Форум » Война на суше » Вафангоу » Ответить
Вафангоу
s.reily: На ветке "Тандем" в "Альтернативе" обсуждалось: Corsican Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга. invisible Какой саботаж? Речь шла о посылке корпуса. В корпусе 32 батальона. Куропаткин отдал Штакельбергу 35. Это примерно 25 тыс штыков. У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада - 34,5 тыс штыков (данные английского ГШ). + 1 дивизия в резерве + 1 дивизия на транспортах. + крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. + 1 дивизия движется от Такушаня к Сюяню с выходом в тыл Штакельбергу. Чистой воды авантюра. А виноват оказался тот, кто против нее выступал. Sha-Yulin Неправду написали. Алексеев требовал от Куропаткина посылки 4 дивизий.
s.reily: Из Шишова А. В. "Россия и Япония. История военных конфликтов": "Главнокомандующий адмирал Е.И. Алексеев приказал командующему Маньчжурской армией А.Н. Куропаткину (у которого на сей счет были иные, собственные планы) выделить на помощь Порт-Артуру 1-й Сибирский армейский корпус: 4 стрелковые дивизии (48 батальонов)" От Бирсерга из http://tsushima.fastbb.ru/?1-5-0-00000025-000-0-0-1141301350: 1-й Сибирский корпус* - Штакельберг, Гернгросс. 1-я Вост.-сиб. стр. дивизия — Гернгросс, Довбор-Мусницкий. 1-я бригада – Рутковский –ген.-м., Максимович, Леш. 1-й Вост.-сиб. стр. полк - Леш Леонид Вильгельмович, полковник, 2-й Вост.-сиб. стр. полк- Иванов Николай, полковник, 2-я бригада — Яцынин, Сычевский. 3-й Вост.-сиб. стр. полк 4-й Вост.-сиб. стр. полк — Котюжинский Евгений Яковлевич, полковник, 9-я Вост.-сиб. дивизия — Кондратович Киприан Антонович, генерал-лейтенант, Краузе Николай Фридрихович, генерал-майор, 1-я бригада — Краузе Николай Фридрихович, генерал-майор, 33-й Вост.-сиб. стр. полк — Лисовский, Бунин. 34-й Вост.-сиб. стр. полк — Бачинский, Мусхелов (Месхелов) Ефрем Соломонович, полковник, 2-я бригада 35-й Вост.-сиб. стр. полк 36-й Вост.-сиб. стр. полк 1-я Восточно-Сибирская стрелковая артиллерийская бригада.(32-орудия)- Лутшковский, генерал-майор, 9-я Восточно-Сибирская стрелковая артиллерийская бригада.(32-орудия)- Мрозовский Иосиф Иванович, генерал-майор, 3-й Восточно-Сибирский саперный батальон. Уссурийская конная бригада Приморский драгунский полк. 1-й Нерчинский полк Забайкальского казачьего войска * Первоначальный состав 1-го Сибирского АК – 1-я и 2-я ВССД, был изменен, 2-я ВССД вошла в гарнизон Владивостока. На ее место из 3-го Сибирского корпуса была направлена 9-я ВССД.
Бирсерг: 1-й Сибирский АК имел 2 ВССД по 12 батальонов. Ему была придана бригада из 9-й ПД - 8 батальонов. В ходе боя прибыл 9-й сибирский Тобольский полк - 4 батальона. Итого 36 батальонов.
Sha-Yulin: s.reily пишет: Алексеев приказал командующему Маньчжурской армией А.Н. Куропаткину (у которого на сей счет были иные, собственные планы) выделить на помощь Порт-Артуру 1-й Сибирский армейский корпус: 4 стрелковые дивизии (48 батальонов)" Бирсерг пишет: 1-й Сибирский АК имел 2 ВССД по 12 батальонов. Ему была придана бригада из 9-й ПД - 8 батальонов. В ходе боя прибыл 9-й сибирский Тобольский полк - 4 батальона. Итого 36 батальонов. Всё верно. Просто корпус по сути усилили. Можно было усилить и сильнее, например 2 дивизиями. Требование было в посылке 4(!) дивизий. И цеплятся здесь к штатной численности корпуса - абсурд.
s.reily: Выходит товарищ Шишов А. В. допустил в своём труде серьёзную ошибку (1 СибАК = 4СД). Становится более понятным следующее из его произведения: "Однако на выручку Порт-Артура Штакельберг двинулся не с 48 батальонами, а только с 32 батальонами сибирских стрелков при 98 полевых орудиях. По пути к нему присоединились передовые конные отряды и была образована сводная казачья дивизия (сибиряки и забайкальцы, Приморский драгунский полк) под командованием генерала Н.А. Симонова". А то получается всё на Штакельберга: ему дали, а они, мол, не взяли.
