов, были полностью в сумме 50 тысяч возвращены начальником охраны МГБ Бедовым. Если б я был корыстен, я бы мог их себе присвоить, т. к. никто за них отчета не должен был спросить. Больше того, Серов мне предлагал 500 тысяч на расходы по моему усмотрению. Я таких денег не взял, хотя он и указывал, что т. Берия разрешил ему, если нужно, дать денег, сколько мне требуется. Серебряные ложки, ножи и вилки присланы были поляками в честь освобождения Варшавы и на ящиках имеется надпись, свидетельствующая о подарке. Часть тарелок и еще что-то было прислано как подарок от солдат армии Горбатова. Все это валялось в кладовой и я не думал на этом строить свое какое-то накопление. Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно. О гобеленах я давал указание т. Агееву из МГБ сдать их куда-либо в музей, но он ушел из команды, не сдав их. Четвертое. Обвинение меня в том, что соревновался в барахольстве с Телегиным — является клеветой. Я ничего сказать о Телегине не могу. Я считаю, что он неправильно приобрел обстановку в Лейпциге. Об этом я ему лично говорил. Куда он ее дел, я не знаю. Пятое. Охотничьи ружья, б—7 штук у меня было до войны, 5—б штук я купил в Германии, остальные были присланы как подарки. Из всех ружей охотилась команда, часть штуцеров, присланных в подарок, я собирался передать куда-либо. Признаю вину в том, что зря я держал такое количество ружей. Допустил я ошибку потому, что, как охотнику, было жаль передавать хорошие ружья. Шестое. Обвинение меня в распущенности является ложной клеветой, и она нужна была Семочкину для того, чтобы больше выслужиться и показать себя раскаявшимся, а меня — грязным. Я подтверждаю один факт — это мое близкое отношение к 3-вой, которая всю войну честно и добросовестно несла свою службу в команде охраны и поезде Главкома. 3-ва получала медали и ордена на равных основаниях со всей командой охраны, получала не от меня, а от командования того фронта, который мною обслуживался по указанию Ставки. Вполне сознаю, что я также виноват и в том, что с нею был связан, и в том, что она длительное время жила со мною. То, что показывает Семочкин, является ложью. Я никогда не позволял себе таких пошлостей в служебных кабинетах, о которых так бессовестно врет Семочкин. К-ва действительно была арестована на Западном фронте, но она была всего лишь б дней на фронте, и честно заявляю, что у меня не было никакой связи. Седьмое. О том, что не желал подписываться на заем,— это также клевета. Никогда меньше 1,5—2-месячного оклада я не .подписывался. Это можно подтвердить документами. Восьмое. Партвзносы действительно платил Семочкин, так как я состоял в парторганизации Генштаба, а большей частью я был на фронте, и чтобы не просрочить партвзнос, я поручал Семочкину производить партвзнос. В заключение я заявляю со всей ответственностью; 1. Семочкин явно клевещет на меня. Я очень прошу проверить, был ли у меня подобный разговор с Коневым и другими, как надо обманывать т. Сталина, рассказывая об обстановке. 2. Семочкин клевещет на меня, рассчитывая на то, что он является вторым, после Новикова, свидетелем о якобы моих антисоветских взглядах, и что ему наверняка поверят. Я глубоко сознаю свою ошибку в том, что поделился с ним сведениями о клеветническом заявлении Новикова и дал ему в руки козырь для нечестных разговоров, антисоветских разговоров и, наконец, против меня. 3. Прошу Центральный Комитет партии учесть то, что некоторые ошибки во время войны я наделал без злого умысла и я на деле никогда не был плохим слугою партии, Родине и великому Сталину. Я всегда честно и добросовестно выполнял все поручения т. Сталина. Я даю крепкую клятву большевика — не допускать подобных ошибок и глупостей. Я уверен, что я еще нужен буду Родине, великому вождю т. Сталину и партии. Прошу оставить меня в партии. Я исправлю допущенные ошибки и не позволю замарать высокое звание члена Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). Член ВКП(б) ЖУКОВ. 12.1.48 г.
invisible: NMD пишет: От показаний очевидцев Вы отмахиваетесь Где запротоколированные показания очевидцев? NMD пишет: Слив можно засчитывать? Ну, если нет у вас документов о чемоданах, ес-сно, ваш слив засчитан.
wildcat: Борис, Х-Мерлин пишет: Объяснительная Жукова Если б такую же от Стесселя... насчет тех пресловутых чемоданов и их сожержимого.
