Форум » Война на суше » А был ли шанс-3 » Ответить
А был ли шанс-3
Дмитрий: Как известно, генерал Стессель был осужден за сдачу Порт-Артура на 15 лет заключения в крепости, однако по состоянию здоровья был освобожден. Еще в начале 20 века в русском обществе велась дискуссия, а был ли шанс удержать Порт - Артур? Сейчас мы знаем, что - нет, но все-таки, что следовало бы делать на месте Стесселя? Укрепления были полностью разрушены, гарнизон находился в состоянии полного изнеможения. Умереть с честью или что-либо еще, например - попытка прорыва на соединение с русскими войсками? Иначче, если другого выхлда, кроме сдачи не было, - за что его судили? Прошу высказывать мнения.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Нико Лаич: Всем привет! Флот оказался для страны дорогой игрушкой. Перед отплытием 2ТЭ на торжественном обеде на своем корабле к1р Бухвостов говорил, что Россия совсем не морская держава, что русские никогда не были и не будут настоящими моряками, что постройка судов только разорение казны и нажива строителям. (Об этом писал А.С.Суворин в «Новом Времени» № 10506). Может быть и не нужен был океанский флот России. Все равно все колонизация новых территорий происходила «посуху». А то понастроили кораблей и стали под них искать подходящий порт в Тихом океане. Нашли на свою голову. С уважением, Нико Лаич.
Sha-Yulin: Для Нико Лаич: Флот обходится дешевле береговой обороны равной эфективности. А вообще не защищать берега нельзя. Да и для активных действий береговая оборона как-то не очень...
Нико Лаич: Для Sha-Yulin: Добрый день! У Яковлева в «Истории крепостей» указаны расценки того времени: форт по проекту Величко - 600 тысяч рублей, форт по проекту Буйницкого - 100 тысяч рублей. Броненосец береговой обороны типа «Адмирал Апраксин» 4-4,5 миллиона рублей. Эскадренные броненосцы от 10-11 миллионов рублей. Устройство системы железнодорожных батарей береговых орудий позволило бы при меньшем количестве орудий перекрыть больше участков береговой обороны. В сочетании с усовершествованным типом ББО она позволила бы успешно противодействовать возможной высадке на своем побережье. Насчет активных действий: вспоминаются наполеновские планы адм. Алексеева - прямо-таки 1941 год «Будем бить врага на его территории». Согласен с Вами, берег защищать необходимо. И это нужно делать любыми средствами, а не устроняться от этого, как было сделано в РЯВ. Если уже отказались от борьбы за море, то уж хотя бы боролись за берег. А в П-А получилось, что моряки выбрали позицию стороннего наблюдателя. И только когда положение стало безысходно лучшие и храбрейшие из них пошли в десант. Все корабли кроме «Севастополя» позорно «утопли» на рейде. Да лучше бы они гибли у Бицзыво и Киньчжоу! Берегли, берегли плавучие крепости, а потом бездарно «профукали». С уважением, Нико Лаич.
Sha-Yulin: Для Нико Лаич: Форт по проэкту Величко хорош именно дешевизной. Например на нём вообще небыло тяжёлых орудий. Если говорить о береговой обороне крепости - это одно, а если о защите балтийского или черноморского побережья - это другое. На счёт моряков в П-А в целом с вами согласен.
Нико Лаич: Для Sha-Yulin: Форт является пехотной позицией. Артиллерия устанавливается только малокалиберная, для обороны самого форта от вражеской пехоты. Еще в Х1Х веке форты являлись именно артиллерийскими позициями, но после Крымской (Восточной) войны от этого отказались и артиллерийские батареи стали размещать отдельно. С уважением, Нико Лаич.
Va: Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаФлот оказался для страны дорогой игрушкой. В том случае, если флот профукать то да. Что тогда, что сейчас. Уникальность РЯВ состоит в том, что со стороны России достаточно было добиться безоговорочной победы на море (всего то :-) ) и исход войны решен.
