Форум » Война на суше » Почему Скрыдлов со штабом не доехал до Порт-Артура? » Ответить
Почему Скрыдлов со штабом не доехал до Порт-Артура?
Sunny: Приветствую всех! Я работаю над статьей для журнала «Капитан-Клуб» про военно-морского теоретика Николая Лаврентьевича Кладо. Извсетно, что после гибели Макарова командовать флотом был назначен адмирал Скрыдлов который со своим штабом (в его составе и Кладо), однако не доехал до Порт-Артура, уже блокированного, согласно имеющейся информации, и расположился во Владивостоке командовать Владивостоксим отрядом крейсеров. Эта информация вызывает сомнение, так как в апреле Порт-Артур, насколько я понимаю, еще не был блокирован (японцы еще только высадились на Лаодунский п-ов). В таком случае, кто может что-нибудь подсказать, почему Скрыдлов приехал не в Порт-Артур а во Владивосток? Заранее благодарен. С уважжением. Александр Самойлов.
Ответов - 22
Alexey: Sunny Уважаемый Александр, здравствуйте. К сожалению, подробно и обстоятельно не смогу ответить, просто несколько реплик. Восстановим примерную хронологию событий: 31 марта - погиб в-адм. Макаров. Первые числа апреля - командующим флотом назначен в-адм. Скрыдлов. 22 апреля - отъезд (бегство) Наместника Е.И.В. Алексеева из Порт-Артура. Разведка японцев уже на берегу (по дороге поезд обстрелян японским разъездом). 23 апреля - высадка японцев, перерыв ж.д. сообщения с П.-Артуром. (Правда, сообщение на пару дней восстановилось, но это погоды не делает). В ночь со 2 на 3 мая - авария кр. Богатырь на камнях, командует Иессен, Скрыдлова во Владивостоке еще нет. Не ранее 4 мая - адм. Скрыдлов прибыл во Владивосток. Т.О. К моменту прибытия адм. Скрыдлова на ТВД во Владивосток в первых числах мая сообщение по суше с Порт-Артуром уже было окончательно перерезано. Оставался путь морем. От Владивостока до П.-Артура чуть больше 1000 миль. На море господствует японский флот. Быстроходного легкого крейсера типа Новик во Владивостоке нет. Переправляться по суше по ж.д., потом на лошадях через Маньчжурию до побережья Желтого моря (напр. Инкоу), потом на миноносце или китайской джонке до Порт-Артура весьма рисковано и для 60-летнего адмирала (род. 1844г.) затруднительно. Полагаю, что риск попасть в плен и трудности путешествия явились основными причинами сидения Скрыдлова во Владивостоке. Другой вопрос, почему он сразу не направился в Порт-Артур по ж.д. через Харбин, Мукден и Ляоян, и мог ли в этом случае успеть проскочить до высадки японцев? От назначения в начале апреля до 23 апреля у него было 2 - 2,5 недели - дней 15-20. Точного ответа у меня пока нет, но вот, что написал Семенов в «Расплате»: «В первых же числах апреля получено было официальное известие, что командующим флотом Тихого океана назначен вице-адмирал Скрыдлов. Это назначение эскадра встретила, правда, без энтузиазма, но, в общем, отнеслась к нему довольно сочувственно. Подводя итоги различным замечаниям и суждениям, можно было сказать, что настроение держалось выжидательное. - Макаров, если бы не задержался в Мукдене для переговоров с Наместником, был бы здесь на 15-й день после назначения... — исчисляли некоторые, — значит, и этого можно ждать между 17-м и 20-м... Однако, по мере получения телеграмм о торжественных встречах и проводах, о молебствиях и напутствиях, о поднесенных образах и хоругвях, расчеты спутывались; лица все больше и больше хмурились.» С уважением, Алексей
Нико Лаич: Всем привет! Мне кажется, что это зависит от культуры человека (говорю в большем понимании этого слова, а не о простой начитанности, образванности и т.п.). Генерал-лейтенант Корнилов дважды бежал из плена, но не взирая ни на что вернулся на Родину и вступил в командование армейским корпусом. Уверен, что любой японский адмирал использовал бы все возможности чтобы прибыть к ввереному ему в командование соединению и выполнить свой долг. Может быть и у нас нашелся подобный храбрец. Но у нас это был бы храбрец, а у японцев просто человек выполняющий свою обязанность. Скрыдлов СТРУСИЛ и посчитал возможным изображать деятельность комфлотом во Владивостоке. То же самое относится и к Бирилеву. Три адмирала командовали тремя крейсерами. Супер!!! И самое главное, что все это воспринимали, как должное. Один из показателей кризиса управленческой структуры. С уважением, Нико Лаич.
