Форум » Война на суше » Вафангоу » Ответить
Вафангоу
s.reily: На ветке "Тандем" в "Альтернативе" обсуждалось: Corsican Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга. invisible Какой саботаж? Речь шла о посылке корпуса. В корпусе 32 батальона. Куропаткин отдал Штакельбергу 35. Это примерно 25 тыс штыков. У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада - 34,5 тыс штыков (данные английского ГШ). + 1 дивизия в резерве + 1 дивизия на транспортах. + крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. + 1 дивизия движется от Такушаня к Сюяню с выходом в тыл Штакельбергу. Чистой воды авантюра. А виноват оказался тот, кто против нее выступал. Sha-Yulin Неправду написали. Алексеев требовал от Куропаткина посылки 4 дивизий.
Sha-Yulin: invisible пишет: Так что вы, собрались артурские части бросить на штурм укреплений противника? А кто будет ПА тогда защищать? Ну вы же собрались бросить в бой те силы, что блокироовали П-А. Так что против дивзий гарнизона никого не осталось. invisible пишет: Вы делаете ровно то, что противник желает. Снимаете войска с укрепленных позиций и бросаете их на штурм позиций противника. Лучший способ проиграть. В этом случае и 6 против 6 безусловно проигрывает. Я этого не делаю. Это вы фантазируете. А на позициях противника по вашим раскладам и нет почти никого. invisible пишет: Это причем? Он в нужном месте находится. На перешейке. И том не сложно высадить десант. Что и делали. Ой! И правда за два дня дивизию с момента отправки? Не приведёте примерчик?
Sha-Yulin: invisible пишет: Вот и играйте в своей песочнице. Хоть прокурором, хоть академиком. А в мою не суйтесь. Стыдно, батенька. Ведь возразить по существу ничем не можете.
NMD: invisible пишет: Вот и играйте в своей песочнице. Хоть прокурором, хоть академиком. А в мою не суйтесь. Простите, что является Вашей песочницей по-Вашему? Данная ветка "Вафангоу"? Раздел "война на суше"? Форум tsushima.borda.ru?
invisible: NMD пишет: Простите, что является Вашей песочницей по-Вашему? Данная ветка "Вафангоу"? Раздел "война на суше"? Форум tsushima.borda.ru? Вот и играйте с ним, если хотите. Я не желаю. Жаль, что отсутствует необходимая кнопка "скрыть" посты того, с кем не желаешь контактировать. А он этого не понимает.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну вы же собрались бросить в бой те силы, что блокироовали П-А. Так что против дивзий гарнизона никого не осталось. Нет. 1-ю дивизию я как раз не учитываю. А 11-я находится в зоне боевых действий. Sha-Yulin пишет: Я этого не делаю. Это вы фантазируете. А на позициях противника по вашим раскладам и нет почти никого. Жаль, что нет у нас сухопутного моделлирования. Отыграли бы вариант. Я бы за японцев оставил 11-ю дивизию на Наньшане и пропустил вас к ней. Подвел бы канонерки и другие корабли. А остальными 4-мя перекрыл бы обратный путь. Посмотрел, как бы вы штурмовали Фермопилы.
Sha-Yulin: invisible пишет: Жаль, что нет у нас сухопутного моделлирования. Отыграли бы вариант. Я бы за японцев оставил 11-ю дивизию на Наньшане и пропустил вас к ней. Подвел бы канонерки и другие корабли. А остальными 4-мя перекрыл бы обратный путь. Посмотрел, как бы вы штурмовали Фермопилы. Штурмовать Фермопилы - это ваша карма. Мы сухопутное моделирование проводили ещё в середине 90-х. И не раз. Вот даже взять ваш конкретный вариант. Там ничего штурмовать не надо. Из-за посылки больших сил для деблокады "ваши японцы" уже оставили порт Дальний. Что и требовалось доказать.
Alexey: invisible пишет: Вот и играйте с ним, если хотите. Я не желаю. Жаль, что отсутствует необходимая кнопка "скрыть" посты того, с кем не желаешь контактировать. А он этого не понимает. Звучит прямо так, будто я ему на шею кидаюсь, он воротится, а я все кидаюсь - "вернись, любимый, я все прощу". Да нет, как раз все прекрасно понимаю. Я очень мешаю вам перевирать факты (и не я один, но многие. Да все практически собеседники - ваши оппоненты, а многие из них - уже и враги. Не настораживает?..). Отсюда и ваши обиды. И что тут поделаешь? Не нравится - не "контактируйте". Кнопки "скрыть" лезущих отовсюду с советами неприятных типов как на зло правилами не предусмотрено. И приходится, сжав кулаки, прочитывать неприятную и неудобную правду. (Типа - не было там 11й дивизии, и 6й не было, и 10й и ...дцатой. Блин!) И не хочется, а глаза сами читают? Да? Кошмар! Действительно, вашему положению не позавидуешь. Как помочь? Где же выход? А может все проще простого - начать все же признавать и исправлять собственные ошибки, учитывать факты и прислушиваться к чужому мнению?.. Не пробовали? А ведь я вам давно это предлагал. Вдруг окажется, что и другие что-то знают и у них есть чему поучиться. Сразу дела наладятся. Неприятные типы исчезнут и вокруг все люди станут добрыми и милыми. Вот увидите. И обиды ваши в духе "ах, маменька, зачем свет включили, помечтать не дали" прекратятся. Кстати, про "необходимую кнопку скрыть" неудобные посты это вы здорово придумали. Очень удобно: не нравится - выключил - не читаю. Вроде как и нет возражений. Тогда бы вы точно в звенящей тишине "контактировали". Правда, боюсь, в ответ вас самого бы "скрыли". За малозначительностью. Ну а пока такой кнопки не заведено, все останется по-прежнему: будете ошибаться и искажать факты, я буду по мере возможности на них указывать и исправлять когда и где сочту нужным. Договорились?.. А вы, разумеется, можете со мной не "контактировать". Мне хуже не станет, а вот вы, думаю, что-то для себя упустите. Но это дело ваше. Всего вам доброго!