Нико Лаич: Для Va: Добрый день! Категорически согласен с Вами. Даже если бы ТОФ и не добился бы полного господства на море, то японцам пришлось бы гораздо тяжелее на суше. С уважением, Нико Лаич.
Va: Для Нико Лаич: Вот именно в этот и был тот самый пресловутый шанс. О дорогой игрушке, которая так и не сыграла свою роль. Недавно натолкнулся на цифры (со ссылкой на соотвествующий фонд архива) которые могут быть интересны. Технические потери всего флота в ходе войны оценивались суммой 228,3 млн. руб. Кроме того японцы захватили в ПА большие запасы артиллерии для флота оцениваемые суммой 27,6 млн.руб. Т.о. в сумме 255,9 млн. руб.
Нико Лаич: Всем привет! В 1МВ были две совершенно противоположные сдачи крепостей (знаю, что сдач было больше, просто для примера использую именно эти). Ген. Кусманек (АВИ), исчерпав все средства для обороны Перемышля, приказал взорвать все крепостные управления, орудия и по мере возможности привести в негодность все имущество и сдался русским без всяких условий. Ген. Бобырь (РИ), бросив вверенный гарнизон на произвол судьбы, бежал из Новогеоргиевска. Если бы ген. Стессель поступил, как Кусманек (а я уверен, что подобные примеры были и в прошлом), то он был бы национальным героем наряду с боярином Шеиным и иже с ним. И порт-артурцы не понесли бы такого психологического надлома. Бились с японцами за каждый клочок земли, важные объекты по нескольку раз переходили из рук в руки - и тут раз не за понюх табака сдали П-А врагу. Понимаю, что на тех позициях, которые еще занимали наши войска, поражение было неминуемо. Но это бы Сила проиграла Силе. А получилось так, что проиграл Дух. С уважением, Нико Лаич.
HMS: Для Нико Лаич: Полностью с Вами согласен, мон шер! А кстати, в той ситуации, можно ли было выторговать себе почетные условия сдачи? Проход на родину с оружием, знаменами и проч.? В более ранние времена это широко практиковалось, ну взять Нотебург 1702. На штурме русские положили 1500 чел. убитыми и имели полное моральное право сдавшихся шведов разодрать, как тузик грелку. Но, вместо этого, в знак уважения к храбрости защитников, разрешают шведам уйти к своим с оружием, знаменами и 2 пушками. Тут все зависит от морального стержня коменданта крепости. Оказался жидковат - об тебя вытрут ноги!
Sha-Yulin: Для Нико Лаич: Спасибо, я это и так прекрасно знал. Просто указал, откуда берётся довольно низкая цена форта.
Нико Лаич: Для HMS: Добрый день! Солидарен с Вами. Неоднократно встречал в исторической литературе упоминание об одном одноногом французском коменданте крепости(1813-1814), который в ответ на предложение англичан или немцев сдаться, ответил: верните мол ногу,потерянную в бою, и тогда поговорим о сдаче. А кстати у нас в России был аналогичный случай, за год-два до этого, только наш комендант потерял глаз в предыдущих боях с французами - но про это почти нигде не пишут. Чужое оно завсегда вкуснее. Извините фамилий не помню, если дома найду в записях - уточню. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Как не парадоксально - падение П-А главная «заслуга» русского флота и упорная оборона П-А тоже его большая заслуга. Только в первом случае моряки не выполнили своего профессионального предназначения, а во втором исполняли обязанности пехоты и наземной артиллерии (т.е. делали то, чему их неучили и для чего они не предназначались). Русские моряки устранились от выполнения боевых задач на море, от того чему их долго и дорого учили в Корпусе, на курсах и в школах. Дорогие и квалифицированные специалисты по минному оружию, корабельным механизмам и прочие сошли на берег, чтобы исполнить обязанности рядового стрелка или ротного командира. Исполнить храбро, но плохо, потому что не тому их учили. Это повторилось и в ВОВ, когда с таким трудом и затратами взрощенные морские кадры были бестолково и за бесценок расстрачены в боях на сухопутье. И ведь самое главное - решение об отказе от борьбы на море и «сходе» на сухопутный фронт принималось адмиралами и командирами кораблей, которые сами-то конечно в десантные роты не пошли. А пошли лейтенанты, мичманы и механики, которые могли бы и главное хотели драться на море (последнее высказывание несколько коряво поэтому прошу не придираться). Получилось, что адмиралы и каперанги струсили «биться» в море, но и на берегу-то они в бой не бросились. Предпочли отправить своих офицеров и матросов в бой, а сами остались в качестве завхозов вверенных им кораблей. Что и говорить мудрое решение. С уважением, Нико Лаич.