mailman: Кстати Вы тут упомянули о Кладо... А Я , как раз, ищу сведения о нем уже весь день :) Ведь это благодаря его статьям послали на Убой ББО... он оказывается со Скрыдловым не дохал до ПА, а потом выйдя с Рожественским, был откамандирован в комиссию по расследованию Гулльского инцидента...Не знаете случаем, он вернулся к Рожественскому и дошел до Цусимы?
Alexey: mailman Нет до Цусимы Кладо не дошел. В справочнике Российский императорский флот указывается, что он действительно служил на 2й ТОЭ, был оставлен в качестве свидетеля для дачи показаний в ходе расследования Гулльского инцидента. Затем следует упоминание, что в мае 1905г. Кладо уволен со службы за критику руководства Морского ведомства. Где он служил в период с октября 1904 по май 1905 гг. я пока не нашел. Но вероятнее всего продолжал занятия преподавательской деятельностью в Академиях . Алексей
mailman: Alexey пишет: цитатаНет до Цусимы Кладо не дошел. В справочнике Российский императорский флот указывается, что он действительно служил на 2й ТОЭ, был оставлен в качестве свидетеля для дачи показаний в ходе расследования Гулльского инцидента. Вот-Вот. Не знаю уж почему ЗПР выбрал его, но ЕМУ повезло. А все ББО и остальные пенсионеры пошли на убой во многом благодаря его «народным» статьям...
РЫБА: Для mailman: Добрый день. Как я понимаю, поклонником Кладо Вы не являетесь, у меня чисто теоретический вопрос, а работы Кладо по стратегии Вы читали. Если читали, то уточните, какие расхождения с его выкладками. С уважением Александр
Alexey: mailman, здравствуйте. Я думаю, выбор ЗПР вполне очевиден: после расстрела рыбаков ситуация для эскадры складывалась неприятная, под вопросом оказалась возможность дальнейшего движения на войну, нужно было защищаться в ходе юридического разбирательства, а для грамотной защиты требовались офицеры, теоретически подготовленые, способные аргументированно изложить нашу позицию. Кладо обладал необходимыми знаниями и опытом преподавательской работы и как нельзя лучше подходил для этой миссии. Что касается его позиции по усилению 2й ТОЭ Ушаковыми и старичками, то, к сожалению, его статью (кажется называлась - После ухода эскадры) я пока не нашел, поэтому от оценок воздержусь. С уважением, Алексей
mailman: РЫБА пишет: цитатаДля mailman: Добрый день. Как я понимаю, поклонником Кладо Вы не являетесь, у меня чисто теоретический вопрос, а работы Кладо по стратегии Вы читали. Если читали, то уточните, какие расхождения с его выкладками. С уважением Александр Здравствуйте, Александр! Как стратег,Кладо, действительно очень сильный и проблема не в этом. Я читал, что именно статьи Кладо, и треебованния масс, под впечатленнием от статей, привели к соединеннию с ЗПР старых ББО... Когда ЗПР с кораблями уже стоял в Носси- Бэ (У Бунича в «Мученник Цусимы) написано , ... пришла почта и газеты... написана очередная статья Кладо, где тот требует присоеденить к ЗПР ни много ни мало , как «Петр Великий». Я не виню Кладо, в Цусимском разгроме...тут много факторов ... Но, в том, что ЗПР застрял в Носси-Бэ, и прошляпил шанс проскочить в ВлаДИВОСТОК во время ремонта Японского Флота- во многом на совести Кладо и его стате об усиленнии ЗПР всем отъребьем, что есть на Блатике... и ожиданием данного музея образцов по приказу Николая и вопреки желанию и частым телеграммам ЗПР. С уважением, Евгений ...... Для Алексея: Здравстуйте! Я не ставлю под вопрос выбор ЗПР в представителе для комисии. Он мог послать Кладо, а мог и не посылать. Вопрос в том, что ,Кладо, ИМХО своими статьями, повлиял на посылку к ЗРП музея образцов... и даже требовал присоединить к ним «Петр Великий» и , ИМХО, опять же ЗПР изза ожиданния данных образцов задержался и не смог вовремя (пока японцы ремонтировались ) проскочить ... Кладо, не участвовал в Цусиме и не смог увидеть, как, его любимые образцы задерживали ЗПР.