invisible: Alexey пишет: Кстати, про "необходимую кнопку скрыть" неудобные посты это вы здорово придумали. Очень удобно: не нравится - выключил - не читаю. Вроде как и нет возражений. Тогда бы вы точно в звенящей тишине "контактировали". Правда, боюсь, в ответ вас самого бы "скрыли". За малозначительностью. Ну а пока такой кнопки не заведено, все останется по-прежнему: будете ошибаться и искажать факты, я буду по мере возможности на них указывать и исправлять когда и где сочту нужным. Договорились?.. А вы, разумеется, можете со мной не "контактировать". Мне хуже не станет, а вот вы, думаю, что-то для себя упустите. Но это дело ваше. Всего вам доброго!
invisible: Sha-Yulin пишет: Штурмовать Фермопилы - это ваша карма. Мы сухопутное моделирование проводили ещё в середине 90-х. И не раз. Вот даже взять ваш конкретный вариант. Там ничего штурмовать не надо. Из-за посылки больших сил для деблокады "ваши японцы" уже оставили порт Дальний. Что и требовалось доказать. А она там и не была. В том районе 1-я дивизия. А Фок с Кондратенко спешат укрепить позиции на перевалах. Если они оставили Дальний, то какой смысл возвращаться?
Alexey: invisible А иного от вас никто и не ждал.
invisible: Alexey пишет: А иного от вас никто и не ждал. (еле шевеля губами) А кто ж запретил мне выражать свое мнение?
Alexey: invisible пишет: А кто ж запретил мне выражать свое мнение? Рисование попок как альтернатива мыслям и словам это наверное клёво. Но...
invisible:
Sha-Yulin: invisible пишет: Если они оставили Дальний, то какой смысл возвращаться? Мдя, вопросов больше не имею. Это наверное ваше кредо - "что бы я был таким умным всегда, как моя тёща- потом"? Вы очень крепки задним умом за японцев и пишите полную галиматью. Спор меня утомил. Доказательств и аргументов, которых я вас просил, вы привести не сумели. А на счёт Дальнего, так вы же несколькими постами выше сами его оставили. Что мешает вернуться? Можете не отвечать, всё равно глупость напишите.
invisible: Sha-Yulin пишет: Мдя, вопросов больше не имею. Это наверное ваше кредо - "что бы я был таким умным всегда, как моя тёща- потом"? Вы очень крепки задним умом за японцев и пишите полную галиматью. Спор меня утомил. Доказательств и аргументов, которых я вас просил, вы привести не сумели. Так доказательства должны были предоставить именно вы, поскольку вы обвиняли Куропаткина. Но кроме слов от вас ничего не последовало. Только утверждения, что шансов было бы больше. То есть жалкая надежда на победу в ситуации без какого-либо материального преимущества, неговоря уже о решающем.
Sha-Yulin: invisible пишет: Так доказательства должны были предоставить именно вы, поскольку вы обвиняли Куропаткина. Так доказательства я предоставил. Чётко было доказано, что именно Куропаткин был виноват в отправки столь слабых, явно недостаточных, сил. Это вы потом стали бедить в стиле, что посылка любых сил была бесполезной и что посылка малых сил - благо. И что Алексеев тоже предлагал послать меньшие силы. И что силы японцев столь велики, что больших сил мы послать вообще не можем. и что японские дивизии умеют летать и находится сразу в нескольких местах. И что они могутиз места сосредоточения перед переброской за 48 часов оказаться на ТВД, ибо крут Талиенван. И что в сравнении с японскими летучими дивизиями наши сплошь прибалты и им нужно пару недель на продолжение наступления ПОСЛЕ ПОБЕДЫ. И много другого бреда, который показывает, что не смотря на мои просьбы вы так ничего из военного искуства не почитали и продолжаете нести полную херню. И я теперь должен доказывать ваш бред? Или доказывать, что это бред? Вы знаете, у фоменко грибы нажористеее и вам его популярность не светит, так что завязывайте с его методами. Вот только это чего стоит: invisible пишет: Но кроме слов от вас ничего не последовало. Только утверждения, что шансов было бы больше. То есть жалкая надежда на победу в ситуации без какого-либо материального преимущества, неговоря уже о решающем. Аж на слезу пробивает. "Жалкая надежда". А ведь постулат был прост до жути - посланые куропаткиным силы были обречены на поражение, а посылка вдвое больших сил давала реальные шансы на успех. А гарантировать победу могут только полные чайники от истории и вы. Гарантий здесь не бывает.