Бирсерг: s.reily пишет: Выходит товарищ Шишов А. В. допустил в своём труде серьёзную ошибку Этот Шишов нечто типа Широкорада этот его опус передран из Истории РЯВ Ростунова да еще с ошибками.
invisible: Sha-Yulin пишет: Всё верно. Просто корпус по сути усилили. Можно было усилить и сильнее, например 2 дивизиями. Требование было в посылке 4(!) дивизий. И цеплятся здесь к штатной численности корпуса - абсурд. А попрошу доказать, что Алексеев требовал посылки именно 4-х дивизий. У Апушкина тоже - корпус.
invisible: s.reily пишет: Выходит товарищ Шишов А. В. допустил в своём труде серьёзную ошибку (1 СибАК = 4СД). Становится более понятным следующее из его произведения: "Однако на выручку Порт-Артура Штакельберг двинулся не с 48 батальонами, а только с 32 батальонами сибирских стрелков при 98 полевых орудиях. По пути к нему присоединились передовые конные отряды и была образована сводная казачья дивизия (сибиряки и забайкальцы, Приморский драгунский полк) под командованием генерала Н.А. Симонова". А то получается всё на Штакельберга: ему дали, а они, мол, не взяли. Шишов солгал дважды. Таки было 35 батальонов и 20 сотен. На проверку - сведения независимого наблюдателя, американского полковника Хоффа, следовавшего вместе с Штакельбергом:
invisible: s.reily пишет: Из Шишова А. В. "Россия и Япония. История военных конфликтов": "Главнокомандующий адмирал Е.И. Алексеев приказал командующему Маньчжурской армией А.Н. Куропаткину (у которого на сей счет были иные, собственные планы) выделить на помощь Порт-Артуру 1-й Сибирский армейский корпус: 4 стрелковые дивизии (48 батальонов)" Кстати, состав 1-го Сиб корпуса тоже известен:
Corsican: invisible Почему Вы думаете,что американец, болтавшийся при штабе, будет обладать точной информацией о планировании русского командования. Кроме того, просто человек мог ошибаться. Дл штабов всех уровней такие ошибки не проходят по определению. Но зачем Вам упорствовать в этом заблуждении? NB Читайте внимательно. У Апушкина указано 4 дивизии и даже дан краткое содержание плана Алексеева - 1) отправить 4 дивизии 2) действоать решительно иэнергично 3) выдвинуть слева заслон отКУ роки и других
invisible: Corsican пишет: Но зачем Вам упорствовать в этом заблуждении? NB Читайте внимательно. У Апушкина указано 4 дивизии и даже дан краткое содержание плана Алексеева - 1) отправить 4 дивизии 2) действоать решительно иэнергично 3) выдвинуть слева заслон отКУ роки и других Вы приведите документ. А то ведь неясно, куда эти дивизии должны идти - на Вафангоу или против Куроки. Что касается "плана" Алексеева, то это вообще песня. Кто вообще планирует сухопутные операции - ГШ армии или флотского адмирала? Ну пусть он сухопутный моряк. Но вы то должны понимать, что Артур блокирован не только с суши, но и моря? Нафига этот прорыв нужен? Чтобы пожать руку Стесселю? Ведь все-равно ни один поезд не пройдет в ПА, поскольку квантунский перешеек простреливается флотом с двух сторон, не говоря уже о Порт-Адамсе и Кайпинге. Бессмысленно. А потом, что предлагается держать фронт протяженностью 500 км? И что это за план, по которому атакующей армии элементарно перерезаются коммуникации кораблями противника? Штакельбергу что кушать не надо? Вот за такое "планирование" тов Сталин сразу бы к стенке поставил нашего царедворца. Витте незря советовал Куропаткину арестовать Алексеева.
