Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе? (продолжение)

Форум » Война на суше » Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе? (продолжение) » Ответить

Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе? (продолжение)

Нико Лаич: Всем привет! Если бы русские войска смогли удержать в своих руках Цзиньчжоускую позицию - какой был бы исход Японской войны? Ведь шансы для этого были. С уважением, Нико Лаич.

Ответов - 22

Лоренц Берья: abacus пишет: Рядового В 1-ю очередь командного 2-ю командного .... 9-ю младшего офицерского 10-ю рядового. Но вот в Ляояне Куропаткин некрасиво, неправильно, неумело, неуклюже но как-то вывел 100 баталионов на японские 40. Может это не все, может там сзади у него еще 894000 баталионов было.... Но 100 против 40! Из них, уже на ниже уровне, Бильдеринг вывел таки, несмотря на неумение обращаться, к Сыквантуну 27 этих баталионов против 7 японских. И говорит солдатам: "братцы, чудо богатыри вы, мои. Вот вам Сыквантун - возьмите его. Плиз, плиз, плиз...". Что ж тут хитрить, пожалуй к бою... Результат знаете? Знаю. А результат самой распрекрасной и суперовской прусской гвардии под Сен-Прива знаете? А то почему линию утопленной дороги при Энтитем-Крик взяла не самая лучшая бригада Мигера, а вполне заурядная бригада Колдуэла? А на противополжном фланге 3 русских полка Орлова пошли в атаку... Частный случай действительно низкокачественных войск. А еще Шахо...Сандепу... Инкуо... Мукден... Так при чем здесь Лушков? При том что в данное время все контрудары и наступления нужно готовить тщательнее чем оборону. Даже высококачественные войска сточатся и лягут в лобовых атаках без малейшего вреда для противника. Вообще-то, это Ваш тезиз о сравнивании наступлений Куропаткина с другими. Дискуссия значительно выиграет, если Вы уже будете иметь несколько примеров и фактов, подтверждающих Вашу мысль, а не будете спрашивать их у оппонента. Вы ко мне не справедливы. Я действительно не знаю кто именно пытался наступать в РЯВ До Куропаткина и после его снятия. Ну, так быть:-). Попытки наступать были и после. И в 17-м. Рзусский, например. А почему именно 17-й? А не 14-й, 15-й, 16-й, 41-й, 42-й...45-й? Мищенко некрасиво, неправильно подвел к Инкоу 22 сотни и гобворит:" казачки, там полын город лабазов с добром...". "Ну хотя бы разведайте, скоко там японцев"... И те пошли на лабазы. А защищались там 300 резервистов. Без артиллерии. Результат знаете? Мишенко не смог японцев перестрелять? А что он предпринял когда увидел что его приказ-просьба не очень то выполняется. и что сделал по результатам набега? А что он делал до этого? Он не вчера начал командовать кавалерией и проблемы с ней в этой войне начались тоже ещё до Инкоу. А то, что Стюард ходил 60-70 км в сутки, а Мищенко только 30, это он походным гаремом обременился? А он совсем совсем себя не обременял? И Куропаткин ему в этом не помогал? Не будь там базы флота, то и русских войск там немного бы было. Так ведь реально на практике после Цзинчжоу Квантун японцы просто наблюдали малыми силами пока накапливалась армия Ноги. То есть само по себе пассивное сидение войск любой численности никому никакой угрозы не несет. А Артур армию Оку и не приковывал. А если Цинжоу не взят, тоже бы не приковал? Охотничьи команды у Цинджоу. Разве все? А уж если еще и вкдуговоую наблюдать за берегом, то тем более будут востребованы. Баратеи еще не имели круговой обстрел. Только флот остается. Рисковано. Разумеется риск есть. Но их задача задержать японцев и не дать им взять ПА с лёту. А где в этот момент были запасные батальоны? Посмотрите Десант в бухту Керр. Но у Ноги и сил было тогда меньше, чем у Оку Зато линия обороны 23 км горной местности. Быстро с одного участка на другой войска не перебросишь, что позволяет Ноги концентрировать значительно превосходящие силы против отдельных участков. Потому и сложнее. Только обороняя позиции на перевалах почему то контратаки это нормальная практика, а под Цзинчжоу почуму-то постеснялись. Недопонял. Это в разгар боя, если бы вместо того, чтобы стрелять - рыли траншеи и это средство протв паники? В смысле, тогда были бы так увлечены, что не заметили японцев вокруг себя и не испугались бы:-)? Нет я о фактах паники не на самом перешейке, а в тылу. Фок с ними никак не боролся. И решил что обороняться дальше смысла нет. И контратаку он тоже не пытался организовать. Но ведь Вы предлагаете гарантированно удержать перешеек. Чтобы, конечно, не сбили. Да еще чтобы и на атаку хватило. Тут куда больше сил надо. Гм...Той же самой численности войск на перевалах хватало и на организацию контратак. Так почему у Фока нужно больше? При том что перешеек удержать легче чем перевалы? Это упрек не в некомпетентности, а в негениальности:-) Это упрек именно в некомпитентности. Если бы они узнали, что под Цинджоу все русские силы, то на десант созрели бы мгновенно:-). До наступления Оку. Так ведь в момент атаки Оку все силы там и есть фактически.