Sha-Yulin: wildcat пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: quote: Объяснительная Жукова Если б такую же от Стесселя... насчет тех пресловутых чемоданов и их сожержимого. Я не понял, чего сравнивают? Что, Стесселя кто-то заставил писать объяснительную? Жукову пришлось оправдываться. Хотя я лично считал бы Стесселя героем отчизны, если бы он вывез 1600 чемоданов добычи из взятого Токио, а не 160 там или 16 из СДАННОГО ИМ П-А. Жадность никого не красит, но Стессель, сдав город (чему имеются хоть какие-то оправдания) не должен был уезжать домой с добром (чему нет никаких оправданий), а должен был идти в плен вместе со сдаными им солдатами.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Стессель, сдав город (чему имеются хоть какие-то оправдания) не должен был уезжать домой с добром (чему нет никаких оправданий), а должен был идти в плен вместе со сдаными им солдатами. Как всегда - кратко и справедливо!
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Как всегда - кратко и справедливо! - в то время это было не обязательно... он барин - ему с халопами вместе не ходить...
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: он барин - ему с халопами вместе не ходить... А Смирнов-то с Виреном поехали... Или не столюовые???
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - в то время это было не обязательно... он барин - ему с халопами вместе не ходить... Совести иметь надо. А обязательно или нет -это по закону, а не по совести. Оно и Руднев по закону - весь в шоколаде, не к чему придираться вообще.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А Смирнов-то с Виреном поехали... Или не столюовые??? См. пр. моего поста...
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Или не столюовые??? - Стессель барон, и сухопутный енерал... ему морские чины не указ... Вирен правильнос делал шо пошёл в плен - после того как всё утопили в луже...
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: Стессель барон, и сухопутный енерал... А Ухтомский - князь и рюрикович Хотя у меня предок тоже из Мукдена одним из первых уехал - в Государственном совете заседать...
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: А Ухтомский - князь и рюрикович - русский князь, немецкому барону не указ :) тем паче когда барон старше по должности... :)
мечтатель: wildcat пишет: Если б такую же от Стесселя... насчет тех пресловутых чемоданов и их сожержимого. Он, обвиняемый, не пошел с войсками в плен потому, что на свою всеподданнейшую телеграмму имел счастье получить ответ государя императора в том смысле, что каждому предоставляется воспользоваться выговоренным правом и вернуться на родину, полученная же вслед за сим телеграмма государыни императрицы Марии Федоровны, разрешив все сомнения, позволила ему, генерал-лейтенанту Стесселю, ехать в Россию. Никаких ящиков для упаковки имущества ему, обвиняемому, не делали, а так как штаб укрепленного района был разбит неприятельскими снарядами и переместился в дом командира 25-го полка, близ казарм 10-го полка, то туда переносили пустые ящики, что и было, вероятно, принято досужими людьми за приготовление для его, обвиняемого, вещей новых ящиков. Начальник штаба генерала Ноги сообщил ему, обвиняемому, что микадо разрешил ему вывезти из Артура все свое имущество, но он, обвиняемый, сделать этого не мог по полному отсутствию подвод; японцы дали ему всего лишь 14 подвод, из коих на каждую, даже при их упаковке, можно было уложить не более 10 пудов; была еще платформа, на которую можно было, при паре лошадей, уложить пудов тридцать. При этих перевозочных средствах он, обвиняемый, и перевез имущество свое, своей жены, семи детей — сирот, прислуги, ковры генерала Кашталинского, бумаги, сундук штаба и часть имущества офицеров штаба района. Остальное все его, обвиняемого, имущество осталось в Порт-Артуре. Никаких подвод под свои вещи он, обвиняемый, не брал. из числа назначенных частным лицам( Для жен офицеров свидетелю-подполковник Вершинин, удалось через тот же комитет добиться назначения 18 китайских арб, но из них 10 были взяты для генерала Стесселя, о чем свидетелю, сожалея и извиняясь, сообщили в тот же вечер японские офицеры из состава гражданского комитета); ему лишь прислали 14 японских двуколок, на которых помещается не более 10–12 пудов. [723] 160 не 160,но 2-2,5тонны тоже не плохо. барон Стессель,откуда инфа?
