Форум » Война на суше » Вафангоу » Ответить
Вафангоу
s.reily: На ветке "Тандем" в "Альтернативе" обсуждалось: Corsican Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга. invisible Какой саботаж? Речь шла о посылке корпуса. В корпусе 32 батальона. Куропаткин отдал Штакельбергу 35. Это примерно 25 тыс штыков. У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада - 34,5 тыс штыков (данные английского ГШ). + 1 дивизия в резерве + 1 дивизия на транспортах. + крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. + 1 дивизия движется от Такушаня к Сюяню с выходом в тыл Штакельбергу. Чистой воды авантюра. А виноват оказался тот, кто против нее выступал. Sha-Yulin Неправду написали. Алексеев требовал от Куропаткина посылки 4 дивизий.
invisible: Corsican пишет: Интересно кто сказал invisible'у, что он исследователь и историк РЯВ, зачем голову-то человеку морочить? Вы знаете, я не буду вмешиваться в решения Ученого совета вашей палаты. Уверен, что там люди великие и достойные. Мой авторитет довольно скромный, я иллюзий по этому поводу не питаю.
Sha-Yulin: invisible пишет: Да вы и считаете. По батальонам равенство - 48 против 48. По сотням - преимущество русских - 52 против 20. А по численности - перевес у японцев. Это вы про Дашичао? Так повторяю очередной раз. Это соотношение не имеет никаго отношения К ШТАТНОЙ численности. При полном комплекте наши силы должны были насчитывать не 42 тыс, а более 50 тыс.. Так что вы можете сказать по П-А? Как то вы вопроса избегаете. invisible пишет: Вера - это епархия кардинала. Мне цифири давайте, а не просто пункты 1, 2, 3. А этого у вас и нет. Вы просто гоблиничаете, ибо сказать нечего. Вы прекрасно знаете, что найти точную стоимость этих 51 церквей невозможно. Но только пролный дурак может утверждать, что распеределение денег в военном бюджете от военного министра не зависит. Так что слив вам засчитан, гоблиничайте дальше.
invisible: Corsican пишет: В результате как известно, наступление японцев отбито, выбита знач. часть их артиллерии, но следуя предписаниям Куропаткина Южный отряд отступил после боя с занимаемых позиций. А не так. Японцы прорвали фронт Зарубаева и он вынужден был отойти. Sha-Yulin пишет: Вы до сих пор не ответили, как же тогда относится к тому, что в П-А 2 дивизии имели равный состав с 4,5 дивизиями японцев? Какой равный? Ну вы сами посудите - какой смысл штурмовать сильно укрепленную крепость равными силами? Японцы потеряли там 100 тысяч.
invisible: Sha-Yulin пишет: Это вы про Дашичао? Так повторяю очередной раз. Это соотношение не имеет никаго отношения К ШТАТНОЙ численности. При полном комплекте наши силы должны были насчитывать не 42 тыс, а более 50 тыс.. Так что вы можете сказать по П-А? Как то вы вопроса избегаете. А причем то ШТАТНАЯ численность? Мы что штатами воевали? Я вам о том и говорю, что "преимущество" Куропаткина было на бумаге. В действительности - наоборот.
Sha-Yulin: invisible пишет: Какой равный? Ну вы сами посудите - какой смысл штурмовать сильно укрепленную крепость равными силами? Японцы потеряли там 100 тысяч. Ай, как жульничаем? Так то за год потеряли. Войска пополняются, несут потери, снова пополняются. А смысла штурмовать недостаточными силами нету, потому и не взяли крепость штурмом.
invisible: Sha-Yulin пишет: Вы просто гоблиничаете, ибо сказать нечего. Вы прекрасно знаете, что найти точную стоимость этих 51 церквей невозможно. Но только пролный дурак может утверждать, что распеределение денег в военном бюджете от военного министра не зависит. Так что слив вам засчитан, гоблиничайте дальше. Ну вы утверждаете то, что недоказуемо, и на этом основании обвиняете Куропаткина. Поппер заплакал бы. Это ведь ненаучно. Вы это и сами прекрасно понимаете. Это не я ёрничаю, это вы приплыли.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ай, как жульничаем? Так то за год потеряли. Войска пополняются, несут потери, снова пополняются. А смысла штурмовать недостаточными силами нету, потому и не взяли крепость штурмом. Ну вы сами даете объяснение. Японские войска пополняются, а русские нет. Потому и был смысл штурмовать, имея всего полуторный перевес.