invisible: Sha-Yulin пишет: Так доказательства я предоставил. Чётко было доказано, что именно Куропаткин был виноват в отправки столь слабых, явно недостаточных, сил. А вас просили доказать достаточность дополнительных 13 батальонов, чего вы не сделали. Ведь сами писали, что Куропаткин Алексееву не подчинялся. С чего это он должен руководствоваться его цифирями, взятыми от фонаря? Вина на то, КТО ЕГО НА ЭТУ ГЛУПУЮ АВАНТЮРУ ТОЛКАЛ. Sha-Yulin пишет: А ведь постулат был прост до жути - посланые куропаткиным силы были обречены на поражение, а посылка вдвое больших сил давала реальные шансы на успех. Потому Куропаткин и разрешил Штакельбергу отходить, если встретит превосходящего противника.
Sha-Yulin: invisible пишет: А вас просили доказать достаточность дополнительных 13 батальонов, чего вы не сделали. Ведь сами писали, что Куропаткин Алексееву не подчинялся. С чего это он должен руководствоваться его цифирями, взятыми от фонаря? Ну вот опять вы несёте херню. Ну не пишите на темы, в которых ни уха не рыла. А то ведь врать, как сейчас, приходится. 1. Речь шла не о допоплнительных 13 батальонах, а двух дивизиях. Сколько там выйдет батальонов с частями усиления - ещё не известно. 2. Не достаточность, а вероятную достаточность. Так что не требуйте невозможного. Вы из-за этого идиотом выглядили. Гарантировать достаточность и при 30 батальонах сверху невозможно. Здесь не страховое агенство. 3. Куропаткин мог руководствоваться не цифрами Алексеева, котрые по вашим безграмотным заявлениям "взяты от фонаря", а своими, которыми пользовался и Алексеев. И я вам цитату ИЗ КУРОПАТКИНА по оценке японских сил приводил. Он считал их равными 2-3 дивизиям. Так что здесь посылка 4 дивизий (как требовал Алексеев) была разумной, а 2 дивизий (как послал Куропаткин) - идиотской. И я вам всё это уже приводил. Вам просто мозгов не хватает ни понять, ни хотя бы запомнить написаное. Вы же виляете задницей и постоянно соскакиваете с темы. То дивизии у японцев в полтора раза больше становятся, то число дивизий разрастается, то телепорты открываются. При этом вы требуете повторения уже приведёных вам доказательств и многократно повторяете свои "аргументы". Измором взять пытаетесь, и действительно память отшибло? invisible пишет: Потому Куропаткин и разрешил Штакельбергу отходить, если встретит превосходящего противника. Потому куропаткин и послал такие силы, что (по его же расчётам) будут гарантированно уступать японцам.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Так что здесь посылка 4 дивизий (как требовал Алексеев) была разумной Уважаемый Шаулинь, путаница с дивизиями и батальонами мне кажется надуманной. Алексеев требовал у Куропаткина выступление "не менее 48 батальонами". Это цитировал Керсновский, эту фразу упоминали Сорокин и Деникин. Батальон здесь счётная единица. Иные же авторы стали складывать эти батальоны в дивизии, чем всё изрядно запутали. Попробуйте в своих спорах брать за единицу батальон - так будет точнее.
Олег 123: s.reily пишет: Иные же авторы стали складывать эти батальоны в дивизии, чем всё изрядно запутали. По Левицкому "Куропаткину была дана директива выделить для действий в направлении Квантуна не менее 40 тысяч. Куропаткин выделил около 33 тысячи".
s.reily: Олег 123 Не...он вообще-то пишет: "...Куропаткин получил директиву выдвинуть на выручку Порт-Артура корпус силой до 40 000 человек с возложением на него ответственности за участь Порт-Артура" и "Усиленный корпус генерала Штакельберга в составе 33 000 человек и 96 орудий". Так что у него корпус.... очень смешно.
Бирсерг: До 40000 человек, 33 тыс. это как раз до...
s.reily: Бирсерг Я и говорю, каждый плетёт, что хочет (из авторов): у одного - дивизии, у другого - разнотысячные корпусы, а Левицкий - цитирует, в кавычки заключает, следовательно, Алексеев считал всё же в батальонах.
Олег 123: Бирсерг пишет: До 40000 человек, 33 тыс. это как раз до... вспоминается из "Живые и мертвые" том 3: "Вот один напишет честно - убито 20ть немцев, а другой до роты." s.reily пишет: с возложением на него ответственности за участь Порт-Артура а вот это верное предложение. Раз считаешь правильным заманить японцев под стены ПА, где они обломают зубы, то принимай ответственность.