мечтатель: А вот есче. - "Отсутствие распоряжения со стороны генерал-лейтенанта Стесселя в период, последовавший за подписанием капитуляции крепости, и безучастное отношение его к интересам мирного населения Порт-Артура подтверждается также спрошенным при следствии в качестве свидетеля, исполнявшим военно-прокурорские обязанности на Квантунской полуострове, помощником военного прокурора Приамурского военно-окружного суда полковником [717] Тыртовым, который, между прочим, показал, что по прибытии его на 19-ю версту, на станцию железной дороги, он видел всю платформу, заваленную ящиками и узлами, в числе не менее 70 мест, заделанных так, что «они могли выдержать не одно кругосветное плавание». Ему, свидетелю, объяснили, что это багаж генерал-адъютанта Стесселя. Свидетель припоминает также, что заведовавший хозяйством 14-го Восточно-Сибирского стрелкового полка капитан Протопопов еще дней за пять до сдачи говорил ему, что есть верный признак, что крепость скоро будет сдана: жена генерала Стесселя прислала за слесарями и плотниками для укладки и упаковки своего имущества." "Свидетель, полковник Хвостов, также слышал, что в 14-м полку, которым командовал полковник Савицкий, еще за месяц до сдачи крепости изготовлялись ящики для вещей генерала Стесселя и тогда же эти вещи укладывались. При следовании свидетеля из Порт-Артура в Россию свидетель лично видел в Порт-Саиде баржу, на которую грузились вещи генерала Стесселя; их было не менее 50 мест, причем было немало очень громоздких" .
GeorgG-L: мечтатель пишет: 160 не 160,но 2-2,5тонны тоже не плохо Ну вот и новые свидетельства для уважаемого invisible... причем из уст армейских офицеров. мечтатель пишет: барон Стессель,откуда инфа? Угу, в списке баронских фамилий отсутствует... А вот Ноги как раз был бароном...
mikado: Так какой криминал в вывозе имущества немалой семьи (7 дочек)? Кормить их надо? У Лутонина семья тоже в ПА была? Или в России?
mikado: мечтатель пишет: "Свидетель, полковник Хвостов, также слышал Это называется сплетни.
мечтатель: mikado пишет: Это называется сплетни. это пишу не я,это покозания данные под пресягой.взято из "дела о сдаче крепости порт-артур"
мечтатель: mikado пишет: Так какой криминал в вывозе имущества немалой семьи (7 дочек)? Кормить их надо?оно,конечно-две тонны бантиков и cапоги кучера
GeorgG-L: мечтатель пишет: Кормить их надо? И кстати чем их кормили?
wildcat: GeorgG-L пишет: И кстати чем их кормили? По дороге в Россию или во время осады?
Corsican: invisible пишет: ВЫ ПРОСТО ПРИВЕДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА 160 чемоданов! Обсуждать сплетни - не дело Наверно, надо найти багажную квитанцию
GeorgG-L: Corsican пишет: во время осады? Угу... Ведь "люди превратились в теней"
invisible: Ну так что? Где доказательства о награбленном добре Стесселя?
NMD: invisible пишет: Где доказательства о награбленном добре Стесселя? А разве были утверждения, что добро "награбленное"?
invisible: NMD пишет: А разве были утверждения, что добро "награбленное"? Ну а с чего вся каша и заварилась? В вывозе своего добра криминала нет. Человек все-таки жил в ПА с семьей продолжительное время, а не служил срок, как другие.
NMD: invisible пишет: В вывозе своего добра криминала нет. Человек все-таки жил в ПА с семьей продолжительное время, а не служил срок, как другие. Много кто там жил с семьями продолжительное время. А скарб вывез один начальник. Подозрительно?
invisible: NMD пишет: Много кто там жил с семьями продолжительное время. А скарб вывез один начальник. Подозрительно? Очередная выдумка? При этих перевозочных средствах он, обвиняемый, и перевез имущество свое, своей жены, семи детей — сирот, прислуги, ковры генерала Кашталинского, бумаги, сундук штаба и часть имущества офицеров штаба района. Потом, имущество жен офицеров тоже вывозилось.