Sha-Yulin: invisible пишет: Ну вы сами даете объяснение. Японские войска пополняются, а русские нет. Потому и был смысл штурмовать, имея всего полуторный перевес. Вот только во время первого штурма и полуторного превосходства не было. Его вообще в это время не было. invisible пишет: Это ведь ненаучно. Вы это и сами прекрасно понимаете. Это не я ёрничаю, это вы приплыли. А я с вами и не веду научный диспут. И пока не вижу, что бы я куда-то приплыл. Вроде всё нормально. Вот у вас слив полнейший. А попрошу доказать, что Алексеев требовал посылки именно 4-х дивизий. Доказали. Подтирание , что как раз в стиле наместника. А где же Приказ №...? С этим то же разобрались - чушь вы писали, приказ требуя. invisible пишет: quote: Так кто все-таки приказал? Государь или Алексеев? Интересно увидеть телеграмму государя. Ещё раз спрашиваю (пока вежливо) - вам слов САМОГО Куропаткина недостаточно??? Вы всё же прочитайте рекомендаваное вам письмо. Здесь вы просто в чистую слились. Вас предал ваш подзащитный. Ну и так далее. Сейчас вы пытаетесь сменить позицию с меньшей ШТАТНОЙ численности русских батальонов на хронический некомплект. Ваши же теоретизирования на тему большей численности японцев показывают только полное ваше незнание военного искуства и военной истории. И это незнание подтверждается абсурдными расчётами темпов возможного наступления и непониманием такого явления, как операция.
invisible: Sha-Yulin пишет: Здесь вы просто в чистую слились. Вас предал ваш подзащитный. Ну и так далее. Сейчас вы пытаетесь сменить позицию с меньшей ШТАТНОЙ численности русских батальонов на хронический некомплект. Ваши же теоретизирования на тему большей численности японцев показывают только полное ваше незнание военного искуства и военной истории. И это незнание подтверждается абсурдными расчётами темпов возможного наступления и непониманием такого явления, как операция. А где мое утверждение о меньшей ШТАТНОЙ численности? Я вижу, вы исчерпали аргументы. Поэтому, давайте закончим спор.
Corsican: invisible пишет: 4 русских дивизии по составу меньше 4-х японских Как уже отметил Sha-Yulin речь не идет о штатной численности. К тому же следует учитывать потери понесенные 1 Сиб.корпусом при Вафангоу и переброску войск из Южного отрняда в Восточный, устроенную штабом армиии в это время. И вобще пример с Дашичао был приведен, чтобы продемострировать, что японцы были остановлены бОльшими, чем при Вафангоу силами. Отступили из-под Дашичао следуя предписаниям Куропаткина, а не в результатте мифических успехов Оку. Не надо уходить от ответа про Вафангоу. invisible пишет: Японцы прорвали фронт Зарубаева и он вынужден был отойти Приведенный отрывок из столь разрекламированных отчетов английского Генштаба описывает финал боя с отступлением Зарубаева. Никакого зафиксированного прорыва нет.
Sha-Yulin: invisible пишет: А где мое утверждение о меньшей ШТАТНОЙ численности? Я вижу, вы исчерпали аргументы. Поэтому, давайте закончим спор. Да много где. Могу и цитаток накидать. Например про ваше утверждение о полуторном превосходстве японской дивизии над русской. Там у нас очень интерсный спор был. Кроме того вы любите многократно "есть один и т от же мёд". Вот примерчик. > на 31 июля имел в строю 417 офицеров и 23159 солдат (Сорокин) – 736 на батальон. Это, я так понял, инвисибл разделил указанную Сорокиным величину на 32 баталиона? Ну, что же, почти верно. Только на это время в 10-м корпусе был неполный состав. 1 дивизия (9-я) и все та же 1-я бригада 31-й дивизии. Всего 24 баталиона. Так что не батальон меньшего размера, а меньше батальонов. Как видите, тема вами не раскрыта и завершать рано. Ну разве что вы признаете, что заблуждались или наконец приведёте реальные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Alexey: invisible писал: А попрошу доказать, что Алексеев требовал посылки именно 4-х дивизий. Еще раз, прошу: Приказ Главнокомандующего Алексеева №... командующему Куропаткину А где же Приказ №...? Ваши просьбы для закон. Вы же знаете. Привожу: Предписание, посланное наместником командующему армией 24 мая: «Во исполнение Высочайшей воли, изложенной в телеграмме от 23 мая за № 111 и в дополнение к оной, признаю необходимым, на основании ст. 8-ой пол. об полев. управ. войск, сообщить Вашему Высокопревосходительству: 1) На помощь Порт-Артуру должны быть выделены из состава манджурской армии не менее 48 батальонов с придачей к ним артиллерии, соответствующей выполнению данной задачи. 2) Наступающему корпусу надлежит придать кавалерию в числе соответствующем выполнению изложенных ниже задач и численности наступающего корпуса. Наступление для этой цели назначенного корпуса должно быть произведено быстро и решительно, имея в виду скорейшее поражение передовых частей неприятеля, выставленных заслоном на север, причем надлежит широко воспользоваться превосходством в силах нашей кавалерии. 3) Для обеспечения нашей операционной линии против неприятельских войск, сосредоточенных у Фын-Хуанчена и южнее его, надлежит выставить заслон, имея в виду и активные действия против неприятеля в случае перехода его в наступление. 4) О всех передвижениях и действиях назначенных для выступления на Квантун войск прошу Ваше Высокопревосходительство ежедневно ставить меня в известность телеграммами.» Источник: История Русско-японской войны, под ред. Бархатова и Функе, том 1.
