Форум » Война на суше » Вафангоу-2 (продолжение) » Ответить
Вафангоу-2 (продолжение)
Ingles: Бирсерг пишет: [quote]Да мотивации не было. [/quote] Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата. [quote]Вот Редигер Александр Федорович История моей жизни [/quote] Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах. [quote]1) Войны коалиционные 2) Продолжительные[/quote] Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.
Ответов - 14
сарычев: Позвольте немного о Вафангоу, в т.ч., ссылаясь на Энгельса. Оценивая изменившийся характер современной еще ему войны ( не в классовом, а техническом смысле), он сравнивал солдат различных армий. По его мнению русский солдат - по привычке к общинности ведения боя и отсутствию индивидуальной инициативы - к такой войне готов не был. Опять же образование (в смысле эксплуатации вверенного оружия). У японцев с 8 века в каждом крупном селении - школа. Их Мусаси еще когда переписывался с возлюбленной (получается, и с почтами был порядок). Есть статистика о грамотности призывников на 14 год. У немцев где-то 0,3 на 1тыс. У нас - за 500 (несколько лучше у французов). Значит, и в РЯВ было хуже, поскольку при Столыпине расходы на народное образование соответствовали расходам на оборону. Уставы и наставления (почитайте Деникина) опять к инициативе не располагали. Если разобьют, когда ты действовал по букве Устава -можно на орден рассчитывать. А инициатива наказуема и поныне. И еще - ну прорвался бы Штакельберг через армию Куроки, даже - разбил ее - и встал? Ведь за ним - никого. Или - рванул. Без обозов (он их еще раньше оставил), с истощенными в боях ружейными и артиллерийскими парками, расстроенными (перепутавшимися) частями - "подарок" барону Ноги. В любом случае, ПА ему деблокировать "не светило". Скорее всего, Куропаткин рассматривал выдвижение Штакельберга как демонстрацию, в лучшем случае - разведку боем. В общем, его любимое "бесконтактное каратэ". С уважением
Бирсерг: сарычев пишет: А инициатива наказуема и поныне. И еще - ну прорвался бы Штакельберг через армию Куроки Какой к чертям Куроки
GeorgG-L: Бирсерг пишет: Какой к чертям Куроки Там был Оку
invisible: сарычев пишет: В любом случае, ПА ему деблокировать "не светило". Дык это физически невозможно было. Японский флот простреливал весь перешеек.
GeorgG-L: invisible пишет: Японский флот простреливал весь перешеек Ну и что. Можно было блокировать японцев на Квантуне
invisible: GeorgG-L пишет: Ну и что. Можно было блокировать японцев на Квантуне Ага, только армию Ноги. А вот Оки в свою очередь блокировал Штпкельберга, ибо у него свежая дивизия уже стояла в Бицзыво, а еше одна была на транспортах. Таким образом рассиропили бы и без того слабые свои силы по всей Манчжурии, вместо концентрации, чего Куропаткин хотел и сделали бы большой подарок японцам, которые получали великолепную возможность разбить русскую армию по частям точно также, как они разбили флот.
GeorgG-L: invisible пишет: Куропаткин хотел А почему послал одного Штакельберга? Что мешало всей армией разбить Оку и блокировать Ноги, оставив против Куроки заслон?
сарычев: Высокочтимый г-н Бирсерг. Действительно, Оку (не Куроки). Но ведь не Ямашита. Выучу все японские фамилии. А прорваться Штакельбергу и через Оку "не светило". Да еще Куроки с фланга и Ноги - в ближайшей перспективе. С уважением
3APA3A: сарычев пишет: Действительно, Оку (не Куроки). Но ведь не Ямашита. Выучу все японские фамилии. А прорваться Штакельбергу и через Оку "не светило". Да еще Куроки с фланга и Ноги - в ближайшей перспективе. С уважением А зато как прикольно бы прозвучало победное донесение Штакельберга. Типа "Корпус прорвался через Оку и сделал ноги" В Москве возникла бы паника...