abacus: Лоренц Берья пишет: 9-ю младшего офицерского 10-ю рядового. "Война - ремесло простое. Главное - исполнение". А главный исполнитель на войне - солдат. Лоренц Берья пишет: А результат самой распрекрасной и суперовской прусской гвардии под Сен-Прива знаете? А то почему линию утопленной дороги при Энтитем-Крик взяла не самая лучшая бригада Мигера, а вполне заурядная бригада Колдуэла? А при чем здесь сравнение внутри одной и той же армии? Оно на результат никак не влияет. С тем же резоном можно спрашивать результат "низкокачественных" саксонцев или Колодуэла. А вот что влияет, так это сравнение с противником. 27 русских баталионов против 7 японских... Кстати, по Сен-Прива есть хороший коментарий Энгельса по теме: "Солдат опять- таки оказался толковее офицера: именно он, солдат, инстинктивно нашел единственную боевую форму, которая до сих пор оправдывает себя под огнем ружей, заряжаемых с казенной части, и он с успехом отстоял ее вопреки противодействию начальства» Хорошие солдаты побеждают и несмотря на дурацкие приказы. Лоренц Берья пишет: Частный случай действительно низкокачественных войск. 37 баталионов и все "частный случай"? Ничего себе! "И так 37 раз подряд...". И это, заметим, только в одном сражении. А таких примеров множество. Да и чем Вам не угодил, например, Псковский полк? Или Зарайский? Лоренц Берья пишет: Даже высококачественные войска сточатся и лягут в лобовых атаках без малейшего вреда для противника. Вот в Наншане японская пехота и стачивалась, но победила. И прусская гвардия умирала, но не сдавалась. И не бежала. И победила. А русский 5-й полк бежал... И 22-й... И 11-й.. И 216-й... И проигрывали постоянно. Лоренц Берья пишет: Вы ко мне не справедливы. Я действительно не знаю кто именно пытался наступать в РЯВ До Куропаткина и после его снятия. Откровенно говоря, ни справедливость, ни уровень Ваших знаний не является темой моих постингов. Вам зачем-то понадобилось выдвигать тезис: Лоренц Берья Отправлено: 14.05.08 12:13: "Куропаткину и в ПМВ не удалось организовать не единого успешного наступления. Другим удавалось". Помните такое? Вот я на это, по ПМВ и отвечаю. Лоренц Берья пишет: А почему именно 17-й? А не 14-й, 15-й, 16-й, 41-й, 42-й...45-й? Не знаю. Вам зачем-то это понадобилось. Лоренц Берья. Отправлено: 14.05.08 22:14:"А кто пытался наступать после Куропаткина?". Помните? Лоренц Берья пишет: А что он предпринял когда увидел что его приказ-просьба не очень то выполняется. и что сделал по результатам набега? А что он должен был сделать? В таких случаях помогает только децимация, заргадотряды, приказ "ни шагу назад"... Все это за пределами компетенции Мищенко. Лоренц Берья пишет: А что он делал до этого? Он не вчера начал командовать кавалерией и проблемы с ней в этой войне начались тоже ещё до Инкоу. Ну, что же, это уже очевидный прогресс:-). Уже не только с генералами, оказывается, проблемы, но и каваллерия обозначилась. Продолжим:-)... Лоренц Берья пишет: А он совсем совсем себя не обременял? Он как раз делал все возможное, чтобы не обременяться. Взял только вьючный обоз и даже от части артиллерии отказался. Лоренц Берья пишет: Так ведь реально на практике после Цзинчжоу Квантун японцы просто наблюдали малыми силами пока накапливалась армия Ноги. Перед этим Вы характеризовали данную ситуацию, как "17 тыс. которые в наличии у Фока сейчас, держали позиции на перевалах с контратаками далеко не всегда безуспешными. Их конечно сбили, но крови они пустили тоже не мало. Там было держаться намного сложнее". Помните? Вы уж сначала определитесь, пожалуйста, что там было реально и на практике:"пассивное сидение войск" или "сбивание с позиций и много крови". Лоренц Берья пишет: Разумеется риск есть. Потеря Артура гораздо более серьезнее, чем потеря Цинджоу. Поэтому риск должен быть практически исключен. Что и сделали Стессель и Куропаткин. С этой, главной точки зрения их действия правильны. Японский флот доминирует и есть угроза десанта. Главная задача - исключить эту угрозу. Если бы русский флот оспаривал контроль, то да, позиция Цинджоу становится ключевой. Лоренц Берья пишет: Десант в бухту Керр. Сколько там войск японцы высадили? Была ли у них задача закрепиться на берегу? Лоренц Берья пишет: Быстро с одного участка на другой войска не перебросишь, что позволяет Ноги концентрировать значительно превосходящие силы против отдельных участков. Что-то я не понял Вашего тезиса. Как невозможность перебросок способствует японской концентрации? И них что, подпольное метро? Лоренц Берья пишет: позиции на перевалах почему то контратаки это нормальная практика А нельзя ли развить мысль? Сколько там было боев и сколько контратак? Или просто многочисленные примеры контратак тоже сгодятся. А то опять будут проблемы с реальностью на практике:-). Лоренц Берья пишет: Нет я о фактах паники не на самом перешейке, а в тылу. Фок с ними никак не боролся. Ну, это у Вас неверные сведения. Он как раз очень даже боролся. Бегущих артиллеристов останавливал, патронные двуколки.. . Даже Шварца (откуда, кстати основной негатив о Фоке в этом сражении и пошел). И подкрепления посылал... Лоренц Берья пишет: Той же самой численности войск на перевалах хватало и на организацию контратак. Так почему у Фока нужно больше? При том что перешеек удержать легче чем перевалы? Так Вам "организовать контратаки" или "удержать перешеек"? Это две разные вещи. Собственно, и дискуссию мы ведем, что контратаки не являются панацеей удержания и вообще непонятно, почемю Вы считаете, что они так уж и помогли бы. Перевалы с их помощью не удержали. Лоренц Берья пишет: Это упрек именно в некомпитентности. Это упрек в том, что он интуитивно не смог предвидеть. Ни образование ни опыт не являются гарантие в приобретении подобных навыков. Это область не науки, а искуства.