Alexey: invisible писал 19.05.07: Реальный расклад: 11 дивизия в начале июня находилась в районе Бицзыво. В бой не вступала, поскольку находилась позади 3-й, 4-й и 5-й дивизий - второй эшелон. invisible писал 22.05.07г: Как ни крутите, а эти 5 дивизий уже в районе боевых действий (а не ТВД). 3-я, 4-я и 5-я заняли оборону у Вафангоу, 6-я высаживается в Бицзыво, 11-я движется на помощь 3-й. Перевод английской фразы, которую вы привели себе в доказательство при данном постинге звучит так: "Тем временем, 11-я дивизия высадилась в Yen-tai Bay, около 18 миль к северо-востоку от Chin-chou, откуда она совершила марш на смену 3-й дивизии, которая затем двинулась на север чтобы составить правый фланг Второй армии. Генерал Ноги со штабом вновь сформированной Третьей армии прибыл в Chin-chou 5-го июня /нов. ст./ и сразу принял командование операциями на Квантунском полуострове." Так что при подсчете сил которые противостояли Штакельбергу вы неправомерно сосчитали 11-ю дивизию. Она сменила 3-ю на ПА направлении, уже включена в состав Третьей армии и к силам Оку никакого отношения и подчинения не имеет и их "вторым эшелоном" не является. Если же желаете учесть потенциальную силу 6-й дивизии как резерва Оку не забудьте подсчитать силы прибывающих русских частей в состав Манчжурской армии, они могли бы послужить нашим резервом для дальнейшего наращивания сил при наступлении против Оку.
invisible: Alexey Перестаньте меня цитировать. Я с вами не намерен общаться.
Sha-Yulin: invisible пишет: Alexey Перестаньте меня цитировать. Я с вами не намерен общаться. А чего так? Человек вам конкретно указал, что вы соврали с переводом и выдали желаемое за действительное. Я это тоже вижу. Почему вам постоянно и напоминал про дивизии в П-А, раз уж вы к блокирующим их силам аппелируете. И когда от вас будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА: 1. Большей численности японских батальонов. 2. Полуторного превосходства японской дивизии. 3. Неучастия Куропаткина на посту военного министра в распределении военного бюджета. 4. Невиновности Куропаткина в посылке явно недостаточных сил для деблокады. Про более мелкие вещи даже напоминать не буду. Докажите хоть это.
Alexey: invisible Я только хотел быть полезным по мере возможности. Я не жду от вас ответа или общения.
invisible: Sha-Yulin пишет: А чего так? Это сугубо личное. Sha-Yulin пишет: 1. Большей численности японских батальонов. Уже было показано на примере англ ГШ, Сорокина и подтверждено обстоятельствами боя Ташичао. Sha-Yulin пишет: 2. Полуторного превосходства японской дивизии. А где я это говорил? Sha-Yulin пишет: 3. Неучастия Куропаткина на посту военного министра в распределении военного бюджета. А где я это утверждал? Sha-Yulin пишет: 4. Невиновности Куропаткина в посылке явно недостаточных сил для деблокады. Про более мелкие вещи даже напоминать не буду. Докажите хоть это. НЕТ уж. Доказывать надо вам обратное. Есть презумпция невиновности.
invisible: Sha-Yulin пишет: вы соврали с переводом и выдали желаемое за действительное. А где мой перевод, покажите, плз.
invisible: Alexey пишет: Я только хотел быть полезным по мере возможности. Я не жду от вас ответа или общения. Может я был чересчур несдержан, но это меня устраивает.