Бирсерг: s.reily пишет: Алексеев считал всё же в батальонах В то время так и считали в батальонах. Практически весь мир имел дивизии - 12 батальонные, у русских 16-ти + 4,8 и 12 батальонные. Батальон, как раз общий знаменатель Олег 123 пишет: а вот это верное предложение. Раз считаешь правильным заманить японцев под стены ПА, где они обломают зубы, то принимай ответственность. Меня удивляют японцы. За каким ... они стали преследовать Штакельберга после Вафангоу. Оставили бы заслон, а остальными дивизиями атаковали ПА. Немцы скорее всего так и сделали...
Олег 123: Бирсерг пишет: Меня удивляют японцы. За каким ... они стали преследовать Штакельберга после Вафангоу. Оставили бы заслон, а остальными дивизиями атаковали ПА. Немцы скорее всего так и сделали... Отступление Штакельберга есть = можно преследовать и увеличивать отрыв русских от ПА, тем более преследование в отличии от штурма не столь затратно по боеприпасам. А как вышло бы с ускоренной атакой ПА через Зеленые и Волчьи горы японцы знать не могли. Выбрали наиболее очевидный вариант. Имхо - правильно.
Alexey: Бирсерг пишет: Меня удивляют японцы. За каким ... они стали преследовать Штакельберга после Вафангоу. Оставили бы заслон, а остальными дивизиями атаковали ПА. Немцы скорее всего так и сделали... Свечин объяснил их поступок желанием получить от победы под Вафангоу как бы компенсацию за вынужденный слом первоначального плана по захвату ПА. Т.е. повернув 2ю армию на север, японцы снизили темп наступления на ПА, практически остановили его на месяц, т.е. явно потеряли время. Если им еще отказаться и от эксплуатации победы у Вафангоу, придется признать, что общее наступление остановилось на всех направлениях, поскольку на обратную переброску войск на ПА направление вновь потребуется потратить время. Кроме того, без 2й армии не двинутся вперед ни 1я, ни 10я дивизия. Это значит, что японский фронт замрет, и инициатива может начать переходить в руки противника. Видимо они очень опасались утратить инициативу в действиях.
Sha-Yulin: s.reily пишет: Уважаемый Шаулинь, путаница с дивизиями и батальонами мне кажется надуманной. Алексеев требовал у Куропаткина выступление "не менее 48 батальонами". Это цитировал Керсновский, эту фразу упоминали Сорокин и Деникин. Батальон здесь счётная единица. Иные же авторы стали складывать эти батальоны в дивизии, чем всё изрядно запутали. Попробуйте в своих спорах брать за единицу батальон - так будет точнее. Блин, я ведь в начале спора приводил цитаты из переписки Алексеева и Куропаткина. Алексеев писал ИМЕННО О 4 ДИВИЗИЯХ.
s.reily: Sha-Yulin пишет: Назыается документ "Письмо генерал-адьютанта Куропаткина генерал-адьютанту Алексееву, 3 июня 1904 г., №752 (из Ляояна)". Это письмо и в архиве и в книге идёт с коментариями Алексеева на полях. Хорошо прочищает мозги в случаях, подобных вашему. Там хорошо видны видны отмазки Куропаткина (как раз объясняет, почему послал так мало) и Алексеев пеняет ему на непосылку 4 дивизий. Так-с, это в разборе полётов Алексеев употребляет словосочетание "4 дивизии". Sha-Yulin пишет: В более ранней переписке есть предложение Алексеева об отправке Штакельберга с 4 дивизиями. Видимо, это может иметь отношение к делу. Шаулинь, это предписание Алексеева Куропаткину от 24 мая, упоминаемое Керсновским: 24 мая главнокомандующий адмирал Алексеев предписал генералу Куропаткину перейти безотлагательно в наступление на выручку Порт-Артура силами «не менее 48 батальонов»? Уточните, пожалуйста, что значит ранняя переписка? Какого числа? Кому? Может ли эта ранняя переписка по значимости конкурировать с предписанием 24 мая, которое является непосредственной передачей приказа НII?
Corsican: s.reily пишет: это в разборе полётов Алексеев употребляет словосочетание "4 дивизии". Из-за разной штатности пехотных и сибирских стрелковых дивизий у нас шел счет по батальонам. Алексеев имел под 48 батальонами именно расчетные 4 дивизии (и про них же писал напрямую), и то что Куропаткин тоже считает при разборе полетов по дивизиям, означает. что они друг друга понимали в контексте посылки 4-х дивизий. Иначе бы Куропаткин, как это свойственно одному австралийскому господину, принялся бы затем дурковать и говорить, что батальоны не дивизии и прочий бред. Куропаткин же был все таки професссионалом и отлично понимал, что под 48 батальонами понимается именно 4 дивизии.