Corsican: invisible Ну, насчет Витте с Куропаткиным - нашлись провидцы! Претензий к ним побольше чем к Алексееву и безобразовцам. Очень мило становиться в позу оскрбленной невинности и говорить "Ну, я же предупреждал...", а за собой то сколько дерьма. Еще раз советую, читайте внимательно - 4 дивизии в наступление в направлении Квантуна, заслон уже другие силы(а это для сведения вся остальная Манчжурская армия). План исходил из штаба гловнакомандующего, если б Куропаткин не выговорил у царя право на сношение с СПб отдельно от Алексеева (лучше б не получилось, тогда б точно не поехал на ДВ), то должен был бы приказ выполнять в полном объеме, а не саботировать. Тут или выполняй от и до, или откажись, но не юли! Штакельберг шел не для встречи с сослуживцами, а чтобы разбить противостоящие силы. И большой японцы десант высадли, и высадили ли? Дорогу обстреляли - хм, "так на войне вобще то стреляют, могут и убить". Напомните, наш флот в ПА затопил Того в результате сражения или артиллерия армии НОги? Насчет простреливания Цзинчжоу - с начал войны и по апрель поезда ходили без проблем, хотя грозный Того воинственно базируются на Эллиотах. 500 км фронта - эка, хватили! И где вы их насчитали? Если вы это видите как прорыть одну траншею, то да конечно не хватит. Видите, я на Ваши вопросы отвечаю, Вы же увиливаете и не в первый раз. Вобще на каждый ваш тезис приходится давать столько объяснений, причем пояснять простейшие вещи! Если будете изучать проблему без верхоглядства и комплексно, то не будете попадать впросак. Не люблю спорить ради спора, моя точка зрения - наша армия уже на первом этапе должна была и могла навязать японцам маневренную войну на встречных курсах. Таким опытом как позитивным так и негативным мы располагали благодаря РТВ 1877-78. Куропаткинское же отступление обрекало нас на пассивность, подрывало дух войск. Инициатива всегда у японцев, чтобы выбить ее - надо наступать! В 1941 под Смоленском не действуй мы активно, не нанося контрудары и не переходя в наступления - немцы б без особых проблем прикатили в Москву уже к осени.
invisible: Corsican пишет: Ну, насчет Витте с Куропаткиным - нашлись провидцы! Претензий к ним побольше чем к Алексееву и безобразовцам. Очень мило становиться в позу оскрбленной невинности и говорить "Ну, я же предупреждал...", а за собой то сколько дерьма. Еще раз советую, читайте внимательно - 4 дивизии в наступление в направлении Квантуна, заслон уже другие силы(а это для сведения вся остальная Манчжурская армия). План исходил из штаба гловнакомандующего, если б Куропаткин не выговорил у царя право на сношение с СПб отдельно от Алексеева (лучше б не получилось, тогда б точно не поехал на ДВ), то должен был бы приказ выполнять в полном объеме, а не саботировать. Тут или выполняй от и до, или откажись, но не юли! Еще раз, прошу: Приказ Главнокомандующего Алексеева №... командующему Куропаткину Поскольку вы говорите ерунду. Куропаткин, как и Макаров был самостоятельный и ответственный командующий и не обязан был подчиняться Наместнику ЕВ Алексееву. Алексееву были даны права Глпвнокомандующего 28 января и точно также урезаны назначением Макарова и Куропаткина. На Куропаткина и Макарова он мог давить только через императора, а с ними общался как Наместник ЕВ, что вы можете видеть из его телеграмм. Corsican пишет: Штакельберг шел не для встречи с сослуживцами, а чтобы разбить противостоящие силы. И большой японцы десант высадли, и высадили ли? Дорогу обстреляли - хм, "так на войне вобще то стреляют, могут и убить". Разбить? А вы их посчитали? Против ваших 4-х дивизий уже есть 4 японские, которые больше наших по количественному составу + кав бригада + морская бригада и еще 1 дивизия на транспортах. Ау? В Чапаева