Alexey: invisible пишет: сарычев пишет: цитата: В любом случае, ПА ему деблокировать "не светило". Дык это физически невозможно было. Японский флот простреливал весь перешеек. invisible пишет: GeorgG-L пишет: цитата: Ну и что. Можно было блокировать японцев на Квантуне Ага, только армию Ноги. А вот Оки в свою очередь блокировал Штпкельберга, ибо у него свежая дивизия уже стояла в Бицзыво, а еше одна была на транспортах. Таким образом рассиропили бы и без того слабые свои силы по всей Манчжурии, вместо концентрации, чего Куропаткин хотел и сделали бы большой подарок японцам, которые получали великолепную возможность разбить русскую армию по частям точно также, как они разбили флот. Если бы наступление Южного отряда началось сразу после высадки 2А, как того и требовала оперативная обстановка (противодействовать десанту, пока он не закрепился на берегу), то штурмовать перешеек просто не пришлось бы. 2А оказалась бы вынужденной повернуться главными силами на север против главной угрозы, а у Цинчжоу выставить заслон. Если бы, как это и планировалось в штабе ГК, для наступления были выставлены 4 дивизии (48 бат) с соответсвующей конницей и артиллерией, то на данном направлении у русских было бы численное превосходство как минимум до конца мая. И сражение со 2А состоялось бы раньше высадки 11-й див., под угрозой удара со стороны Квантуна, т.е. в благоприятных для русских условиях. Если бы русские сумели реализовать свое преимущество, то потерпевшая поражение 2А Оку (пусть даже не разгромленная) уже думала бы об обороне или даже об эвакуации, а не о штурме перешейка. Причем механическое наращивание ее сил (за счет высадки 11й и 6й дивизий) мало что давало, т.к. и русские имели возможность получить усиление за счет вновь прибывающих на ТВД войск. В итоге положение русских оказалось бы охватывающим по отношению к зажатым японским частям 2й А. Непосредственная угроза ПА снималась, Дальний оставался бы русским (т.е. японцы без базы снабжения), ремонт поврежденных кораблей продолжался бы в спокойной обстановке, об уходе из базы флот бы и не помышлял, а готовился бы к генеральному сражению. Южное направление автоматически становилось главным операционным направлением войны. Куроки не получал бы никаких существенных подкреплений и вообще самостоятельно не смог бы наступать (он и не мог без согласованного движения 2А) Т.о., победа на юге в мае - начале июня результатом которой стала бы деблокада ПА (или хотя бы локализация прорыва русского фронта на правом фланге) практически предрешала победный исход войны для русских. Поскольку план войны Японии по срокам и целям нарушался, а в затянувшейся войне численный перевес России только возрастал бы. Саботируя идею Алексеева и предвоенного плана об активном противодействии наступлению японцев и ранней помощи ПА, Куропаткин упустил неплохой шанс уже в мае-июне остановить наступление противника и повернуть ход войны в нашу пользу. invisible пишет: Ага, только армию Ноги. А вот Оки в свою очередь блокировал Штпкельберга, ибо у него свежая дивизия уже стояла в Бицзыво, а еше одна была на транспортах. При вашем раскладе (у Оку 11я див. "стояла в Бицзыво", а 6я "была на транспортах") для "армии Ноги" остается только единственная 1я див. Не кажется ли вам, что для русских такой расклад просто великолепен: ПА ничто не угрожает, наоборот японцы "психуют" по поводу явной слабости своей растянутой (для одной дивизии) обороны на ПА направлении. А отряд Штакельберга притягивает на себя 5 дивизий армии Оку (даже одну еще не высаженную), т.е. полностью решает поставленную ему ГК задачу? invisible пишет: Таким образом рассиропили бы и без того слабые свои силы по всей Манчжурии, вместо концентрации, чего Куропаткин хотел Как вы помните, Куропаткин, принеся стратегически важные объекты в жертву своей руководящей идее полной концентрации сил, проиграл войну. Оказалось, что и противник концентрировал свои силы, используя отступления Куропаткина и свои победы, а Куропаткину каждый раз казалось, что он недостаточно сосредоточен для решительного наступления. В итоге ведь Куропаткин достиг своей цели абсолютной концентрации - под Мукденом друг против друга стояли полностью (на текущий момент) сконцентрированные армии - никаких других операционных направлений уже не существовало. И что? Ему это помогло? invisible пишет: и сделали бы большой подарок японцам, которые получали великолепную возможность разбить русскую армию по частям точно также, как они разбили флот. Почему бы русским было не попытаться разбить японцев по частям? Если вы считаете положение, когда "рассиропили бы и без того слабые свои силы по всей Манчжурии, вместо концентрации" ошибкой, то ведь японцы как раз и вступили в войну именно в описанной вами позиции. Так почему бы не воспользоваться их ошибкой, вместо того, чтобы давать им возможность достигать поставленые в войне цели и постепенно сконцентрироваться в сильный кулак?
