Форум » Война на суше » Вафангоу » Ответить
Вафангоу
s.reily: На ветке "Тандем" в "Альтернативе" обсуждалось: Corsican Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга. invisible Какой саботаж? Речь шла о посылке корпуса. В корпусе 32 батальона. Куропаткин отдал Штакельбергу 35. Это примерно 25 тыс штыков. У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада - 34,5 тыс штыков (данные английского ГШ). + 1 дивизия в резерве + 1 дивизия на транспортах. + крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. + 1 дивизия движется от Такушаня к Сюяню с выходом в тыл Штакельбергу. Чистой воды авантюра. А виноват оказался тот, кто против нее выступал. Sha-Yulin Неправду написали. Алексеев требовал от Куропаткина посылки 4 дивизий.
Corsican: Sha-Yulin Мы с Вами понимаем, и все понимают, что Куропаткин вел проигрышную стратегию и конкретно Вафангоу было им проиграно изначально. Но некоторые этого не видят в упор, что ж это их проблемы. Есть конструктивное предложение. В "Тандеме" пытались обсуждать кандидатуры на роль командующего, но как-то все заглохло (Алексеев не мог в силу статуса и чина на тот момент). Из тех кандидатур, что были на ТВД возглавлять все сухопутные силы кандидатов лично не вижу, хотя были неплохи Зарубаев, Гриппенберг. Драгомиров-старший уже на покое, а равных по значимости фигур нет. Кто мог быть альтернативой Куропаткину? В его назначении по-видимому сыграли те соображения, что уж себе то он притащит войска обязательно (а иначе оставаясь в СПБ будет канючить и задерживать как и увеличение численности на ДВ перед войной), и японцев мы в итоге задавим.
Corsican: Sha-Yulin Мы с Вами понимаем, и все понимают, что Куропаткин вел проигрышную стратегию и конкретно Вафангоу было им проиграно изначально. Но некоторые этого не видят в упор, что ж это их проблемы. Есть конструктивное предложение. В "Тандеме" пытались обсуждать кандидатуры на роль командующего, но как-то все заглохло (Алексеев не мог в силу статуса и чина на тот момент). Из тех кандидатур, что были на ТВД возглавлять все сухопутные силы кандидатов лично не вижу, хотя были неплохи Зарубаев, Гриппенберг. Драгомиров-старший уже на покое, а равных по значимости фигур нет. Кто мог быть альтернативой Куропаткину? В его назначении по-видимому сыграли те соображения, что уж себе то он притащит войска обязательно (а иначе оставаясь в СПБ будет канючить и задерживать как и увеличение численности на ДВ перед войной), и японцев мы в итоге задавим.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну это для вас будет слишком сложно объяснить. Вы же даже попыток понять не делаете. Так, ёрничаете. У вас уже 4 дивизии против 3 - это меньшие силы. Мне жаль, что вы уходите от конструктивного обсуждения. Я же привел карту. Там ясно видно, что перед Штакельбергом стоят 3-я, 4-я, 5-я и 11-я дивизии + кав бригада Акиямы, а 6-я дивизия находится на транспортах. Пусть вас последнее не смущает, поскольку некоторые ее батальоны даже успели поучаствовать в сражении. Так что против 4 ваших дивизий будет 5 японских, кавалерийская и морская бригады. + флот (тоже не сторонний наблюдатель). При подавляющем превосходстве в артиллерии. Sha-Yulin пишет: Ой ли? Так прямо бежал Нодзу на перерез? Он там через первалы аж 2 месяца спустя перелез. Уже после боёв под Ташичао. Вы точно ничего не попутали? А вы что планируете возвращение Штакельберга назад? Ему просто не было нужды в ускоренном продвижении.
invisible: Corsican пишет: Мы с Вами понимаем, и все понимают, что Куропаткин вел проигрышную стратегию и конкретно Вафангоу было им проиграно изначально. Но некоторые этого не видят в упор, что ж это их проблемы. Ну да. Вафангоу было проиграно изначально. Я об этом и говорю. Только это не куропаткинская стратегия, а Алексеева. Куропаткин планировал сосредоточение сил.
Олег 123: invisible пишет: Куропаткин планировал сосредоточение сил. "Главное это удержать ПА и не допустить уничтожение наших сил по частям. Возможно придется отступать даже за Мукден! Настанет и наш черед наступать." Нравится?