РЫБА: Для mailman: Добрый день. Кладо действительно один из отличных военно-морских стратегов своего времяни. Читал я кое какие его работы но немного, мне они показались весьма стоящими. Но при этом, небудем забывать, в начале 20-го века стратегия только начинает оформляться как наука о войне. Мнений масса, при этом одни противоречат другим. Теперь по самой статье. Я честно пытался ее найти в Историчке но не смог этого сделать. Ссылаются на нее многие, но вот от коментариев я воздержусь, что он там писал и рекомендовал не знаю. Да хоть бы он рекомендовал посылать все корабли представляющее боевую ценность исходя из принципа максимальной концентрации сил. Это что рецепт, и что надо бездумно ему следовать. Стратегические выкладки, дают идею, но не дают рецептов... Не забудем что Клада капитана второго ранга, преподавател академии. Если статья в газете капитана второго ранга( пусть хоть он будет военный гений)и некое общественное мнение приводит к тому что правительство посылает корабли... это я вам доложу некий перебор. с уважением Александр
Юрий: mailman пишет: цитатаКладо, не участвовал в Цусиме и не смог увидеть, как, его любимые образцы задерживали ЗПР. А чем они задерживали Рожественнского? У них скорость не ниже «Наварина».
mailman: ОК... Не знаю, как, уж статьи Кладо могли поддолкнуть массы требовать усиленя ЗПР... Для того времени, может и логична была практика максмальной концентрации огня... Но! Может и не знали еще о едином ГК, то уж о дальнобойности образцов могли бы знать? Пример тому «Ушаков», который 10» старыми не мог достать японские крейсера. А ведь уже знали на каких дистанциях ведется бой... Опыт ПА! И Я не имел ввиду ход ББО. А задержку во времени и упущенный шанс ЗПР прорватся в В-К, когда японцы еще чинились ...
РЫБА: Для mailman: Добрый день. Добро, я то же не знаю. Знаю что статья вызвала мягко говоря непонимане... Теперь о принципе максимальной концентрации. Я говорил не о концентрации огня, я говорил о максимальной концентрации силы. Это так сказать филосовское понятие. Исходя из него для выигрыша в войне на наиболее важном стратегическом участке должна быть произведена максимальная концентрация сил и средств. А уж что концентрировать это вопрос второй(хот бы и концентрация огня)... Была ли посылка третьей эскадры правильной или не правильной вопрос интересный и его обсуждать можно и должно. И со стратегической и с тактической и с любой другой позиции. Кстати можно посчитать были ли ввиду этого дополнительные потери темпа операции. И последнее на ББО «Адмирал Ушаков» стояли не старые, а так сказать дефектные орудия ГК. С уважением Александр
mailman: Все замечания принимаются и тщательно записываются, Господин Капитан I Ранга!
РЫБА: Для mailman: Ну
Alexey: mailman, я разделяю Ваше мнение о нецелесообразности «усиления» 2й ТОЭ слабыми ББО и тихоходами с устаревшей артиллерией. Но сам не прочитав аргументы Кладо, просто не рискую давать оценку его предложениям. В глубине маячит сомнение, вдруг в его статье не все так, как представила нам литература, вольный пересказ иногда существенно отличается от оригинала. Вот почитаем, тогда вернемся... Алексей
mailman: Для Alexey: No bubbles - No troubles !
mailman: У Бунича в «Мученик Цусимы» ст/ 211 написано: Н а«Суворове» флаг-офицер вскрыл опечатанную каюту кап. 2 ранга Кладо. Вещи и бумаги Кладо упаковали и сдали на пароход для доставкиу в Сайгон русскому консулу и пересылки в Петербург. Было ясно, что начальник военно-морского отдела штаба возвращаться на эскадру не намерен... Причем у Бунича же я читал о вернувшихся и ИМХО погибших в Цусимском бою офицерах, посланных в комисию расследования Гульского и-та.