GeorgG-L: Лоренц Берья пишет: Частный случай действительно низкокачественных войск. Они вроде потом исправились, а вот Орлову фатально невезло и в ПМВ. Лоренц Берья пишет: Он не вчера начал командовать кавалерией и проблемы с ней в этой войне начались тоже ещё до Инкоу. Вообще то Мищенко артиллерист закончивший пехотное училище и ставший казачьим генералом. Такие вот пародоксы продвижения по службе. как они связаны с качеством рядового состава? Кстати среди подчиненных Мищенко были и настоящие кавалеристы: генерал Самсонов и герой Караджалара в РТВ генерал Греков. abacus пишет: "Война - ремесло простое. Главное - исполнение". А я думал, что она продолжение политики другими средствами. abacus пишет: Взял только вьючный обоз и даже от части артиллерии отказался. Обоз до полторы тысячи вьюков. Его и охраняли. Средняя величина перехода была около 23 верст - и это конница?

invisible: GeorgG-L пишет: Вообще то Мищенко артиллерист закончивший пехотное училище и ставший казачьим генералом. Такие вот пародоксы продвижения по службе. как они связаны с качеством рядового состава? Кстати среди подчиненных Мищенко были и настоящие кавалеристы: генерал Самсонов и герой Караджалара в РТВ генерал Греков. Ну наши кавалеристы японских били и хорошо. Другое дело, что атаковать кавалериией город, обнесенный стеной, смысла нет. Потому и взяли пушки, чтобы обстреливать город издали. У Мищенко, кстати, была высокая репутация. Воевал он лучше других генералов.

GeorgG-L: invisible пишет: Ну наши кавалеристы японских били и хорошо. Приведите примеры. Про "корнетские" дела не спорю. Но в целом тот же Куропаткин отзывается о ней так себе, особенно о казаках зауральских войск. Кстати орден св. Георгия 4-й тепени получили только 2 кавалериста. invisible пишет: Другое дело, что атаковать кавалериией город, обнесенный стеной, смысла нет Суворов ретшаменты турок атаковал... Кстати а ж/д станция в Инкоу тоже за стеной? invisible пишет: У Мищенко, кстати, была высокая репутация Я писал не о репутации, а о самом способе комплектования командных кадров в РИА. Кстати тот же донской казак Греков лихо рубит турок, берет 50 орудий, а в РЯВ себя так не проявляет. Возраст видимо...

invisible: GeorgG-L пишет: Приведите примеры. Кордонье: This reconnaissance resulted in an encounter about 1.30 p.m. on May 30, between the 2nd squadron 18th Regiment and some Russian cavalry, at Wu-chia-tun J and Lung-wang-miao on the left bank of the Fu-chou-ho. " The Cossacks, with their reins tied to their belts," says the Revue Militaire, following the Japanese account, " wielded their lances with both hands. Striking violent blows with the staves on the bridle hands of their opponents, they dismounted them, and, once the Japanese were on the ground, speared them with skilful thrusts." This unhorsing of cavalry by blows on the bridle hand is an improbable story. Nevertheless the fact remains that forty-one Japanese troopers were killed and wounded with the armc blanche, and that no parallel case occurred during the rest of the war. From this day forward the Japanese cavalry, convinced of its inferiority with cold steel, did not venture to tackle the Russian, and fell back upon dismounted action. Now, dismounted fighting is not the normal for cavalry, for in it the cavalry is worse than the most medium infantry, while its greatest asset, mobility, is sacrificed. According to the Revue Militaire, General Akiyama (the brigade commander), speaking of the dismounted fighting of his squadrons, remarked "one does what one can." Of what, then, was this cavalry brigade capable ? At the battle of Liao-Yang, in which the losses of the Japanese army were so severe, " General Akiyama commanded the mixed brigade of cavalry, but although he was supported by field-guns, machine-guns, and infantry, he could accomplish nothing against the right of the Russian Army. The cavalry brigade had two men wounded."* Lieut.-Colonel Fukuda, of the Japanese staff, speaking of the fighting during the pursuit of the retreating Russians (Sept. 3) said, "Even at such a supreme moment as this there was, however, one group of men who were idle. This was the cavalry. So they were employed to go back to the river and cook food for their companions of the infantry." [Sir Hamilton] Thus, the effect of the fight at Wu-chia-tun on May 30 upon the Japanese 1st Cavalry Brigade was to demoralize it for the rest of the campaign.