Sha-Yulin: invisible пишет: Уже было показано на примере англ ГШ, Сорокина и подтверждено обстоятельствами боя Ташичао. На примере сорокина не доказано (соврали по числу батальонов), а на примере П-А даже жоказано обратное. invisible пишет: А где я это говорил? Да вот же: Против ваших 4-х дивизий уже есть 4 японские, которые больше наших по количественному составу + кав бригада + морская бригада и еще 1 дивизия на транспортах. Но даже 3 японские дивизии по численности примерно равны 4-м русским. А на счёт полуторного превосходства вы писали в другой теме (там я то же на это вам указал). Если найду, то вы извинитесь и признаете, что писали лажу? invisible пишет: НЕТ уж. Доказывать надо вам обратное. Есть презумпция невиновности. Так доказали кучей докаментов. В том числе и словами самого Куропаткина. Цитаты вам приводили (слова Куропаткина лично для вас переписывал). invisible пишет: А где мой перевод, покажите, плз. Постом выше. invisible пишет: Это сугубо личное. Ну тогда с этим не трогаю. Это ваше дело. Не смею мешать.
Александр: Штатная численность русского пехотного и стрелкового батальона военного времени по штатам, действительным в 1893-1908 гг. 860 штыков, порядка 80 унтер-офицеров, 8 барабанщиков, 4 вольнопёра, 2 писаря. Итого ~950 строевых нижних чинов. Кроме того, 17-18 офицеров. Из этого числа по 8 рядовых от роты выделялось в охотничью команду, ещё сколько-то в команду связи. По словам Куропаткина из-за необходимости выделять солдат в этапные части, для охраны складов, из-за болезней, а также из-за боевых потерь некомплект нижних чинов доходил до 15-20 процентов. Есть у кого-нибудь данные по штатной численности военного времени японского батальона?
invisible: Sha-Yulin пишет: На примере сорокина не доказано (соврали по числу батальонов), а на примере П-А даже жоказано обратное. Это как говорится с больной головы на здоровую. Конкретным данным Сорокина противопоставляется сводный полк. Поменьше слов о вранье. Особенно в отсутствии фактов с вашей стороны.
Sha-Yulin: invisible пишет: Это как говорится с больной головы на здоровую. Конкретным данным Сорокина противопоставляется сводный полк. Ай-яй-яй. Как нехорошо. Я вам предоставил данные не только по сводному полку (имевешему на 2 роты меньше, чем положено по штату) но и данные по гарнизону из 9 полков (2 дивизии). invisible пишет: Поменьше слов о вранье. Особенно в отсутствии фактов с вашей стороны. А вы внимательнее посты прочитайте. Может факты и заметите. Или вера мешает?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: (имевешему на 2 роты меньше, чем положено по штату) Борис ты не прав там был восточно-сибирский стрелковый полк, а они 12-ротные. 16 рот это в пехотных полках.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Борис ты не прав там был восточно-сибирский стрелковый полк, а они 12-ротные. 16 рот это в пехотных полках. Мда, промахнулся. Там 3, а не 4 батальона. Только суть это совершенно не меняет, потому, что я в основном не на этот полк упирал.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ай-яй-яй. Как нехорошо. Я вам предоставил данные не только по сводному полку (имевешему на 2 роты меньше, чем положено по штату) но и данные по гарнизону из 9 полков (2 дивизии). Да бросьте вы. Прекрасно знаете, что эти дивизии формировались уже в процессе войны. А к вашему сводному полку прикрепили еще один батальон, не считая Квантунской артбригады, казаков и охотников. Вы мне покажите численность дивизий Куропаткина. Ведь их то собрались посылать к Вафангоу.
Sha-Yulin: invisible пишет: А к вашему сводному полку прикрепили еще один батальон, не считая Квантунской артбригады, казаков и охотников. Ну 2 роты - не батальон. Вы как то очень смело преувеличиваете. И очень активно игнорируете вопросы. invisible пишет: Вы мне покажите численность дивизий Куропаткина. Ведь их то собрались посылать к Вафангоу. Да сколько бы отправил бы, столько и насчитывали бы.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Неучастия Куропаткина на посту военного министра в распределении военного бюджета. У Редигера красиво описано, как военный бюджет 1898-1903 планировали (и по Квантуну) - http://militera.lib.ru/memo/russian/rediger/05.html
s.reily: Sha-Yulin пишет: И что? Если в смету никак не укладывается, что можно придумать? Куропаткин то денег не печатал. Так Куропаткин их распределял. Ведь именно он был военным министром. Это после определения сметы на 5 лет? Навряд ли. Вероятно, он самостоятельным решением мог использовать лишь запасный кредит, если тот удалось сохранить. На новые расходы вне сметы Куропаткин должен был испрашивать согласие Министерства Финансов и Гос.Контроля. Если только это не касалось военных экспедиций или вздорожания хлеба (см. Редигера).