играем? Corsican пишет: Напомните, наш флот в ПА затопил Того в результате сражения или артиллерия армии НОги? Насчет простреливания Цзинчжоу - с начал войны и по апрель поезда ходили без проблем, хотя грозный Того воинственно базируются на Эллиотах. Напоминаю, наш грозный флот сидит в ПА блокированный и не рыпается. Не апрель месяц то Того уже протралил проход к Талиенвану, а в бухте Кинчжоу его суда находятся со дня начала наступления на Наньшань. Расскажите подробнее, как вы будете поезда проводить? Под дулами 12" орудий. Corsican пишет: 500 км фронта - эка, хватили! И где вы их насчитали? Если вы это видите как прорыть одну траншею, то да конечно не хватит. Да вы мне расскажите хотя бы как будете удерживать перешеек на Квантун под дулами эскадры Того. Ясен пень, что ваши 4 дивизии и 50 км оборонять не смогут. Corsican пишет: Не люблю спорить ради спора, моя точка зрения - наша армия уже на первом этапе должна была и могла навязать японцам маневренную войну на встречных курсах. Таким опытом как позитивным так и негативным мы располагали благодаря РТВ 1877-78. Куропаткинское же отступление обрекало нас на пассивность, подрывало дух войск. Инициатива всегда у японцев, чтобы выбить ее - надо наступать! А вам известен план войны и соотношение сил? Нафига в стадии накопления сил лезть в горы и атаковать укрепленные позиции врага? Карту Вафангоу вам показать? Противник изначально расположен с 3-х сторон от пути, по которому идет наступление. Ну давайте активно губить свои силы еще на стадии сосредоточения. Где потери больше, при наступлении или обороне? Corsican пишет: В 1941 под Смоленском не действуй мы активно, не нанося контрудары и не переходя в наступления - немцы б без особых проблем прикатили в Москву уже к осени. А почему не с самого начала войны? Почему бы сразу активными действиями не отбросить врага и воевать на его территории? Я что-то не понял, почему до Москвы и Сталинграда катились? Объясните.
Sha-Yulin: invisible пишет: А попрошу доказать, что Алексеев требовал посылки именно 4-х дивизий. У Апушкина тоже - корпус. Да легко. Есть документ. При этом он есть как в архиве, так и в труде "Русско-японская война 1904-1905 гг." Спб., 1910, т. II, ч. II, стр. 26-28. (это точные координаты, что бы в архивах не рыться). Назыается документ "Письмо генерал-адьютанта Куропаткина генерал-адьютанту Алексееву, 3 июня 1904 г., №752 (из Ляояна)". Это письмо и в архиве и в книге идёт с коментариями Алексеева на полях. Хорошо прочищает мозги в случаях, подобных вашему. Там хорошо видны видны отмазки Куропаткина (как раз объясняет, почему послал так мало) и Алексеев пеняет ему на непосылку 4 дивизий. В более ранней переписке есть предложение Алексеева об отправке Штакельберга с 4 дивизиями.
invisible: Sha-Yulin пишет: Да легко. Есть документ. При этом он есть как в архиве, так и в труде "Русско-японская война 1904-1905 гг." Спб., 1910, т. II, ч. II, стр. 26-28. (это точные координаты, что бы в архивах не рыться). Назыается документ "Письмо генерал-адьютанта Куропаткина генерал-адьютанту Алексееву, 3 июня 1904 г., №752 (из Ляояна)". Это письмо и в архиве и в книге идёт с коментариями Алексеева на полях. Хорошо прочищает мозги в случаях, подобных вашему. Там хорошо видны видны отмазки Куропаткина (как раз объясняет, почему послал так мало) и Алексеев пеняет ему на непосылку 4 дивизий. В более ранней переписке есть предложение Алексеева об отправке Штакельберга с 4 дивизиями. Ага. Только это все задним числом. Пометки на полях. Подтирание , что как раз в стиле наместника. А где же Приказ №...?
s.reily: invisible пишет: Шишов солгал дважды. Таки было 35 батальонов и 20 сотен. Там земляки мои подошли после начала операции - 9-й Тобольский (4 батальона). 32+4=36.