Лоренц Берья: abacus пишет: "Война - ремесло простое. Главное - исполнение". А главный исполнитель на войне - солдат. "Армия львов под предводительством барана хуже, чем армия баранов под предводительством льва." А при чем здесь сравнение внутри одной и той же армии? Оно на результат никак не влияет. С тем же резоном можно спрашивать результат "низкокачественных" саксонцев или Колодуэла. С тем, что брутальные прусские гвардейцы и ирландцы Мигера малорезультативно умирали в лобовой атаке, а дело решило атака менее качественных войск с другого ракурса. Это была иллюстрация того что в эту эпоху в лобовой атаке можно запросто уничтожить свои войска любого качества. Соответственно атаку надо готовить намного тщательнее обороны в том числе с разных ракурсов (про хорошую артподготовку как то даже говорить совестно) и быть готовым к повтору атаки(и ещё, и ещё) но уже по другой схеме, и даже в этом случае она не является гарантией достижения результата. А вот что влияет, так это сравнение с противником. 27 русских баталионов против 7 японских... Кстати, по Сен-Прива есть хороший коментарий Энгельса по теме: "Солдат опять- таки оказался толковее офицера: именно он, солдат, инстинктивно нашел единственную боевую форму, которая до сих пор оправдывает себя под огнем ружей, заряжаемых с казенной части, и он с успехом отстоял ее вопреки противодействию начальства» Он её не отстоял:-) Даже лучший солдат мира против воли своего начальства пшик:-). Пока было живо большинство офицеров они упорно сгоняли солдат из цепи в колонну. Когда их стало в строю сильно ниже привычных норм тогда возникла возможность проявлять инициативу. И тем не менее фактически результат был получен не ими, а другими ребятами зашедшими с другого ракурса. Хорошие солдаты побеждают и несмотря на дурацкие приказы. Значительно реже(это я ещё слабо выразился) чем бесцельно погибают их исполняя. 37 баталионов и все "частный случай"? Ничего себе! "И так 37 раз подряд...". И это, заметим, только в одном сражении. А что только что, прибывшие на поле боя резервисты, пошедшие в бой с колес, по определению ни в чём не будут никому уступать? Вот в Наншане японская пехота и стачивалась, но победила.. Один 5-й ВСПП тремя дивизиями(есть что стачивать) и волю одного генерала, который не стал продолжать борьбу с остальными полками. И прусская гвардия умирала, но не сдавалась. И не бежала. Перед одним полком французских стрелков. Целой дивизией. И победила. Не она. Другие. А русский 5-й полк бежал... Потеряв треть состава. Давно считается что уровень потерь в одну пятую уже критичен для моральной устойчивости соединения. Уровень потерь в одну треть могут выдержать только очень морализованые и профессиональные войска. Уровень потерь в половину удел войск уровня «ворчунов». Откровенно говоря, ни справедливость, ни уровень Ваших знаний не является темой моих постингов. Вам зачем-то понадобилось выдвигать тезис: Лоренц Берья Отправлено: 14.05.08 12:13: "Куропаткину и в ПМВ не удалось организовать не единого успешного наступления. Другим удавалось". Помните такое? Вот я на это, по ПМВ и отвечаю. Все. Понял. Прошу прощения. А чем принципиально отличается СФ от СЗФ или ЮЗФ на участке противостояния с немецкими армиями? ИМХО Рузский ещё хуже Куропаткина. А что он должен был сделать? В таких случаях помогает только децимация, заргадотряды, приказ "ни шагу назад"... Все это за пределами компетенции Мищенко. Чисто теоретически:), а его бы сильно осудили потом если бы он при помощи драконовских мер заставил бы исполнить своё приказание, выйдя за пределы своей компетенции, но добившись требуемого результата? Ну, что же, это уже очевидный прогресс:-). Уже не только с генералами, оказывается, проблемы, но и каваллерия обозначилась. Продолжим:-)... Проблемы с кавалерией и есть часть проблемы с генералами. Просто другая часть одной и той же проблемы. Хороший генерал дрючит своих плохих солдат до той степени пока они не становится хорошими. И находит способы исполнить своё приказание. Давно сказано что на войне воля важнее ума. Он как раз делал все возможное, чтобы не обременяться. Взял только вьючный обоз и даже от части артиллерии отказался. А вьючный обоз не есть обуза и тормоз? Перед этим Вы характеризовали данную ситуацию, как "17 тыс. которые в наличии у Фока сейчас, держали позиции на перевалах с контратаками далеко не всегда безуспешными. Их конечно сбили, но крови они пустили тоже не мало. Там было держаться намного сложнее". Помните? Вы уж сначала определитесь, пожалуйста, что там было реально и на практике:"пассивное сидение войск" или "сбивание с позиций и много крови". У Цзинчжоу у Фока 17 тыс. человек. Его дивизия + 5 ВСПП. После этого боя он отступает до ПА, потом занимается позиция на перевалах. Занимается частями дивизий Фока и Кондратенко. Их общая численность тоже 17 тыс. Пока идет хождение до ПА, потом занимание позиций на перевалах, потом пассивное сидение их просто наблюдают минимумом сил. Потом накапливается армия Ноги и переходит от наблюдений к штурму. В ходе этого штурма есть и не безуспешные контратаки. Потеря Артура гораздо более серьезнее, чем потеря Цинджоу. Поэтому риск должен быть практически исключен. Риск «захвата ПА» и риск «захвата ПА с ходу» вещи разные. Риск захвата ПА с ходу до подхода подкреплений от двух дивизий почти исключена. Что и сделали Стессель и Куропаткин. С этой, главной точки зрения их действия правильны. Японский флот доминирует и есть угроза десанта. Главная задача - исключить эту угрозу. Если бы русский флот оспаривал контроль, то да, позиция Цинджоу становится ключевой. Эта угрозу не так велика как им казалось. Тем более что (спешу напомнить) я рассматривал очень критичный вариант с двумя крупными десантами(численностью в пол-армии Ноги или в целую каждый) и действиями полноценной армии против перешейка почти одновременно. Сколько там войск японцы высадили? Была ли у них задача закрепиться на берегу? А я и не говорил, что подобный отряд может помешать им высадиться вообще. Хотя при грамотном руководстве и определённом везении он и это способен сделать. Я говорил о том, что такие отряды будут средством от демонстративных десантов, они могут их отбивать, соответственно будет меньше вероятность реакции главных сил на демонстрацию. И они могут задержать высадку основного десанта. Опять же при удаче вплоть до отбивания первого эшелона. Что-то я не понял Вашего тезиса. Как невозможность перебросок способствует японской концентрации? И них что, подпольное метро? Инициатива. Они выбирают время, место и численность своих отрядов. А обороняющийся как всегда работает вторым номером и вынужден реагировать. А нельзя ли развить мысль? Сколько там было боев и сколько контратак? Или просто многочисленные примеры контратак тоже сгодятся. А то опять будут проблемы с реальностью на практике:-). Хорошо сделаю. Ну, это у Вас неверные сведения. Он как раз очень даже боролся. Бегущих артиллеристов останавливал, патронные двуколки.. Его «борьба» с этим явлением больше похожа на отмазку. Типа я все сделал что смог, но они оказались такими неуправляемыми. Нормальный генерал найдет возможность заставить исполнить приказ и вернуть паникеров. Тем более что в данном случае (артиллеристы и двуколки) эти ребята были ещё в незначительном числе. . Даже Шварца (откуда, кстати основной негатив о Фоке в этом сражении и пошел). И подкрепления посылал... Сколько? Пару рот? Так Вам "организовать контратаки" или "удержать перешеек"? Это две разные вещи. Это две стороны одного и того же явления под названием оборона перешейка. Пассивное сидение в окопе не является панацеей от всех бед и само по себе исключением от того, что самую лучшую позицию возьмут. Даже в эпоху превосходства средств обороны над средствами наступления. Даже при избрании пассивной оборонительной тактики взятые противником позиции нужно возвращать посредством контратак. Иначе это полный слив. Тому же Старине Ли удалось провести только Колд-Харбор таким образом что контратаки не потребовались. Даже Осман в Плевне вышибил Скобелева с редутов пока остальные наши генералы щелкали клювом. Что и помогло ему Плевну удержать. Собственно, и дискуссию мы ведем, что контратаки не являются панацеей удержания Не являются. и вообще непонятно, почемю Вы считаете, что они так уж и помогли бы. Перевалы с их помощью не удержали. Я считаю что вероятность успешности контратаки(серии контратак) под Цзинчжоу была очень высокой. Как и последующее удержание перешейка против армии Оку силами Фока. В случае неудачи контратаки удержать Оку на позициях южнее перешейка. Почти как на самом перешейке. Это упрек в том, что он интуитивно не смог предвидеть. Ни образование ни опыт не являются гарантие в приобретении подобных навыков. Это область не науки, а искуства. Здесь не нужна интуиция(хотя и не помешала бы). Здесь нужен здравый смысл. Если японцы могли сразу высадить две армии они бы их и высадили с небольшой разницей по срокам один два дня. А один-два дня это время реакции одной из дивизий его корпуса на любую высадку на Квантуне. Просчитать что десант уязвим во время высадки даже при условии корабельной поддержки и с большой вероятность будет сброшен одной дивизией тоже. Здесь не интуиция а расчеты.