Sha-Yulin: s.reily пишет: Так-с, это в разборе полётов Алексеев употребляет словосочетание "4 дивизии". Ну почитайте более раннюю переписку. Местонахождение я указал. s.reily пишет: 24 мая главнокомандующий адмирал Алексеев предписал генералу Куропаткину перейти безотлагательно в наступление на выручку Порт-Артура силами «не менее 48 батальонов»? Очень хорошо - уже не 48, а не менее 48. s.reily пишет: Уточните, пожалуйста, что значит ранняя переписка? Какого числа? Кому? Может ли эта ранняя переписка по значимости конкурировать с предписанием 24 мая, которое является непосредственной передачей приказа НII? По памяти не скажу. Можете сами почитать. Ещё раз говорю - где искать указал, там вся переписка в одном фонде. Corsican пишет: Алексеев имел под 48 батальонами именно расчетные 4 дивизии (и про них же писал напрямую), и то что Куропаткин тоже считает при разборе полетов по дивизиям, означает. что они друг друга понимали в контексте посылки 4-х дивизий. Да они этого не поймут. Ведь до сих пор не поняли, что их любимый куропаткин САМ написал, что оценивал силы противника в 2-3 дивизии и послал 2 дивизии. Что здесь ещё надо? А invisible уже 6 страниц дурачком прикидывается и по поводу заявления своего любимца так ничего ответить и не смог. Всё спор на мелочи и детали, оторванные от контекста, переводит.
abacus: Sha-Yulin пишет: оценивал силы противника в 2-3 дивизии и послал 2 дивизии. Если я все правильно понял, то дискуссия началась со ссылки на Апушкина. Вот этой: "силы Манчжурской армш, находившияся къ половинe мая въ раёне со-средоточешя, — 101 б-нъ, 83 эск. и сот. и болъ-е 250 ор. — казались ген. Куропаткину недостаточными для перехода въ наступление. По¬этому, получивъ посл-Ь падешя Цзиньчжоу отъ г.-а. Алексеева при-казаше «безотлагательно приступить» къ подготовке наступлешя для выручки П.-Артура и довести назначенныя для сего силы до 4-хъ ди-визш (48 б-новъ), ген. Куропаткинъ, телеграммой 19-го мая, еще разъ указалъ гл-щему на крайнюю опасность движетя нашего къ П.-Артуру". Но тот же Апушкин дальше указывает "Для выручки П,-Артура онъ назначилъ въ первую очередь 32 б-на, 100 орудш и 22 сотни; для охраны побережья Инкоу-Сеньюченъ бы¬ли назначены 8 б-новъ и 8 же б-новъ составляли резервъ. ВеЪ эти войска подчинены были командиру 1-го Сибирскаго арм. корпуса, ген.-л. бар. Штакельбергу". . Как ни крути, но Куропаткин дал Штакельбергу значительно больше 2-х дивизий.
Corsican: Однако давайте без ненужного лукавства. Речь у Алексеева шла о непосредственных силах, предназанченных к участию в наступлении, а не общие, находившиеся под командованием Штакельберга. Принимая во внимание стиль управления Куропаткина - "этого не трогайте, а это делайте, но с оглядкой", все прикрытия и резервы вряд ли можно считать в полном распоряжении Штакельберга. В боевой же линии под Вафангоу, как уже считали, у русских тех самых 4 -х расчетных дивизий не было.
abacus: Corsican пишет: В боевой же линии под Вафангоу, как уже считали, у русских тех самых 4 -х расчетных дивизий не было. Их там было 3. Что, сами понимаете, больше 2.
Corsican: abacus пишет: Их там было 3. Что, сами понимаете, больше 2. Но меньше 4-х. И даже наличными силами не распорядились разумно - как и ходе всей войны увлеклись выделением резервов и заслонов, в результате ни в одном пункте не оказались достаточно сильными, чтобы переломить в свою пользу ход боя + само управление войсками оказалось не на высоте, как и тактическая и боевая подготовка л/с. Это к тому, что определило неудачу под Вафангоу (Не думайте, что я считаю численное превосходство абсалютной пананцеей). Интересно, что Вы видите в причинах, помнится говорили о своем видении.