invisible: Alexey Вы указали очень много если, но не гответили на главный вопрос: каким образом сухопутные войска могли деблокировать ПА, когда 4-киломметровый перешеек обстреливался японским флотом с двух сторон? Остальное не существенно. Цель не достигается ни 48-ю батальонами, ни 108-ю.
GeorgG-L: invisible пишет: Цель не достигается Достигается разгоромом японцев в мае как и было указано ув Alexey
Alexey: invisible пишет: Alexey Вы указали очень много если, но не гответили на главный вопрос: каким образом сухопутные войска могли деблокировать ПА, когда 4-киломметровый перешеек обстреливался японским флотом с двух сторон? Остальное не существенно. Цель не достигается ни 48-ю батальонами, ни 108-ю. Александр, все эти "если" не моя выдумка и предположения, это элементы нереализованного Куропаткиным замысла операции. В случае успеха нашего наступления, как справедливо указал GeorgG-L, штурмовать узкий перешеек не пришлось бы, проблема деблокады ПА решалась бы в поле, где у русских положение с коммуникациями лучше, а японцы зажаты между двумя группировками или вовсе прижаты к берегу. По поводу флота тоже не все так безнадежно. К концу мая ремонт наших лучших броненосцев закончился, эскадра восстановила свою силу, более того, она по количеству стала даже сильнее чем в Макаровский период. Известно, что внезапный выход 1ТОЭ 10 июня напугал Того и существенно изменил его планы по содействию сухопутной армии - продолжение наступления на север приостановилось. Т.е. уже в июне возникла ситуация, когда господство японского флота на море было фактически оспорено и ему придстояло вновь решить эту задачу - повторно завоевать господство, чтобы вернуть возможность безопасного снабжения и усиления армии. Для этого главные силы флота должны держаться сосредоточенно и в готовности к генеральному сражению, что усугублялось состоявшимся необходимым отделением сильного отряда Камимуры на борьбу с набегами ВОКа. В таких условиях Того не смог бы выделить крупные корабли для артиллерийской поддержки своих войск, а для подавления мелких - канонерок и миноносцев сил 1ТОЭ хватало. Плюс активизация миннозаградительных операций создала бы минную опасность для японских кораблей в районе их артиллерийских позиций в Таллиенванском заливе, а повторения "черных дней мая" Того вряд ли бы захотел. Наконец, сама линия снабжения японских армий, запертых на перешейке (согласно вашему варианту развития событий), настолько близка к ПА и досягаема для ночных набеговых действий, что в условиях свободного выхода русских главных сил Того вряд ли бы гарантировал ее безопасность и скорее всего сам бы настаивал на эвакуации десантной армии во избежание потерь своих крупных кораблей на минах, от торпед, в боестолкновениях с броненосцами русских, прекрасно понимая, что безвозвратные потери флота (в отличие от русских, готовивших 2ТОЭ) лишат Японию победы в войне.
GeorgG-L: Alexey пишет: проблема деблокады ПА решалась бы в поле, где у русских положение с коммуникациями лучше, а японцы зажаты между двумя группировками или вовсе прижаты к берегу. +5 Alexey пишет: уже в июне возникла ситуация, когда господство японского флота на море было фактически оспорено еще +5
полная версия страницы