Лоренц Берья: GeorgG-L пишет: Они вроде потом исправились, ЕМНИП это у Свечина. Вроде как худший корпус на ДВ, из-за того кем комплектовали. Но могу и ошибаться.

invisible: Лоренц Берья пишет: А вьючный обоз не есть обуза и тормоз? Продукты то где будем зимой брать? Китайцев грабить? Это не был кавалерийский наскок, а вполне подготовленный рейд. Да и не широкие украинские степи.

GeorgG-L: invisible пишет: Кордонье: Кстати у японцев всего было две бригады по 8 эскадронов. Остальные по три приданы пехотным дивизиям. Всего до 90 эскадронов 9причем руские считали до войны, что у японцев их в два раза меньше). Японцы воевали на австралийских лошадях. Кстати во время Боксерского востания у японцев погибла половина кавалерийских и три четверти обозных лошадей. Это говорит о качестве ухода. По тактике и боевой выучке: выездка лошадей в европейском понимании отсутствовала, сабельная рубка не практиковалась. При сближении японцы спешивались и принимали огевой бой. У руских 18 драгунских эскадронов (три полка), 162 казачьих сотни + пограничники, а под конец еще и маньчжурский туземный отряд. Численное превосходство русской конницы было подавляющим а вот качество... - отсылаю к описанию Игнатьева (50 лет в строю, 1988, с.175) и Куропаткину(РЯВ. Итоги войны, 2002, с.255). Рейды: поход Мищенко в Корею в феврале 1904 года (2 тыс. шашек 6 орудий) - на 100 км, не выяснив сосредоточения японцев и направления их движения. В марте втрой поход, стычка у Чжен-Чжю, и опять без результатно, в результате отвратительной кавразведки - рагром у Тюренчена. Пр Вафангоу Приморский драгунский потерял всего 1 человека (пехота 1 СибАК - 2,5 тысячи чел), что было возможно только при уклонении от боя (Куропаткин). Там же дозорная казачья сотня отшла с направления марша 4-й японской пд по приказу, полученному от неизвестного казака. В результате неожиданная атака на Сибирскую КД Самсонова. Куропаткин просил провести ускоренные выпуски кавучилищь для укомплектования офицерами казачьих полков в виду низкого качества имеющихся командных кадров, но получил отказ. Шахэ: бой казачьей бригады ген-м. Любавина с кбр пр. Канина под Бенсиху (у р. Тайцзыхе) 26.09.04. Сбить японцев не удалось. Причем 29.09 несмотря на наличие 4 генералов командование передали подполковнику - командиру драгунского дивизиона. И это на аправлении главного удара. Убыль в коннице с 25.09 до 5.10 в среднем по 1 офицеру и 12 человек на полк - т.е. 2%. Сандепу: три спешенных эскадрона 1-й кбр японцев удерживали деревню двое суток против атак 8 АК (96 тыс. чел, 416 орудий). Инкоу: отряд Мищенко (8 тысяч, 22 орудия 78 эскадронов, сотен и охотничьих команд, 1,5 тысячи вьюков с ПЕШИМИ проводниками). Приказ "всячески избегать атак в конном строю". Атака на Инкоу отбита 2 ротами. рофеи Мищенко - 15 пленных, потреи 39 офицеров, 321 нижний чин. В начале февраля 1905 г. японский эскадрон и хунхузы совершил рейд к северу от Телина. Куропаткин снял с фронта пехотную бригаду и 4 казачьих полка в добавление к 25 тысячам человек ген. Чичагова. Мукден: 14-15 февраля японская кавалерия разгромила у Калимы отряд ген. Грекова (того самого, что под Калладжаром у турок взял 50 орудий), 17 февраля под Гаолитунем сбила с позиций отряд Биргера, 24 февраля взяла д. Тхинитун. При этом 4 русских полка (два драгунских и два казачьих) которые должны были вскрыть обходное движение армии Ноги потеряли в боях 17-25 февраля всего 22 человека. Об обозах: Маннергейм например имел три дорожных чемодана и 90 кг багажа. Управление транспортов Маньчжурской армии - 328 офицеров, 22 тысячи солдат, 1700 вольнонаемных русских и 10 тыс китайцев, закуплено 51 тыс лошадей. И это когда людей на фроне не хватало, как и лошадей в строевых частях. О награда: из 74 кавалеров ордена св. Георгия 4-й степени в сухопутных войсках кавалирестов было всего двое.

GeorgG-L: Лоренц Берья пишет: ЕМНИП это у Свечина. Керсновский пишет, что 54-я дивизия Орлова доблестно прикрывала отступление от Мукдена.

GeorgG-L: invisible пишет: Китайцев грабить? Кстати Самсонов предлагал Мищенко реквизиции, указывая, что войска пойдут по нераззоренной войной местности. Ладно бы лошади, а то ведь мулов взяли, вели их на поводу ПЕШКОМ.