РЫБА: Для mailman: Добрый день. ››У Бунича в «Мученик Цусимы» ›К этому автору надо относиться очень скептически, и перепроваерять его выкладки. Поэтому у меня вопрос, когда по информации Бунича сее имело место быть(из всех его творений Мученников я поленился покупать). С уважением Александр
mailman: РЫБА пишет: цитатакогда по информации Бунича сее имело место быть(из всех его творений Мученников я поленился покупать). С уважением Александр 8, April .
Alexey: mailman, здравствуйте. В дополнение к нашему разговору о роли Н.Кладо в отправке «самотопов» во 2 ТОЭ. Наскреб тут одну цитатку: «Если бы существовало ясное сознание того, что без владения морем на театре военных действий эта война бесповоротно проиграна, то решений могло быть только два: или снарядить такую морскую силу, которая была бы способна справиться с японским флотом, или заключить мир. А для этого надо было снарядить все, что только можно было взять из балтийского флота и добиться от Англии, ценой каких угодно уступок, разрешения на выход черноморского флота, который в то время представлял из себя действительно внушительную силу; не пожалеть никаких денег на обильное снабжение этой эскадры и на подготовку личного состава, пока снаряжались корабли.» Вроде бы косвенно подтверждает Вашу версию о виновности Кладо - «снарядить все, что только можно было взять из балтийского флота», но... читаем дальше: «Вместо действительной поддержки второй эскадры, на которую указывала печать, в виде черноморского флота, с доблестным его начальником адмиралом Чухниным во главе, был послан на Дальний Восток лишь небольшой отряд Небогатова, который очень мало усиливал вторую эскадру, и этой же эскадре было предложено продолжить свой путь.» Из работы Н.Л.Кладо «Значение флота в ряду военных средств государства», 1910 год. Так что пока комментировать степень ответственности Кладо довольно сложно: или его «не так поняли», или он спуся 5 лет пытается оправдаться. С уважением, Алексей
alex: Для Sunny: Процитирую Функе, он об этом говорит: » К этому времени начальником тихоокеанской эскадры был назначен адмирал Скрыдлов, который так долго собирался ехать к своему посту, что прибыл на театр войны, когда уже всякое сообщение с Порт-Артуром было прервано и пробраться в крепость можно было только случайно, так как сообщение с крепостью поддерживалось лишь несколькими головорезами китайцами, джонки которых по временам прорывались в Чифу и обратно. Таким образом, пробраться в Артур было можно, хотя это было и сопряжено с большим риском. Прибыв в Харбин, адмирал Скрыдлов, находившийся, по слухам, в личных неприязненных отношениях с адмиралом Алексеевым, не был принят последним в Мукдене, а получил указание следовать прямо во Владивосток. И вот, новый начальник всего нашего флота на Дальнем Востоке очутился во Владивостоке только с тремя судами, тогда как подавляющее большинство вверенных его командованию судов находилось в Порт-Артуре. Предъявлять к адмиралу Скрыдлову требование какими бы то ни было способами пробраться в Порт-Артур было, может быть, применением к нему слишком широкого масштаба, которому, очевидно, он удовлетворить /275/ не мог, но за то дальнейшие его действия, в особенности для непосвященных, вызывают справедливое изумление. Владивостокская эскадра в составе трех крейсеров 2-го ранга была отправлена на соединение с остальными силами флота под начальством адмирала Иессена, а начальник всей нашей тихоокеанской эскадры продолжал оставаться во Владивостоке, где у него, кроме разных мелких судов да портовых сооружений, ничего не оставалось. »
von Aecshenbach: На приезд во Вл. возможно, повлияла и позиция Алексеева - П-А. не может быть в условиях осады базой, эскадра переходит во Вл.
полная версия страницы