abacus: Corsican пишет: Но меньше 4-х. Я не спорю с тем, что Куропаткин не выполнил распоряжение Алексеева. Я не спорю с тем, что выделеных сил было недостаточно. Я лишь поправляю, что было выделено далеко не 2 дивизии. Corsican пишет: И даже наличными силами не распорядились разумно - как и ходе всей войны увлеклись выделением резервов и заслонов, в результате ни в одном пункте не оказались достаточно сильными, чтобы переломить в свою пользу ход боя Это серьезное заблуждение. Достато массовое и основанное на одной из главных, мягко говоря, ошибочной оценке (а грубо выражаясь - мифе), причин поражений в РЯВ. Факты ей противоречат и показываю, что русские весьма полно использовали свои войска в боях. В том же Дашичао под конец боя у русских оставалось всего 6 баталионов в резерве... В Вафангоу ввели в бой все, а у японцев оставалаь еще бригада 4-й дивизии... Что толку рассказывать о больших русских резервах ПЕРЕД сражением под Ляояном, когда, для торо чтобы просто продержаться на сильно укрепленных позициях потребовалось израходовать их практичаски все. Уже в первый день Штакельберг визжал -не могу держаться, резервы давай. Ему Куропаткин - родной, ты уже и так почти все резевы забрал. Тут рядом Зарубаев еще больше визжит, что давай резевы. Так ты верни... Хоть часть... И когда Куроки появился на левом фланге, резервов совсем уже не было. Пришлось те части, того же Штакельберга, снимать с позиций и бросать на Куроки. Так был потерян Ляоян... Под Артуром уже в первый же штурм израсходовали и все 27 баталионов и флотский экипаж и дружинников и остановили японцев только использовав еще более 2,5 тыс десантных рот с кораблей. Которые потряли больше чем в Шантунге и без них и без орудий уже никак продежаться было нельзя. Вдумайтесь! На сильнейшей позиции, на скалистом кряже, на долговременных крепостных укреплениях, с 500 орудий, 27 баталионов не смогли продержаться без дополнительных резервов! Да они обязаны были, как минимум, противостоять трехкратному японскому превосходству. Собственно, Куропаткин на это и расчитывал. То же самое на оперативном уровне. Хорошо, допустим у Куропаткина 100 баталионов. 40 он поставил против Куроки, 40 против Оку и 20 оставил в резерве. Учитывая, что где-то там 10-я дивизия, 20 баталионов у Ляояна, это избыточно? Они против Нодзу и пригодились. Или Вы считаете, что против Куроки избыточный заслон в 40 баталионов? Так какой он нафиг "избыточный", когда его не хватило, чтобы Куроки остановить? Конечно, правильно было бы рассуждать, что японцам, для успена в наступлении против сильнейших позиций надо перевеса не меньше 1:3 и поэтому надо оставить против Куроки только чуть болше 14 баталионов. Скажем, 20. Тогда можно были бы оставшиеся 20 присоединить к Штакельбергу. Но не смогли выделить 20. Не смогли продержаться даже с 40. Вдумайтесь! Ряд горных перевалов. У меня вообше не укладывается, как, например Монтаньен, не удержали. Это, ИМХО, одна из наиболее позорных страниц войны. Если бы русские войска показали себя способными держать 20-ти баталионным заслоном Куроки, тогда и против 10-й дивизии можно было бы оставить 10 баталионов и собрать у Штакельберга 70. Хотя все равно, опыт войны (Шахо, Сандепу) показал, что 2-х кратным преимуществом русские в наступлении не побеждали. Но так, по крайней мере было бы "по науке" правильно:-). Corsican пишет: + само управление войсками оказалось не на высоте Да, но это именно "+", в дополнении к основному. А основное - русские войска оказались не в состоянии противостоять эквивалентным силам противника. Ладно, пусть допустили ошибки, привели к Вафангоу 3 дивизии вместо 4-х. Но все же привели. И когда уже "что ж тут хитрить, пожалуй к бою" 35 русских проиграли 30 японским! Под Ляояном 100 баталионов "бездарные генералы" таки довели до боя. Не смогли победить 40 японских... Тут уж не "управление. Тут "все дело в исполнении". Кроме того, есть большие сомнения о величине этого плюса. И японское командование делало ошибки. Corsican пишет: как и тактическая и боевая подготовка л/с. Это утверждение так же требует доказательств. А то, вот по флоту тоже начали с того что декларировали - японцы по 5 боеркомплектов настреляли, а мы в резервах прохлаждались... А потом выяснили, что и у японцев это стволиковыe стрельбы и у нас их было не меньше и в апрельских стрельбах японцы не больше стреляли, чем русские на Мадагаскаре... И Варяг, "в непрерывных ремонтах" еженедельные артучения проводил... Короче, 40 партонов, это конечно меньше, чем на подготовку чемпионов-биатлонистов, но разумнее сравнивать не с ними, а с японцами. У Вас есть данные, что японская подготовка была более интенсивная, чем русская? Если нет, то, думая, не стоит этот аргумент использовать. Corsican пишет: Интересно, что Вы видите в причинах, помнится говорили о своем видении. Качественное превосходство японских войска. Боевого материла. Настолько большое, что оно не компенсировалось численным превосходством русских. "причина поражения: кризис исполнения":-).
Олег 123: abacus пишет: Под Ляояном 100 баталионов "бездарные генералы" таки довели до боя. Не смогли победить 40 японских... Тут уж не "управление. Тут "все дело в исполнении". Вы о каком уровне исполнителей пишите?