abacus: Лоренц Берья пишет: "Армия львов под предводительством барана хуже, чем армия баранов под предводительством льва." :-)Приведенная мною цитата авторитетнее. Лоренц Берья пишет: С тем, что брутальные прусские гвардейцы и ирландцы Мигера малорезультативно умирали в лобовой атаке, а дело решило атака менее качественных войск с другого ракурса... фактически результат был получен не ими, а другими ребятами зашедшими с другого ракурса... Лоренц Берья пишет: Перед одним полком французских стрелков. Целой дивизией. А, тогда понятна причина Ваших заблуждений. Вы просто пока недостаточно знаете материал. Ваше представление противоречит Мольтке по силам сторон, стойкости войск и по роли атак гвардии в результате. "Тысячи убитых и раненых обозначали след батальонов, наступавших, несмотря на кровавые потери. Ряды их все смыкаются, и даже под командой младших лейтенантов и прапорщиков не пропадает спайка частей. По мере сближения с противником приобретает полную действительность и игольчатое ружье. Французы вытесняются из всех передовых, позиций, причем в большинстве случаев не выжидают последнего столкновения. [58] В 6 1/4 час. батальоны подошли к Аманвилеру и Сен-Прива на расстояние 600–800 м. Местами у обрывистых скатов, доставляющих хотя небольшое укрытие, и в очищенных французами стрелковых окопах измученные войска останавливаются, чтобы перевести дух. В резерве у Сен-Мари стоят только четыре батальона за боевой линией, протяжением в 4 тыс. шагов. С помощью подоспевших двенадцати гвардейских батарей немцы стойко отбивают все удары неприятельской кавалерии и дивизии Сисэ; но растаявшие от неслыханных потерь войска, имея непосредственно перед собой два французских корпуса, должны выдержать еще более получаса, пока к ним подойдет поддержка. Только к 7 час. вечера влево от гвардии прибыли на место боя две саксонские пехотные бригады; обе другие собирались еще у леса Обуз; напротив, артиллерия уже давно обстреливала Ронкур. Получив известие о том, что немцы стремятся все глубже охватить его правое крыло, маршал Базен уже в 3 часа пополудни приказал сосредоточенной у Пла-певиля гвардейской гренадерской дивизии Пикара направиться туда. Хотя расстояние составляло всего 1 милю, но это серьезное подкрепление, свернув с прямой дороги вправо в лесную долину, еще не прибыло, когда маршал Канробер, с величайшим трудом удерживавший пруссаков, решил теснее сосредоточить свои силы вокруг опорного пункта Сен-Прива. Отступление от Ронкура должен был прикрывать слабый арьергард, опушку леса Жомон приказано было удерживать. Вследствие этого саксонцы не встретили в Ронкуре ожидаемого сильного сопротивления; после легкого боя они вторглись в селение вместе с ротами крайнего левого крыла гвардии. Часть саксонских батальонов еще раньше свернула с направления на Ронкур вправо и двинулась на помощь гвардии прямо на Сен-Прива". Спорьте с Мольтке:-). Именно "малорезультативные" атаки гвардии дали такой результат, что обеспечили успех саксонцев. Аналогично действовали и Оку с Нодзу в Ляояне и Мукдене... Лоренц Берья пишет: Это была иллюстрация того что в эту эпоху в лобовой атаке можно запросто уничтожить свои войска любого качества. Откровенно говоря, не вижу здесь иллюстрации... С таким же резоном можно говорить, что Горицкий прорыв или Капорето иллюстрируют гарантию успеха при лобовом прорыве:-). Лоренц Берья пишет: А что только что, прибывшие на поле боя резервисты, пошедшие в бой с колес, по определению ни в чём не будут никому уступать? Японские резервисты тоже попадали прямо с корабля. Но показывали другие результаты. И потом, откуда вы взяли, что 11-й Псковский полк - в основном из резервистов? А Зарайский, например - был в Ляояне с колес? Лоренц Берья пишет: Один 5-й ВСПП тремя дивизиями(есть что стачивать) и волю одного генерала, который не стал продолжать борьбу с остальными полками. Тут Вы опять не в курсе дела. Непосредственно в бою, в стачивании японцев, приняли участие 21 рота, 5 пеших охотничьих команд и 2 роты пограничной стражи. Всего около 5 650 штыков. С артиллерией и нестроевыми - около 8 370 солдат. 