s.reily: Фраза "не менее 48 батальонов" упоминается: - Деникин А. И. Путь русского офицерства." "Летели телеграммы в Петербург. Государь стал на сторону наместника, и последний приказал силам не менее 48 батальонов идти на выручку Порт-Артура". - Сорокин А. И. Оборона Порт-Артура. "Не надеясь, что Куропаткин выполнит его указание, Алексеев обратился к царю за приказом о выделении для деблокады Порт-Артура не менее 48 батальонов пехоты с артиллерией. Вскоре Куропаткин получил приказ..." - Керсновский А. А. "История русской армии". "24 мая главнокомандующий адмирал Алексеев предписал генералу Куропаткину перейти безотлагательно в наступление на выручку Порт-Артура силами «не менее 48 батальонов» (то есть 4 стрелковые дивизии)". Цитирование Керсновским фразы приказа от 24 мая, мне кажется, решает спор. Если не подозревать Антона Антоновича в фантазёрстве.
s.reily: Объяснения Куропаткина "Итоги русско-японской войны": "Несмотря на мое мнение о нашей неготовности к наступательным действиям, несмотря на то, что из 12 назначенных нам на подкрепление дивизий прибыла только одна, несмотря на крайнюю еще слабость железной дороги, наступление было предписано и, предпринятое недостаточными силами, окончилось первого июня неудачей под Вафангоу. Только 4 июня прибыла в Ляоян голова 10-го армейского корпуса. Таким образом, потребовалось свыше трех месяцев от начала военных действий, чтобы нашим войскам на Дальнем Востоке подать помощь корпусами, назначенными на подкрепление из Европейской России. В это продолжительное и особо важное время кампания лежала на 5 Восточно-Сибирских стрелковых дивизиях, развернутых в трехбатальонные полки лишь в марте и апреле. 4-й Сибирский корпус, прибывший в мае, участия в боях не принимал". Итак, требование для наступления не менее 4-х дивизий из 5-ти имеющихся на сомнительное мероприятие. Это по Куропаткину. Вопрос о датах прибытия частей 4-го корпуса. 9-й Тобольский полк бросили из него.
s.reily: Ваабче. Алексеев требовал не менее 48 батальонов, Куропаткин дал Штакельбергу 32 батальона, Штакельберг 2 июня отправил в наступление 20 батальонов (по Куропаткину), + склока Гернгросса с Гласко. Столько немцев было....
Sha-Yulin: invisible пишет: А где же Приказ №...? Вы что, дурной? Какой приказ, когда Куропаткин не был в ПРЯМОМ подчинении у Алексеева? Алексеев рекомендовал. Куропаткин, как всегда, перестраховался, что привело к провалу операции, а потом оправдывался, почему он так сделал. 4 дивизии упоминаются и в более ранней переписке. Просто в этом письме хорошо видно, что именно Куропаткин, и только Куропаткин виноват в том, что были отправлены явно недостаточные силы. И написано это самим Куропаткиным, по поводу чего и оправдывается. Вам и этого не хватает?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Куропаткин, как всегда, перестраховался, что привело к провалу операции, а потом оправдывался, почему он так сделал. Вы считаете что будь 48 батальонов русские выиграли бой у Вафангоу?
Бирсерг: s.reily пишет: Вопрос о датах прибытия частей 4-го корпуса. 9-й Тобольский полк бросили из него. В первой декаде мая выгружались в Ляояне.
andreyfinn: + В истории РЯВ Ростунова: "...23 мая (5 июня) Алексеев отдал официальное предписание командующему Маньчжурской армией выделить для Порт-Артура 4 дивизии (48 батальонов), придав им необходимую артиллерию и кавалерию..."
invisible: Sha-Yulin пишет: Вы что, дурной? Какой приказ, когда Куропаткин не был в ПРЯМОМ подчинении у Алексеева? Алексеев рекомендовал. А ну бросьте хамить. Я вам не Лунев. Церемониться не буду. А то ведь сначала обвиняют Куропаткина, что не выполнил приказ Алексеева, а потом говорят, что тот приказывать и не мог. s.reily пишет: Фраза "не менее 48 батальонов" упоминается: - Деникин А. И. Путь русского офицерства." "Летели телеграммы в Петербург. Государь стал на сторону наместника, и последний приказал силам не менее 48 батальонов идти на выручку Порт-Артура". Так кто все-таки приказал? Государь или Алексеев? Интересно увидеть телеграмму государя.