Abacus: Нико Лаич пишет: цитатаРусские моряки устранились от выполнения боевых задач на море, от того чему их долго и дорого учили в Корпусе, на курсах и в школах. Дорогие и квалифицированные специалисты по минному оружию, корабельным механизмам и прочие сошли на берег, чтобы исполнить обязанности рядового стрелка или ротного командира. Исполнить храбро, но плохо, потому что не тому их учили. Это повторилось и в ВОВ, когда с таким трудом и затратами взрощенные морские кадры были бестолково и за бесценок расстрачены в боях на сухопутье. А ето, не в последнюю очередь, потому что учили их и так, что в Севастополе моряки вели героичаский образ действий и в Чемульпо... Если то - образцы для подражания, то какие вопросы?
Нико Лаич: Добрый день Николай! Давно не с Вами не дискутировали. Вы, как всегда акцентируете внимание на том, что выгодно подчеркивает Вашу точку зрения. Ведь кроме обороны Севастополя был опыт Чесмы, Наварина, Синопа и т.д. И он изучался и пропагандировался. А так вообще можно сказать, что русские моряки отказались от ведения боевых действий, основываясь на печальных результатах Второго Рончесальмского сражения. С уважением, Нико Лаич.
Abacus: ›Добрый день Николай! Здравствуйте. ****** › кроме обороны Севастополя был опыт Чесмы, Наварина, Синопа и т.д. И он изучался и пропагандировался. 1.Аналогии и образцы должны соответствовать. Если нападения на базы противника - то «второй Синоп», «Чесьма», «Наварин»... Если оборона, то тут образцом выставлялся Севастополь. 2.Государства и нации тоже рождают-ся, живут и умирают... Чесьма-Наварин - период расцвета русской мощи. Начиная с Крымской пошло дряхление. «Меркурий»/«Ростислав» и «Варяг»/«Орел» - ето уже разные моральные ценности, уровень требований.... *********** ›А так вообще можно сказать, что русские моряки отказались от ведения боевых действий, основываясь на печальных результатах Второго Рончесальмского сражения. Разве Рончесальмское сражение обявлялось «подвигом» и изучалось, как образец для подражания? Севастополь изучался. И Чемульпо обьявлялось. И «минно-артиллерийская позиция» линкоров против нескольких крейсеров... ****** С уважением, Взаимно.
Нико Лаич: Добрый день Николай! цитатаЕсли оборона, то тут образцом выставлялся Севастополь. Изучался ведь и опыт активной обороны подступов к С-Пб адмиралом Крузом. цитатаНачиная с Крымской пошло дряхление. Какая-то мрачная констотация истории. Наоборот после Крымской войны началось обновление России. И то, что не успел сделать Павел Великий сделал его внук. Крымская же война - печальный итог не только всей деятельности Николая 1, но и всей системы, которую до него пестовали и Александр 1 и другие. Кстати встречал в нашей литературе несколько раз, что на Западе напротив несчитали Восточную войну бездарно проигранной Россией. Интересно, это реальные ссылки на западных современнников этих событий или «разговоры в пользу бедных»? цитатаРазве Рончесальмское сражение обявлялось «подвигом» и изучалось, как образец для подражания? Конечно же оно изучалось, и наверняка на его примере разбирали случай невозможности атаковать противника в аналогичной ситуации. До Цусимы оно считалось самым бесславным делом русского флота. А на русских военоначальником оказывало сильное воздействие исторические подобия (извините за корявость фразы), точнее их так учили и воспитывали. С уважением, Нико Лаич. Поздравляю Вас и всех наших товарищей с наступающим Новым Годом! Желаю всего самого наилучшего.