Бирсерг: Из Шикуц Федор Иванович Дневник солдата в русско-японскую войну http://militera.lib.ru/db/shikuts_fi/index.html В это время к нам подъехал офицер из 6 корпуса и передал приказание корпусного командира, чтобы поспешить на помощь Юхновскому и Епифановскому полкам. Мы быстро прошли через дер. Шиулиндзу и лишь только вышли на другую сторону, как [18] видим, что эти два полка отступают, и солдаты бегут, кто и как попало. Японцы, видя их бегство и смятение, стали осыпать бегущих снарядами, которые начали достигать и наших частей. Полковник послал меня вернуть 3-й и 4-й батальоны нашего полка, которые были впереди и левее нас. Я поскакал карьером, передал приказание и поскакал обратно. Но не успел я проскакать и ста шагов, как был осыпан снарядами и спереди, и сзади, и сбоку; чтобы сколько-нибудь укрыться от них, я вскочил в группу ветел, где были китайские могилы, быстро соскочил с лошади и сел за высокой могилой под деревом. Пока я сидел, ко мне собралось много беглецов из разбитых полков: кто без винтовки, кто без вещей, а один солдатик прибежал в одном сапоге. Я его спросил: — Что ты в одном сапоге, ранен, наверное? — Нет, — говорит, — не ранен, а, бежавши, в грязи увяз, еле выскочил, сапог там и остался, да и винтовку там же бросил. Я велел было ему идти за винтовкой, но он так меня выругал, что небу жарко стало: — На что она мне нужна? Мало их у нас, что ли?.. Чуть ниже : Оглянувшись в сторону наших войск, я увидел, что к этому же бугорку были посланы два орудия, чтобы прикрыть отступление наших частей; но лишь только артиллеристы хотели повернуть орудия дулами к неприятелю, как наши солдаты пустились наутек. Командир полка соскочил с лошади и вместе с прочими офицерами старался шашками и криком остановить убегающих. Ротный командир капитан Р. схватил свалившийся с плеч дождевой плащ и. размахивая им в воздухе навстречу бегущим, стал бить им убегающих солдат. Но все старания их не привели ни к чему, и все разбежались в разные стороны. Видя это, и прибывшие орудия дали тягу, так как оставаться без пехотного прикрытия им было невозможно. Когда прекратилась стрельба японцев, я побежал к полковнику и доложил ему, что коня моего убили, а я каким-то чудом остался цел и невредим. Увидя меня живым, он обнял меня, поцеловал и, заплакав, стал благодарить меня: «Большое, — говорит, — тебе спасибо! Ты спас мой полк! Если бы японцы не открыли по тебе огня, я повел бы полк дальше и был бы разбит; теперь же только ранено несколько нижних чинов и 1 офицер. Хотя и не жаль бы было этой орды!... Видел ты, как разбежались во все стороны?... О, Господи! Да что же с ними делать на войне, когда они, не видя даже врага, [26] бегут от одних выстрелов!... Что же будет, когда придется драться врукопашную?! Да разве их заставишь? Они разбегутся все и нас бросят на произвол судьбы». После этого мы отступили к кирпичному заводу, где нас уже ожидали разбежавшиеся солдаты. Было темно. Выслали дозоры, поставили впереди посты и послали охотников в секрет, а затем уже и сами расположились ночевать. Для полковника устроили шалаш в кучке ракиток, а мы, ординарцы, попривязывали лошадей к деревьям и, кто лежа, кто сидя на земле, стали в полголоса разговаривать обо всем пережитом за этот день. Мне дали лошадь офицера, которого сегодня ранили. Прошло некоторое время, вдруг, слышим, на левом фланге нашего полка раздались редкие выстрелы, а за ними и залп. Полковник скомандовал: «В ружье!». Команда эта мигом была исполнена, и все ждали приказания стрелять, но полковник молчал. Взяв меня с собой, он поехал на тот фланг, где поднялась стрельба. Оказалось, что наши стреляли по своим же и убили 6 человек. Случилось это таким образом. Посланные вперед чего-то испугались и бросились бежать назад; наша цепь в темноте приняла их за японцев и открыла по ним огонь. Один добежал было до окопов, крича: «Свои! Свои!» — но тут же был заколот штыками.