invisible: andreyfinn пишет: + В истории РЯВ Ростунова: "...23 мая (5 июня) Алексеев отдал официальное предписание командующему Маньчжурской армией выделить для Порт-Артура 4 дивизии (48 батальонов), придав им необходимую артиллерию и кавалерию..." Не источник. Что такое официальное предписание мне непонятно.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Какой приказ, когда Куропаткин не был в ПРЯМОМ подчинении у Алексеева? Судя по вышеизложенному Алексеев передавал Куропаткину Высочайшие указания из Петербурга.
andreyfinn: Sha-Yulin пишет: Куропаткин, как всегда, перестраховался, что привело к провалу операции, а потом оправдывался, почему он так сделал. О полководческих способностях Куропаткина лучше всего выразился Скобелев: «Помни, что ты хорош на вторые роли. Упаси тебя бог когда-нибудь взять на себя роль главного начальника, тебе не хватает решительности и твердости воли... Какой бы великолепный план ты ни разработал, ты никогда его не сумеешь довести до конца»
andreyfinn: invisible пишет: Интересно увидеть телеграмму государя. Точно не уверен, но м.б. речь идет об этом (по Ростунову): "...Для разрешения спора между главкомом и командующим Маньчжурской армией потребовалось вмешательство правительства. Куропаткин написал военному министру Сахарову. Алексеев написал жалобу царю. На их жалобы каждому был прислан отдельный ответ. В ответе наместнику говорилось: «Я одобряю взгляды, выраженные в Вашей телеграмме о переходе в наступление по направлению Порт-Артура». Получив такой ответ, Алексеев отправил командующему Маньчжурской армией следующую телеграмму: «Ввиду высочайше выраженного желания безотлагательно приступить к выполнению операции». В телеграмме военного министра, посланной Куропаткину, с одобрения царя говорилось: «Необходимо приступить к энергичным мерам, чтобы оказать японцам надлежащее сопротивление, действуя с целью выручки Порт-Артура»..."
invisible: andreyfinn пишет: О полководческих способностях Куропаткина лучше всего выразился Скобелев: «Помни, что ты хорош на вторые роли. Упаси тебя бог когда-нибудь взять на себя роль главного начальника, тебе не хватает решительности и твердости воли... Какой бы великолепный план ты ни разработал, ты никогда его не сумеешь довести до конца» Это анекдот. Скобелев очень хорошо отзывался о своем помощнике.
invisible: andreyfinn пишет: "...Для разрешения спора между главкомом и командующим Маньчжурской армией потребовалось вмешательство правительства. Куропаткин написал военному министру Сахарову. Алексеев написал жалобу царю. На их жалобы каждому был прислан отдельный ответ. В ответе наместнику говорилось: «Я одобряю взгляды, выраженные в Вашей телеграмме о переходе в наступление по направлению Порт-Артура». Получив такой ответ, Алексеев отправил командующему Маньчжурской армией следующую телеграмму: «Ввиду высочайше выраженного желания безотлагательно приступить к выполнению операции». В телеграмме военного министра, посланной Куропаткину, с одобрения царя говорилось: «Необходимо приступить к энергичным мерам, чтобы оказать японцам надлежащее сопротивление, действуя с целью выручки Порт-Артура»..." То есть, никакой конкретики нет. Есть только выкручивание рук Куропаткину с толканием его на явную авантюру. Точно также Шахэ.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Вы считаете что будь 48 батальонов русские выиграли бой у Вафангоу? Нет. Я считаю, что тогда они получили бы хороший шанс выйграть бой и деблокировать П-А. Тогда ещё не накопилась "нерешительность" в адрес японцев. У двух дивизий шанса не было. Можно было вообще не посылать. invisible пишет: А ну бросьте хамить. Я вам не Лунев. Церемониться не буду. А то ведь сначала обвиняют Куропаткина, что не выполнил приказ Алексеева, а потом говорят, что тот приказывать и не мог. Вай, боюсь-боюсь. Я не хамлю. Вы написали глупость. Либо исправьте её, либо получите соответствующее еёй отношение. В ысами прекрасно знаете, что прямого приказа Алексеев Куропаткину отдать не мог, но требуете его. Ну кто вы после этого? Я Куропаткина обвиняю в том, что он получил прямое приказание царя на деблокаду П-А и рекомендации Алексеев о выделении соответствующих сил, но САМ выделил силы, заведомо неспособные справиться с поставленой задачей. А о недостаточности этих сил ему говорилось. invisible пишет: Так кто все-таки приказал? Государь или Алексеев? Интересно увидеть телеграмму государя. Ещё раз спрашиваю (пока вежливо) - вам слов САМОГО Куропаткина недостаточно??? Вы всё же прочитайте рекомендаваное вам письмо.