Alexey: Нико Лаич, здравствуйте. Мне тоже кажется, что героическая оборона Севастополя в Крымскую войну наложила серьезный отпечаток на направленность психологической подготовки офицеров как армии, так и флота (применительно, естественно, к обороне ВМ базы). Очевидно подвиги его защитников настолько ярко преподавались в учебных заведениях, что вполне могли отложиться неким стереотипом в их умах: если враг окружает базу флота, то первейший долг моряков прийти на помощь героическим защитникам и отдать все до последнего на дело обороны базы, в т.ч. затопить корабли, если надо. Сегодня в ряде публикаций это назвали «Севастопольским синдромом». (Что то типа подвига Матросова: если встретите ДОТ, то его обязательно надо закрыть своим телом.) Мышление сухопутного командования - и Куропаткина, и Стесселя с Фоком, вполне укладывается в эту схему. Для них вопрос обороны ПА представлялся однозначно: раз ПА база флота, то флот обязан все отдать для ее обороны и подкрепить армию. И если такой подход сухопутных генералов вполне объясним, то вот сходная соглашательская позиция флотских офицеров вызывает крайнее удивление - уж им то ни понимать роли флота?!. Но они с готовностью встали на «сухопутную» точку зрения. Почему? Думаю, в этом Николай прав, подвиги моряков-севастопольцев настолько живы были в умах и флотских офицеров, что невольно подменили собой «холодные» теоретические расчеты. Т.е. более поздние «севастопольские» подвиги заслонили собой предшествующие и далекие «морские» - Гангут, Гренгам, Чесму, Наварин, Синоп... С уважением, Алексей
Брянский: А ведь в I мировую Гебен хотел было повторить Цусиму.... и стояли против него почти теже самые 4 ЭБР... и превосходство в скорости было громадное.... и в артилерии..... 10 новейших скорострельных крупповских 280 мм против одного Ефстафия... и что? Всыпали по первое число Гебену, Значит можно же было нучиться нормально стрелять..... Все дело в людях.....
Брянский: А вообще это ж надо было быть последним идиотом чтоб укомплектовать 4 новейших ЭБР резервистами и новобранцами можно же было снять старослужащих с черноморских броненосцев и использовать инструкторов.
Sha-Yulin: Брянский пишет: цитатаА вообще это ж надо было быть последним идиотом чтоб укомплектовать 4 новейших ЭБР резервистами и новобранцами можно же было снять старослужащих с черноморских броненосцев и использовать инструкторов. А с чего вы взяли, что на Чёрном море хватало моряков, знакомых с новой техникой? Их было в достатке только на Тихом океане и чуть на Балтике. Черноморцы не сильно отличались от резервистов. Брянский пишет: цитатапревосходство в скорости было громадное.... Гебен до замены трубок в котлах давал 18 узлов (после замены и до конца службы - 24). Брянский пишет: цитата10 новейших скорострельных крупповских 280 мм против одного Ефстафия... Круто сравнили, 10 пушек против одного корабля. Кстати, Гебен мог вести огонь из 6 орудий. Брянский пишет: цитатаи что? Всыпали по первое число Гебену, Слухи о всыпании несколько преувеличены.
Брянский: ......Гебен до замены трубок в котлах давал 18 узлов (после замены и до конца службы - 24).....Откуда эта информация? немцы всегда делали отличные котлы, да и странно как то корабль практически новый......... все немецкие дредноуты и линейные крейсера например при ютланде выдавали на 1-2 узла больше проектных..... По поводу 6 орудий.... ну это на носовых курсовых углах..... а бортовой то залп все таки 10 орудий....