93 орудия и 18 пулеметов. У японцев 2,5 дивизии. Лоренц Берья пишет: Хороший генерал дрючит своих плохих солдат до той степени пока они не становится хорошими. Если это индульгенция для солдат ("не виноваты, просто их не дрючили"), то почему и не для генералов? "Хорошее общество дрючит генралов пока они не станут хорошими"? Генералы, что, не русские? Их с парашютами с Уругвая забросили? А если генералы виноваты то и солдаты виноваты. Лоренц Берья пишет: Потеряв треть состава. Давно считается что уровень потерь в одну пятую уже критичен для моральной устойчивости соединения. Уровень потерь в одну треть могут выдержать только очень морализованые и профессиональные войска. Уровень потерь в половину удел войск уровня «ворчунов». Странная таблица. Опять сравнение внутри одной армии. Не знаю кем она считается. Фактами не подтверждается. Например, в Мукдене, бригада Намбу, активно сражалась против корпуса Топорнина, пока в ее составе не осталось 437 человек из 4200. Проблема как раз и была в том, что русские теряли боеспособность при значительно меньших потерях, чем японцы. Что касается потерь 5-го полка под Цинджоу, то непосредственно на позициях потеряли 770 человек. Остальные - как раз во время бегства. Русские сидели на укрепленных позициях и потерь от шрапнели японских полевых пукалок почти не несли. Только когда японцы походили и действовали стрелковым оружием и штыками. А сами японцы несли огромные потери как раз от огня из неподавленных русских укреплений, орудий, пулеметов. Но не паниковали, а довели дело до победы. Лоренц Берья пишет: А вьючный обоз не есть обуза и тормоз? Как раз нет. Поэтому Мищенко и взял его, а не двуколки. Лошадь под вьюком имеет ту же мобильность, что и под седлом. Лоренц Берья пишет: У Цзинчжоу у Фока 17 тыс. человек. Его дивизия + 5 ВСПП. 21,5 тыс. человек. Лоренц Берья пишет: Пока идет хождение до ПА, потом занимание позиций на перевалах, потом пассивное сидение их просто наблюдают минимумом сил. Потом накапливается армия Ноги и переходит от наблюдений к штурму. В ходе этого штурма есть и не безуспешные контратаки. Простите, я не понял: под "штурмом" Вы имеете в виду августовский штурм Артура, или бои на перевалх? Если на перевалах, то к боям за Куинсан у Ноги было только 2 дивизии, а основная тяжесть боев легка на только одну - 11-ю. Кстати "прямо с корабля":-). Да и при штурме Артура - почти равные силы. При подавляющем превосходстве русских в артиллерии и силе позиции. Лоренц Берья пишет: Эта угрозу не так велика как им казалось. Тем более что (спешу напомнить) я рассматривал очень критичный вариант с двумя крупными десантами(численностью в пол-армии Ноги или в целую каждый) и действиями полноценной армии против перешейка почти одновременно. По тем данным, которыми располагал Стессель (привет от лихих разведчиков), у Оку - 4 дивизии. И плюс еще не закончена высадка. Если сосредоточить 2 своих дивизии против 2-х японских на перешейке, то против остальных нет защиты. Если перебросить одну к Артуру и одну оставить на перешеке, то японцы там прорвуться. Что и случилось в реальности. Ну, может 2 японские дивизии провозятся на несколько часов дольше , чем 2,5 в реале. Лоренц Берья пишет: Тем более что в данном случае (артиллеристы и двуколки) эти ребята были ещё в незначительном числе. Он их и останавливал. А потом хлынул весь 5-й полк и поднял панику по остальным. Лоренц Берья пишет: Сколько? Пару рот? Более чем достаточно. На позиции уже было больше максимально допустимых 5 тыс. Остальные он совершенно по науке разместил на выходе из дефиле, где они максимально опасны для дебуширующего противника. Лоренц Берья пишет: Пассивное сидение в окопе не является панацеей от всех бед и само по себе исключением от того, что самую лучшую позицию возьмут. Даже в эпоху превосходства средств обороны над средствами наступления. Даже при избрании пассивной оборонительной тактики взятые противником позиции нужно возвращать посредством контратак. Сидение в окопе предохраняет только от одной беды - сохраняет боевой состав. Который обороняет позицию. Ее тяжелее взять. Разуж вырыли окопы, редуты, люнеты, натянуть проволоку - то надо пользоваться преимуществами укрепленной позиции. Вы же рассматриваете уже каким-то образим взятую позицию и борьбу за ее возвращение. Да, возвращать (если очень надо), приходится контратаками. И Фок силы для этого сохранил (хотя Вы и упрекаете его, что не послал их в те же окопы). Но их смела распространившаяся паника. Лоренц Берья пишет: Он её не отстоял:-) Спорьте с Энгельсом:-). Лоренц Берья пишет: А чем принципиально отличается СФ от СЗФ или ЮЗФ на участке противостояния с немецкими армиями? В принципе ничем. Можно использовать и примеры оттуда. Лоренц Берья пишет: Рузский ещё хуже Куропаткина. Ну, вот видите:-).