Sha-Yulin: s.reily пишет: Вероятно, он самостоятельным решением мог использовать лишь запасный кредит, если тот удалось сохранить. На новые расходы вне сметы Куропаткин должен был испрашивать согласие Министерства Финансов и Гос.Контроля. Вы совсем не о том пишите. Мнение Куропаткина было важно в тот момент, когда СОКРАЩАЛИ средства на П-А. Когда отказались от сооружения дополнительных укреплений и когда Куропаткин объявил в 1903 году П-А полностью боеготовой и неперступной крепостью. Это при единственном форте.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитата: Вы мне покажите численность дивизий Куропаткина. Ведь их то собрались посылать к Вафангоу. Да сколько бы отправил бы, столько и насчитывали бы. Капитуляцию принял.
Sha-Yulin: invisible пишет: Капитуляцию принял. Хрен вам, а не капитуляция . Вы её только объявить можете. Или вы возьмётесь утверждать, что не от Курпаткина зависило, сколько сил дать Штакельбергу?
invisible: Sha-Yulin пишет: Хрен вам, а не капитуляция . Вы её только объявить можете. Или вы возьмётесь утверждать, что не от Курпаткина зависило, сколько сил дать Штакельбергу? Не буду. Мог и всей армией пойти. Пропадать так с музыкой.
Corsican: Так от него никто посылки всей армии не требовал, а точно указывались силы. И не стоит, invisible, юродствовать , не поможет.
Sha-Yulin: invisible пишет: Не буду. Мог и всей армией пойти. Пропадать так с музыкой. Тогда какое имеет значение численность конкретной дивизии? Именно это и означал мой ответ: Sha-Yulin пишет: invisible пишет: quote: Вы мне покажите численность дивизий Куропаткина. Ведь их то собрались посылать к Вафангоу. Да сколько бы отправил бы, столько и насчитывали бы. А так можно поискать численность этих дивизий. Вот только смысла в этих поисках не вижу.
invisible: Sha-Yulin пишет: А так можно поискать численность этих дивизий. Вот только смысла в этих поисках не вижу. Ну раз смысла нет, на кой вообще нужен этот базар?
Corsican: Да потому что дивизии, предназначенные к походу в Квантунском направлении, уже были отмибилизованы, и если и был недобор по штатной численности то вряд ли существенный. Уж если Куропаткин будет слать некомплектные дивизии, тогда его полководчеству вобще грош цена в базарный день. Да и 4 дивизии, пусть некторые и не в комплекте, все же лучше, чем 2. Правило Бонапарта о больших батальонах никто не отменял. NB : здесь не имеются в виду мифические батальоны invisible по 2.5 тысячи
Sha-Yulin: invisible пишет: Ну раз смысла нет, на кой вообще нужен этот базар? Что бы до вас дошло, что в посылке недостаточных сил для деблокады виноват Куропаткин. И что в неготовности П-А тоже есть его вина. И что дивизии у нас были вполне равны японским. Вроде больше незачем.
invisible: Sha-Yulin пишет: Что бы до вас дошло, что в посылке недостаточных сил для деблокады виноват Куропаткин. И что в неготовности П-А тоже есть его вина. И что дивизии у нас были вполне равны японским. Вроде больше незачем. Ну можете хоть тыщу раз повторять типа Гинер все купил (Куропаткин во всем виноват), но доказать, что 4 русских дивизии разобьют 5 японских вам все равно не по силам. Спорить дальше просто нет никаких оснований.
Sha-Yulin: invisible пишет: Ну можете хоть тыщу раз повторять типа Гинер все купил (Куропаткин во всем виноват), но доказать, что 4 русских дивизии разобьют 5 японских вам все равно не по силам. Спорить дальше просто нет никаких оснований. Когда вы тупите, спорить действительно бесполезно. Вот только там было бы сражение 4 дивизиями против 5. И вам это уже объясняли. И я который раз вам повторяю (вы на столько тупы, что за несколько повторений не смогли понять?), что не может быть никаких доказательств того, что 4 разбили бы. А вот что имели бы гораздо большие шансы на успех, чем 2 дивизии - однозначно.
полная версия страницы