Sha-Yulin: invisible пишет: Мне жаль, что вы уходите от конструктивного обсуждения. Я же привел карту. Там ясно видно, что перед Штакельбергом стоят 3-я, 4-я, 5-я и 11-я дивизии + кав бригада Акиямы, а 6-я дивизия находится на транспортах. Не вижу конструктива. На карте видно, что против Штакельберга имеются 3 дивизии. А если начать считать всё, так и в П-А ещё 2 дивизии. invisible пишет: При подавляющем превосходстве в артиллерии. А откуда возьмётся подавлающее? Ведь в этом раскладе и артиллерии у Ш больше будет. invisible пишет: А вы что планируете возвращение Штакельберга назад? Ему просто не было нужды в ускоренном продвижении. Почему нет? Штакельберг под П-А не нужен. Нужно отбросить японцев от П-А (ибо деблокада - не только беспрепятственый проход поездов) и заново заставить их решать задачи по прорыву на Квантун и захвату Дальнего, по созданию тыла осадной армии. А это может на 1-2 месяца увеличить время обороны. Да и к Ляояну япы будут дольше выходить. invisible пишет: Ну да. Вафангоу было проиграно изначально. Я об этом и говорю. Только это не куропаткинская стратегия, а Алексеева. Куропаткин планировал сосредоточение сил. Куропаткин поступил бездарно, а если верить вам, то как полное чмо. Ибо если он был полностью уверен в провале операции, то зечем он бросил Штакельберга на убой при столь неприятном соотношении сил? Ведь большие силы имеют не только шансы на успех, но и в случае неудачи больше шансов на успешный отход. А так при боьшей энергичности япов можно было корпус полностью уничтожить.
Corsican: Sha-Yulin пишет: Куропаткин поступил бездарно, а если верить вам, то как полное чмо. Ибо если он был полностью уверен в провале операции, то зечем он бросил Штакельберга на убой при столь неприятном соотношении сил? Ведь большие силы имеют не только шансы на успех, но и в случае неудачи больше шансов на успешный отход. А так при боьшей энергичности япов можно было корпус полностью уничтожить. Именно об этом и речь. Или направляй требуемые силы или не отправляй совсем. Но не надо "мужественно" и с трагическим надломом брови слать корпус фактически на разгром. Понятно, когда чтоб закрыть прорыв бросают все, что есть под рукой. Здесь же есть время просчитать операцию, есть достаточные силы, сделай как надо. Меня тут произвели в Наполеоны и Чапаевы одновременно(очень лестно - положительный баланс у них явно побольше, чем у Куропаткина), но как-то в упор не видят, что "гениальный" план Куропаткина - это зеркальное отображение плана Вейротера при Аустерилице, где противник будет поступать так как нужно др. стороне. Результат известен.
andreyfinn: invisible пишет: 3. Вина за поражение ложится главным образом на автора авантюры - Алексеева. Знакомая логика. Алексеев также считал, что Куропаткин умышленно провалит любой его план, а ответственность за поражение возложит на него. Наместник непонаслышке знакомый с реальной ситуацией в Порт-Артуре исключительно важное значение придавал его деблокаде, в то время как Куропаткин еще будучи министром считал крепость неприступной. А раз так - то чего беспокоиться? Главное ведь это сосредоточение сил, значит надо отступать до Сунгари (при этом главное пушки не терять, чтобы фотографии японских трофеев в иностранной печати не огорчали царя-батюшку ).
andreyfinn: s.reily пишет: Столько немцев было.... А накануне 1 мировой войны так вообще каждый 5 генерал из немцев. http://regiment.ru/lib/C/14.htm
invisible: Sha-Yulin пишет: Не вижу конструктива. На карте видно, что против Штакельберга имеются 3 дивизии. А если начать считать всё, так и в П-А ещё 2 дивизии. Да посмотрите внимательно. 11-я дивизия там стрелочкой показана. Артурские дивизии тут вообще не причем. Против них тоже японские силы есть. Sha-Yulin пишет: А откуда возьмётся подавлающее? Ведь в этом раскладе и артиллерии у Ш больше будет. А на флоте, что артиллерии нет? Sha-Yulin пишет: Почему нет? Штакельберг под П-А не нужен. Нужно отбросить японцев от П-А (ибо деблокада - не только беспрепятственый проход поездов) и заново заставить их решать задачи по прорыву на Квантун и захвату Дальнего, по созданию тыла осадной армии. Интересно. Вы сначала опишите, как он штурмует Наншань под огнем японского флота. И куда вы собрались отбрасывать японцев конкретно. Sha-Yulin пишет: Куропаткин поступил бездарно, а если верить вам, то как полное чмо. Ибо если он был полностью уверен в провале операции, то зечем он бросил Штакельберга на убой при столь неприятном соотношении сил? Ведь большие силы имеют не только шансы на успех, но и в случае неудачи больше шансов на успешный отход. А так при боьшей энергичности япов можно было корпус полностью уничтожить. Большие силы имеют больше шансов увязнуть. Ну возьмет Штакельберг первую линию обороны. Потеряет 5 тысяч. Продвинется. Встретит гору Самсон. Еще потери. А когда к Цзиньчжоу подойдет, то его просто заблокирует 6-я дивизия со стороны Бицзыво. И писец. Вы не хотите обращать внимание на трудности продвижения по горной местности. Там будет не отбрасывание неприятеля, а сплошные потери. Английский ГШ: Это для любителей лихих атак.