Брянский: Слухи о всыпании несколько преувеличены. спорить о повреждениях и попаданиях можно... но факт остается фактом- немцы ретировались и поле боя осталось за нами значит этот бой был нами выигран... никто же не утверждает что бой в желтом море выиграли русские по той причине что у Цесаревича 4 12» и 12 6» пушек остались в строю а на Микасе почти вся артиллерия вышла из строя....
Sha-Yulin: Брянский пишет: цитата).....Откуда эта информация? немцы всегда делали отличные котлы, да и странно как то корабль практически новый.. Это всё эксплуатация отличных немецких котлов на Средиземном море с использованием хреновой воды из северной Африки. Трубки для ремонта котлов пришлось доставлять из Германии. Брянский пишет: цитатаПо поводу 6 орудий.... ну это на носовых курсовых углах..... а бортовой то залп все таки 10 орудий.... А это уже 10 орудий против 4 броненосцев (соотношение, по вшим расчётам, ухудшается с 10 к 1 до 2,5 к 1 :-) ). Брянский пишет: цитатано факт остается фактом- немцы ретировались и поле боя осталось за нами значит этот бой был нами выигран... Немецкий корабль попытался укусить нас. Но у него это не получилось и он ушёл во свояси. Это была великая победа русского оружия! Да? Тогда защитайте нам блестящюю победу под Порт-Артуром в первый день войны и выиграный первый этап Цусимского сражения (там японцы кода-то свалили на время :-) ).
Олег: Нико Лаич пишет: цитатаКстати встречал в нашей литературе несколько раз, что на Западе напротив несчитали Восточную войну бездарно проигранной Россией. Интересно, это реальные ссылки на западных современнников этих событий или «разговоры в пользу бедных»? По крайней мере, Штенцель при описании Крымской войны союзников ругает больше, чем русских.
Abacus: Для Нико Лаич: ›Какая-то мрачная констотация истории. Какая есть. Тенденции ухудшения налицо. Если во второй половине 18-го - начале 19 русские осмелились тягаться даже с Фридрихом и Наполеоном, то в Крымскую уже явно уступали в боеспособности передовым державам. 1877-78 гораздо тяжелее прошли чем прежние войны с даже еще больше дряхлеющей Турцией. Дальше проигали даже японцам. А когда опять столкнулись с первоклассными европейцами - полный разгом и гибель государства. ********* ›Наоборот после Крымской войны началось обновление России. И то, что не успел сделать Павел Великий сделал его внук. Начались реформы. Ето только инструмент, с помочью которого можно было бы действительно обновить Россию. Но следуючие два царя своротили етот курс опять в болото ›Кстати встречал в нашей литературе несколько раз, что на Западе напротив несчитали Восточную войну бездарно проигранной Россией. Интересно, это реальные ссылки на западных современнников этих событий или «разговоры в пользу бедных»? «На Западе щитали» - слишком расплывчатая мысль. Например, мнение Новодвоской или клиентов Какнчиковой Дачи вовсе не значит «в России так щитают»:-). Практически все читаные мною «западные» источники говорят о поражении России. Хотя допускаю, что каких нибудь крутых оригиналов или «а Баба Яга против» при стараньях можно откопать.
Abacus: Олег пишет: цитатаПо крайней мере, Штенцель при описании Крымской войны союзников ругает больше, чем русских. Он пруссак (не совсем «западный») и ярый англофоб. И франко- тоже:-). Они их всегда ругает. Часто не по делу.
Нико Лаич: Всем привет! Abacus пишет: цитатаКрымскую уже явно уступали в боеспособности передовым державам Да. Проиграли войну из-за полного военно-технического превосходства союзников. Николай, не в качестве возражения, а так рассуждая риторически. Как Вы думаете, если бы не во всем, а хотя бы в стрелковом вооружении противники были бы равны - закончилась бы эта авантюра для созников печально? Abacus пишет: цитатаНачались реформы. Ето только инструмент, с помочью которого можно было бы действительно обновить Россию. Но следуючие два царя своротили етот курс опять в болото Полностью с Вами согласен. Сейчас много хвалят А-3 («Миротворца»), а ведь именно при нем сложилось то, что при его сыне развалилось. Abacus пишет: цитатаПрактически все читаные мною «западные» источники говорят о поражении России. Не можете подсказать, в интернете они есть? Спрашиваю исключительно для расширения своего кругозора (только если на русском, потому что «аглицкий» учил давно и быстро). Заранее благодарен. С уважением, Нико Лаич.