Corsican: Это бесполезно! Убедить Инвизибла такое же напрасное занятие как победа российской сборной по футболу в финале чемпионата мира! Уважаемый, наверно я не первый и уж точно не последний кто Вам говорит это, но Вы явно не способны воспринимать информацию. Более с Вами, извините, я вступать в диалог не буду, не вижу смысла. Ваш уровень как исследователя вполне ясен. Только делайте для себя выводы - не бывает так что здесь "все идиоты, а я - дАртаньян!" Теперь по теме - концепция Куропаткина заключалась в генеральном сражении на подготовленных позициях ( по-видимому на него повлиял пример Плевны причем исключительно тактический опыт, саму суть маневра Осман-паши он проглядел ). Сосредотачивать силы можно бесконечно, но при этом речь не идет об абсолютном пассиве в действиях. При активных действиях (а не той профанации, что устраивал Куропаткин ) потери несут обе стороны, но выигрыш несомненный. К примеру, к онкретно под Вафангоу при наличии сил по Алексееву была возможность хорошо потрепать Оку (вряд ли одержать полновесную победу), сломать планы развертывания и действий всех японских армий, оттянуть силы Ноги от ПА. s.reily пишет: Столько немцев было.... До ПМВ еще 10 лет, рано антинемецкие заявления делать :) Гернгросс впоследствии вроде был неплох. А то что не могли договориться, претензии к начальнику отряда - Штакельбергу (ох, и тут немчура), да и явление вполне естественное для начала б/д - Клаузевиц это называл "трением".
s.reily: Corsican Хы-хы-хы. Суровое у Вас детство, видимо, было. Не помните? Берётся в ладошки пригорошня песка. "Столько немцев было" - энергичное встряхивание - "столько их убило" - встряхивание - что-то там про плен - "столько вернулось домой" (в лучшем варианте - отряхиваются ладони, в худшем - остатки песка летят в лица слушателей).
Corsican: s.reily Забавно! Нет, не знал. У нас в Грозном игры были пожестче.
invisible: Sha-Yulin пишет: Я не хамлю. Вы написали глупость. Либо исправьте её, либо получите соответствующее еёй отношение. В ысами прекрасно знаете, что прямого приказа Алексеев Куропаткину отдать не мог, но требуете его. Ну кто вы после этого? Блин. Ну что вы мне приписываете? Corsican пишет: Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования Вы уж как-то следите, кто что говорит.
invisible: Corsican пишет: Уважаемый, наверно я не первый и уж точно не последний кто Вам говорит это, но Вы явно не способны воспринимать информацию. Более с Вами, извините, я вступать в диалог не буду, не вижу смысла. Ваш уровень как исследователя вполне ясен. Только делайте для себя выводы - не бывает так что здесь "все идиоты, а я - дАртаньян!" Браво, уважаемый Наполеон. Я вижу. Ваш уровень - Чапаев с шашкой. Лишь бы помахать. Смелому - и Талиенван по колено.Оценить последствия махания вы не в состоянии. 3 богатыря (Штакельберг, Гласко и Гернгросс) лихим наскоком штурмуют гору Самсон, потом под огнем японского флота меньшим числом освобождают Наньшань и на своих плечах проносят в Артур эшелоны с боеприпасами. Кто бы мог подумать, что в России такие герои имеются? Непонятно только, зачем им еще 13 батальонов? Неужели они втроем не справятся?
invisible: Резюме: 1. Деблокирование ПА и обеспечение бесперебойного прохождения туда эшелонов с боеприпасами и продовольствием при условии господства противника на море невозможно. Потому посылка даже всей армии Куропаткина не даст результата, кроме как больших потерь. 2. При тех "успехах" Штакельберга и продемонстрированного его командирами уровня взаимодействия и с учетом 2-х незадейсвованных японских дивизий, дополнительные 13 батальонов решающего значения иметь не могли. 3. Вина за поражение ложится главным образом на автора авантюры - Алексеева.