NMD: invisible пишет: Очередная выдумка? Посмотрим. Запрос сделан, документы разыскиваются.
gtomorfolog: invisible пишет: Очередная выдумка NMD пишет: Посмотрим. Запрос сделан, документы разыскиваются. End of the great siege -- Russian army awaiting transport to Dalny and Japan -- Port Arthur] A group of Russian soldiers and three women with their belongings waiting for evacuation(?), Port Arthur Не собираясь вмешиваться в Вашу дискуссию отмечу,что на такую толпу народа,учитывая женщин барахла то кот наплакал... click here
сарычев: К расстрелу-то Стесселя приговорили, но ведь - без конфискации этих чемоданов. Даже царизм о такие мелочи не марался. Вывез - значит, по условиям капитуляции имел право. А там, поди, и вещи m-me Стессель, да и сынишка его, по-моему женатый (на дочери Белого?) при нем же находился - еще узел, да на сноху чемодан - и снова не один. Какие-то бумаги для отчета вез, вещдоки - не только же "сокровища пекинских дворцов, награбленные им в 1901г.". Кресты он раздавал -наверное, остались; японцам такие трофеи ни к чему а вещь подотчетная. Немец - у него, наверное, отчетность преажурная с собой была, да еще за целый полуостров. Как говорится, чем больше бумаги... И потом, господа - человеку и так "высшак" по совокупности, а мы 160 чемоданов забыть не можем. С уважением.
GeorgG-L: сарычев пишет: Даже царизм о такие мелочи не марался Но народ то имено чемоданы и запомнил. Вообще не все так однозначно. Кстати вот например Эссен - герой, а в плен со своим экипажем не пошел.
архивист: GeorgG-L пишет: Кстати вот например Эссен - герой, а в плен со своим экипажем не пошел. Там из героев много кто не пошел.
GeorgG-L: архивист пишет: Там из героев много кто не пошел. Угу... со списком на "Кортике" ознакомился...
архивист: GeorgG-L Дело не только в моряках. Из сухопутных офицеров-георгиевских кавалеров тоже совсем не все пошли в плен. Хотя там иногда не понятно, то ли онподписку дал, то ли из-за тяжелого ранения в плен не взяли. С другой стороны меня случай с Бойсманом до сих пор занимает - зачем его тяжелораненного в Японию увезли.
NMD: архивист пишет: С другой стороны меня случай с Бойсманом до сих пор занимает - зачем его тяжелораненного в Японию увезли. Могли посчитать, что до России не довезти.
архивист: NMD А зачем это японцам? Нооборот раненый умрет, можно получить обвинения в плохом обращении с пленными, да и кормить и лечить надо. Я, прочитав многие документы, вообще считал, что японцы раненых, которые в войне дальше участвовать гарантированно не смогут в плен не брали. Но Бойсман в эту схему никак не укладывается.
GeorgG-L: Может он сам выразил желание идти в плен?
архивист: GeorgG-L пишет: Может он сам выразил желание идти в плен? Может быть. Но это же не значит, что японцы обязательно должны пойти ему навстречу. Им то это незачем. Там даже комиссия совместная раненых освидетельствовала на предмет плена.
andreyfinn: архивист пишет: комиссия совместная раненых освидетельствовала на предмет плена. В Порт-Артуре многие раненые после сдачи пожелали пойти в плен со своими частями. Для проверки их способности выдержать пешие марши была создана подобная комиссия. После жалоб японцев, что вследствии нетщательного отбора многие раненые во время переходов отставали вследствии потери сил (японцы подозревали, что русские врачи желая поскорей отправиться на Родину поверхностно подходили к осмотру) - требования были ужесточены . Для этой цели на Казачьем плацу проводились специальные занятия по строевой подготовке, после которых 70 % "выздоровевших" отправлялись обратно в госпиталя.
архивист: andreyfinn Вот именно. Случай с Бойсманом во все это не укладывается.
полная версия страницы