Abacus: Для Нико Лаич: ›Да. Проиграли войну из-за полного военно-технического превосходства союзников. Николай, не в качестве возражения, а так рассуждая риторически. Как Вы думаете, если бы не во всем, а хотя бы в стрелковом вооружении противники были бы равны - закончилась бы эта авантюра для созников печально? Все же не думаю. Качество войск (даже при «равном вооружении») все же у союзников выше, хоть и не очень еще значительно. Роль штуцеров к тому же обычно завышается. Основные действия были - штурмы русских укрепленных позиций. Там штуцеры не очень решали. Где русские атаковали - больше значение. Но в том же Инкермане, тоже англичанам приходилось камнями отбиваться. Да и с миньетами был только один полк. Ну, может итоговые русские потери были бы на несколько тысяч меньше. А других преимуществ у союзников множество. В частнсти общие ресурсы и затраты на содержание войск. В частности снабжать русским войска в Крыму обходилось и дороже и значительно хуже, чем союзникам на морском подвозе. Вот (кстари из «Родины»:-)) «Буэ (француз, генерал начштаба у Гамелена) видел, как батальон зуавов пробил полк насквозь и, обернушись, разбивал его во все стороны... Слабость русской пехоты Буэ приписывает дурной пище и бивакам открытым и недостатку карабинов Минье. О пище говорит с большим удивлением: сухари из черного хлеба и вода — вот все, что едят наши; очень часто и большей частью столь труден подвоз провианта! Хлеб, говорит, таков, что наши собаки есть не будут. Многие из русских дезертиров показывают, что бежали по причине голода. Родина, 1995, №3-4, с. 90-93». И мобильность. Они могли легко перебрасывать хотя бы те войска, что освободились у Севастополя. Напомню, что только угоза появления их на Балтике, заставляла русских держать по берегу 300 тыс. человек из которых только 90 тыс. полевых. При столь громной связанности не могли держаться долго. А на Юге, где не было таких ресурсов и все пошло в Крым (было в еще большей степени связано) уже после Севастополя не было возможности «все прикрыть». Тут как занозу вытаскивать(или «принцып домино») - сначала идет туго, потом все легче. Кинбурн, Очаков уже легко. Тамань без проблем. Укрепления перед Николаевым русски уже сами взорвали. Дальше пошло бы Таганрог, Мариуполь, Николаев... Оборона просто растаскивается малыми мобильными силами. Кстати и в Японскую похоже, Сначала русские упорно дрались, пленных почти не было. Под Мукденом уже и пленные и разбежавшиеся... На Сахалине уже практически не оказывали сопротивления и пленных больше, чем за все время до Мукдена... А дальше диверсиями против Владивостока, Устья Амура так же русские силы растаскивались бы. Напомню, что только очень призрачная угроза диверсии заставляла держать у Владивостока к концу войны 60 тыс. ************* ›Не можете подсказать, в интернете они есть? Проглянул искалки. Ничего серьезного в переводах нет. Думаю, что и в библиотеках. Не помню общих обзоров. На Генштабе есть о атаке легкой бригады. И отдельные «мысли о войне». http://www.genstab.ru/all_xix.htm А по всей войне... Думаю в библиотеке можно еще найти полное собрание Макса и Енгельса. У последнего там текущие обзоры военных действий. ›С уважением, Взаимно.
Олег: Abacus пишет: цитатаКачество войск (даже при «равном вооружении») все же у союзников выше, хоть и не очень еще значительно. Это утверждение сомнительно, поскольку ни до (в наполеоновскую эпоху) ни после (ПМВ и ВМВ) была обратная картина. Поскольку эта фраза у вас встречается не первый раз, то мне кажеться, что спорит тут не стоит, поскольку я не разубежу вас, а вы меня. Примем, что они были равны по боеспособности (в крымскую и ПМВ).