Sha-Yulin: invisible пишет: Corsican пишет: quote: Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования Вы уж как-то следите, кто что говорит. А что здесь мне следить? Это вы разницы между "требовал" и "приказал" не видите. А на счёт саботажа - так это для красного словца. invisible пишет: Резюме: 1. Деблокирование ПА и обеспечение бесперебойного прохождения туда эшелонов с боеприпасами и продовольствием при условии господства противника на море невозможно. Потому посылка даже всей армии Куропаткина не даст результата, кроме как больших потерь. Неверное резюме. Вы в крайности не ударяйтесь. Речь не о бесперебойном прохождении эшелонов, а о деблокаде. То есть вынудить японцев отойти от П-А. Уже это серьёзно сказалось бы на ходе БД и поставило бы 2-ю армию на грань катастрофы. invisible пишет: При тех "успехах" Штакельберга и продемонстрированного его командирами уровня взаимодействия и с учетом 2-х незадейсвованных японских дивизий, дополнительные 13 батальонов решающего значения иметь не могли. Они могли привести к отходу японцев. Да и мерять всё задним умом то же хорошо. invisible пишет: 3. Вина за поражение ложится главным образом на автора авантюры - Алексеева. Которой авантюры? Вы сейчас что совсем странное написали. Развейте мыслю.
invisible: Sha-Yulin пишет: А что здесь мне следить? Это вы разницы между "требовал" и "приказал" не видите. А на счёт саботажа - так это для красного словца. Вам следить. Слова приказов в цитате не видите. Sha-Yulin пишет: Неверное резюме. Вы в крайности не ударяйтесь. Речь не о бесперебойном прохождении эшелонов, а о деблокаде. То есть вынудить японцев отойти от П-А. Уже это серьёзно сказалось бы на ходе БД и поставило бы 2-ю армию на грань В смысле напугать? Меньшим числом заставить их уйти с горных перевалов? В Дальний, очевидно. Sha-Yulin пишет: Они могли привести к отходу японцев. Да и мерять всё задним умом то же хорошо. То есть, планируем наступление не имея сведений о составе сил и расположении противника и рассчитываем необходимое число батальонов от потолка? Так какие основания упрекать Куропаткина в том, что он послал всего 36 батальонов? Не угадал.
invisible: Sha-Yulin пишет: Которой авантюры? Вы сейчас что совсем странное написали. Развейте мыслю. Только осторожность Штакельберга позволила ему отойти и избежать окружения. Там еще Нодзу шел от Сюаня наперерез. Еще хорошо отделались.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вам следить. Слова приказов в цитате не видите. Вижу, что в цитате в адрес Алексеева применено слово "требовал". invisible пишет: В смысле напугать? Меньшим числом заставить их уйти с горных перевалов? В Дальний, очевидно. Ну это для вас будет слишком сложно объяснить. Вы же даже попыток понять не делаете. Так, ёрничаете. У вас уже 4 дивизии против 3 - это меньшие силы. invisible пишет: То есть, планируем наступление не имея сведений о составе сил и расположении противника и рассчитываем необходимое число батальонов от потолка? Так какие основания упрекать Куропаткина в том, что он послал всего 36 батальонов? Не угадал. Не угадали. Не дано. Вы документик поищите и почитайте. А то смешно выглядите. Ведь Куропаткин сам писал, что силы, выделеные для блокады П-А и против Штакельберга, оценивает в 4 дивизии (то есть соотношение знал). При этом он считал, что против П-А японцами оставлено 1-2 див.. Значит Штакельбергу придётся иметь дело с 2-3 дивизиями. Вот и сами оцените его действия в плане посылки либо 4 див., как настаивал Алексеев, или 2 див. с усилением, как послал Куропаткин. invisible пишет: Только осторожность Штакельберга позволила ему отойти и избежать окружения. Там еще Нодзу шел от Сюаня наперерез. Ой ли? Так прямо бежал Нодзу на перерез? Он там через первалы аж 2 месяца спустя перелез. Уже после боёв под Ташичао. Вы точно ничего не попутали?
полная версия страницы