GeorgG-L: abacus пишет: Лошадь под вьюком имеет ту же мобильность, что и под седлом. Так были мулы, котрых вели на поводу пешком.

invisible: GeorgG-L пишет: Атака на Инкоу отбита 2 ротами. Дык, откуда эти сведения? Смотрю, чем дальше, тем меньше японцев становится. Но хоть кто-нибудь предоставил бы документальные данные.

abacus: GeorgG-L пишет: Так были мулы, котрых вели на поводу пешком. Там были и мулы и лошади. Обоз делился на 5 транспортов, каждый из которых делился, в свою очердь на звенья. В звене - 1 проводник и 5 вьюков. Только в одном транспорте проводники были пешие. Лошади или мулы были привязаны в звеньях к хвостам впереди идущих...

abacus: Лоренц Берья пишет: Там 350чел с 2-мя пушками хватило. Лоренц Берья пишет: Я говорил о том, что такие отряды будут средством от демонстративных десантов, они могут их отбивать, соответственно будет меньше вероятность реакции главных сил на демонстрацию. Там была даже не демонстрация, высадка диверсионной партии. Повредили путю. Как Мищенко, только без 7000 сабель. Сами русские оценили ее численность в 60 человек. 350 чел и 2 орудия действительно "хватило". Только если для отражения демонстративных десантов сохранить такую пропорцию, и японцы высадят десяток таких партий (а лихие казачки еще прибавят другой десяток показавшихся) то главных сил просто не останется.

abacus: invisible пишет: Смотрю, чем дальше, тем меньше японцев становится. "Ваша драма нам понятна".

GeorgG-L: abacus пишет: Только в одном транспорте проводники были пешие. И скорость всего отряда равнялась скорости этого транспорта - 23 версты в сутки.

fidel: GeorgG-L пишет: стати Самсонов предлагал Мищенко реквизиции, указывая, что войска пойдут по нераззоренной войной местности. Не хочешь грабить-покупай.Мешок с деньгами гораздо маневреннее вьючного каравана. abacus пишет: Лошади или мулы были привязаны в звеньях к хвостам впереди идущих... Подобный способ передвижения рассчитан на движение шагом.Единственное преимущество перед телегами можно идти вне дорог.Но скорость аховая.

fidel: abacus пишет: олько если для отражения демонстративных десантов сохранить такую пропорцию, и японцы высадят десяток таких партий (а лихие казачки еще прибавят другой десяток показавшихся) то главных сил просто не останется. На Квантуне есть ж.д. с помощью которой можно маневрировать войсками даже для отбития не демонстрационных десантов(удобных мест кстати не так уж и много),но для этого нужно что бы у Фока и Стесселя были мозги.

GeorgG-L: fidel пишет: Но скорость аховая. В принципе кавалерия "аховая". а ведь 20 лет к рейдам готовились. Станция Бредди блин...

полная версия страницы