Sha-Yulin: С Крымской войной всё стало ясно после Кинбурна. Если до этого могли как то воевать и попинывать Турцию, то с появлением броненосцев игра пошла в одни ворота. А стрелковка или подготовка войск могли изменить ситуацию в мелочах. По П-А и Стеселю что можно сказать? О каких активных действиях в конце обороны можно говорить, если после первого штурма, когда у Ноги осталось 25000 относительно боеспособных деморализованных солдат при почти полном расходе артилерийских и стрелковых боеприпасов, а нас в крепости сидело 48000 бойцов с солидными запасами (и при живом, бурно восхваляемом Кондратенко) и ничего не было сделано для снятия блокады и разгрома осадной армии. А ведь в случае захвата осадной артиллерии новой японцам взять не откуда (они и то что было в основном по крепостям наскребли).
Просто Бонд: Доброго здравия! Нужно было или биться на «Перекопе» до упора с обязательным привлечением «группы поддержки» из всех канлодок и чего-нибудь посолиднее, или взрывать всё ценное и полезное в Квантуне и уходить на Север. А так выбрали половинчатое решение, как всегда «по-русски» и в итоге и людей загубили и дела не сделали. Моё почтение. Д.Б.
Нико Лаич: Всем привет! Va пишет: цитатаО дорогой игрушке, которая так и не сыграла свою роль. Меньшиков по этому поводу писал: «Флот не только не предотвратил войны, но именно он ее и вызвал. Как черноморская эскадра после Синопа, наша дальневосточная эскадра оказалась достаточной для того, чтобы встревожить Японию, и слишком слабой, чтобы отстоять Россию.» Va пишет: цитатаНедавно натолкнулся на цифры (со ссылкой на соотвествующий фонд архива) которые могут быть интересны. Технические потери всего флота в ходе войны оценивались суммой 228,3 млн. руб. Кроме того японцы захватили в ПА большие запасы артиллерии для флота оцениваемые суммой 27,6 млн.руб. Т.о. в сумме 255,9 млн. руб. Меньшиков же пишет: «Несомненно, не будь застарелого хищения во флоте, наши ассигновки были бы достаточны, чтобы иметь хороший флот. Но и в будущем полезнее затратить миллиард, чтобы предупредить войну, чем затратить треть миллиарда, и в случае поражения прибавить к ним три. » С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Alexey пишет: цитатаМышление сухопутного командования ... вопрос обороны ПА представлялся однозначно: раз ПА база флота, то флот обязан все отдать для ее обороны и подкрепить армию. И если такой подход сухопутных генералов вполне объясним, то вот сходная соглашательская позиция флотских офицеров вызывает крайнее удивление - уж им то ни понимать роли флота?!. Но они с готовностью встали на «сухопутную» точку зрения. Почему? Отрывок из того же Меньшикова: «С неуклонной верностью преданиям наш флот всегда оказывался неготовым, устарелым, плохой постройки и почти всегда с плохим личным составом. Как в старину, он и нынче прятался за береговые батареи, садился на мель, тонул, и обе попытки - 28 июля и 15 мая - вступить в открытый бой - завершились плачевным разгромом. В конце концов, как турецкий флот, наш кончил нравственным разложением - бегством одной эскадры и позорной сдачей другой - вместе с капудан-пашами, которые на них командовали.» Мне всё таки кажется, что главную причину поражения отражает старинная поговорка: «Рыба гниёт с головы». Abakus прав - в техническом отношении мы были на равных с Японией. Но духовно и организационно мы уступали ей. С уважением, Нико Лаич.
von Aecshenbach: Крымская война - следствие психологического шока Ник.1 после «декабристов». Каскад импульсивных запретов, сковывание инициативы и т.д. К 50-м годам шок прошел, но времени на модернизацию не осталось, Ал.2 продолжил и официально начал реформы. А прочие правители ...
полная версия страницы