Sha-Yulin: abacus пишет: Их там было 3. Что, сами понимаете, больше 2. Чуть более 2 с половиной. До 3 не хватало 4 батальонов и артиллерии целой дивизии. abacus пишет: Так был потерян Ляоян... Ужасно трагично. Жаль, что неправда. В бою на передовых позициях под Ляояном (оставленых только по приказу Куропаткина) атаки японцев отражали 1 и 3 сиб.корпуса и часть 10 корпуса. То есть примерно треть имевшихся сил. Когда Куроки перебрался на северный берег Тайцзыхе, то Куропаткин не дал командиру 10 К нанести удар, который тот предлагал, да ещё резервы забрал. А ведь в тот момент против 10К было только 4 роты японцев. Для парирования Куроки Куропаткин бросил 4 корпуса, оставив на главных позициях 2 и 4 сибирские корпуса (опять 2 корпуса против 2 армий). При этом на север были кинуты 1 и 3 корпуса, уже измотаные в боях. А оптом был позорный и неуклюжий манёвр "захождения плечом" аж силами 4 корпусов по малознакомой местности. В итоге отступили по приказу Куропаткина не по сложившеся в зоне сражения обстановке, а по причине паники Куропаткина из-за выхода к Тумыньцзы децильных сил бригады Умесавы (которые можно было блокировать парой батальонов). Бирсерг пишет: Дневник солдата в русско-японскую войну Это ужасно. Вот только как быть с тем, что благодаря командованию куропаткина солдаты вообще не верили в победу? Какой смысл сражаться и умирать, если всё равно, как успешно не сражайся, будет приказ отступать? После Ляояна русская армия была уже не способна стойко сражаться и проявлять инициативу. Все ждали только очередного отступления.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: До 3 не хватало 4 батальонов и артиллерии целой дивизии. Прибыл 9 Тобольский пехотный - 4 батальона 12 батальоные дивизии имели 4 батарейные бригады. Как раз получается 96 орудий. Все точно. Ляоян обсуждать долго и нудно. Однако обвинять одного Куропаткина будет неверно.Sha-Yulin пишет: Это ужасно. Вот только как быть с тем, что благодаря командованию куропаткина солдаты вообще не верили в победу? Какой смысл сражаться и умирать, если всё равно, как успешно не сражайся, будет приказ отступать? После Ляояна русская армия была уже не способна стойко сражаться и проявлять инициативу. Все ждали только очередного отступления. Палка о двух концах. Может Куропаткин не верил в победу с такими солдатами. Из Вересаев Викентий Викентьевич На японской войне http://militera.lib.ru/memo/russian/veresaev_vv/index.html Солдаты были отвыкшие от дисциплины, удрученные думами о своих семьях, многие даже не знали обращения с винтовками нового образца. Они шли на войну, а в России оставались войска молодые, свежие, состоявшие из кадровых солдат. Я из любопытства поехал с ним в местный военный лазарет на заседание комиссии, которая осматривала солдат, заявившихся больными. Мобилизованы были и запасные самых ранних призывов; перед глазами бесконечною вереницею проходили ревматики, эмфизематики, беззубые, с растяжением ножных вен. Председатель комиссии, бравый кавалерийский полковник, морщился и жаловался, что очень много «протестованных». Меня, напротив, удивляло, скольких явно больных заседавшие здесь военные врачи не «протестуют». События при мобилизации Город все время жил в страхе и трепете. Буйные толпы призванных солдат шатались по городу, грабили прохожих и разносили казенные винные лавки. Они говорили: «Пускай под суд отдают, — все равно помирать!» Вечером за лагерями солдаты напали на пятьдесят возвращавшихся с кирпичного завода баб и изнасиловали их. На базаре шли глухие слухи, что готовится большой бунт запасных. В пути В солдатских вагонах шло непрерывное пьянство. Где, как доставали солдаты водку, никто не знал, но водки у них было сколько угодно. Днем и ночью из вагонов неслись песни, пьяный говор, смех. При отходе поезда от станции солдаты нестройно и пьяно, с вялым надсадом, кричали «ура», а привыкшая к проходящим эшелонам публика молча и равнодушно смотрела на них. Тот же вялый надсад чувствовался и в солдатском веселье. Хотелось веселиться вовсю, веселиться все время, но это не удавалось. Было пьяно, и все-таки скучно. Ефрейтор Сучков, бывший сапожник, упорно и деловито плясал на каждой остановке. Как будто службу какую-то исполнял. Солдаты толпились вокруг. На Самаро-Златоустовской дороге нас нагнал командир нашего корпуса; он ехал в отдельном вагоне со скорым поездом. Поднялась суета, бледный смотритель взволнованно выстраивал перед вагонами команду, «кто в чем есть», — так приказал корпусный. Самых пьяных убрали в дальние вагоны. Генерал перешел через рельсы на четвертый путь, где стоял наш эшелон, и пошел вдоль выстроившихся солдат. К некоторым он обращался с вопросами, те отвечали связно, но старались не дышать на генерала. Он молча пошел назад. Во всех эшелонах шло такое же пьянство, как и в нашем. Солдаты буйствовали, громили железнодорожные буфеты и поселки. Дисциплины было мало, и поддерживать ее было очень нелегко. Она целиком опиралась на устрашение, — но люди знали, что едут умирать, чем же их было устрашить? Смерть — так ведь и без того смерть; другое наказание, — какое ни будь, все-таки же оно лучше смерти. И происходили такие сцены. На каждой станции солдаты тащили все, что попадалось под руку. Часто нельзя было даже понять, для чего это им. Попадается собака, — они подхватывают ее и водворяют на вагоне-платформе между фурами; через день-другой собака убегает, солдаты ловят новую. Как-то заглянул я на одну из платформ: в сене были сложены красная деревянная миска, небольшой чугунный котел, два топора, табуретка, шайки. Это все была добыча. На одном разъезде вышел я походить. У откоса стоит ржавая чугунная печка; вокруг нее подозрительно толкутся наши солдаты, поглядывают на меня и посмеиваются. Я поднялся в свой вагон, они встрепенулись. Через несколько минут я вышел опять. Печки на откосе нет, солдаты ныряют под вагоны, в одном из вагонов с грохотом передвигается что-то тяжелое. Это какой п-ц...
полная версия страницы