invisible: andreyfinn пишет: Знакомая логика. Алексеев также считал, что Куропаткин умышленно провалит любой его план, а ответственность за поражение возложит на него. Наместник непонаслышке знакомый с реальной ситуацией в Порт-Артуре исключительно важное значение придавал его деблокаде Ну да. Алексеевский план войны в отношении флота гавкнулся в первый же день войны. "Нападение на нашу эскадру флота противника не допускается". Вместо Синопа противнику получили полную . После этого вполне разумно отдать ему решение стратегических задач армии, угробив также и план, разработанный Куропаткиным. Еще один Синоп не помешает. andreyfinn пишет: то время как Куропаткин еще будучи министром считал крепость неприступной. Она и была неприступной, если бы флот не опростоволосился. "Оборона Кинчжоу - вопрос флота" (С.О. Макаров). andreyfinn пишет: Главное ведь это сосредоточение сил, значит надо отступать до Сунгари (при этом главное пушки не терять, чтобы фотографии японских трофеев в иностранной печати не огорчали царя-батюшку Вам жалко китайской территории? Ну если видно, что противник силен, не какие-то желтые макаки, а действительно, очень серьезный противник. Так неужели стоит лезть на рожон, вместо того, чтобы накопить силы и получить решающий численный перевес? Я понимаю, что всем нравится наступление. Но большие потери при этом неизбежны. Посмотрите Шахэ.
andreyfinn: invisible пишет: Ну да. Алексеевский план войны в отношении флота гавкнулся в первый же день войны. "Нападение на нашу эскадру флота противника не допускается". Куропаткин после поездки будучи военным министром в Японию был такого же мнения. invisible пишет: Она и была неприступной, если бы флот не опростоволосился. "Оборона Кинчжоу - вопрос флота" (С.О. Макаров). Ну да, правда Куропаткин, Стессель и Фок были другого мнения об этой позиции (главное успеть вывезти в П-А все пушки, что-бы японцам недостались). invisible пишет: Вам жалко китайской территории? Ну если видно, что противник силен, не какие-то желтые макаки, а действительно, очень серьезный противник. Так неужели стоит лезть на рожон, вместо того, чтобы накопить силы и получить решающий численный перевес? Я понимаю, что всем нравится наступление. Но большие потери при этом неизбежны. Посмотрите Шахэ. Заманивание противника вглубь своей территории это можно сказать любимая фишка многих наших полководцев, но Куропаткин как-то слабо представляется в роли Кутузова. К сожалению войны без людских потерь небывает, а без наступления выиграть войну невозможно.
invisible: andreyfinn пишет: Куропаткин после поездки будучи военным министром в Японию был такого же мнения. Потому и предложил продать китайцам ПА? andreyfinn пишет: Заманивание противника вглубь своей территории это можно сказать любимая фишка многих наших полководцев, но Куропаткин как-то слабо представляется в роли Кутузова. К сожалению войны без людских потерь небывает, а без наступления выиграть войну невозможно. Нужно только достичь решающего перевеса, чтобы наступать. Наступление под Шахэ стоило нам 40 тысяч убитых и раненых. Смысл? Кем Кутузов был после сдачи Москвы? Жалким трусом, убогим старикашкой. Бездарем.
invisible: andreyfinn пишет: Ну да, правда Куропаткин, Стессель и Фок были другого мнения об этой позиции (главное успеть вывезти в П-А все пушки, что-бы японцам недостались). А почему? Потому, что флота не стало. А до этого считалась неприступной. "Фермопилы" (Смирнов).
andreyfinn: invisible пишет: Потому и предложил продать китайцам ПА? Интересно, а можно поподробнее или хотя-бы ссылочку. invisible пишет: Нужно только достичь решающего перевеса, чтобы наступать. Наступление под Шахэ стоило нам 40 тысяч убитых и раненых. Смысл? Нужно отдать должное - после отхода от Мукдена Куропаткин почти достиг мест для сосредоточения решающих сил, жаль только Николай 2 этого почему-то не оценил Кстати по Шахэ тоже Алексеев виноват?
andreyfinn: invisible пишет: А почему? Потому, что флота не стало. А до этого считалась неприступной. "Фермопилы" (Смирнов). Флот был, вождя не было, а действия артурских флотоводцев при обороне Кинджоу это вообще отдельная песня. Но, еще раз повторюсь, Куропаткин, Стессель и Фок несчитали необходимым прочно удерживать Кинджоу, да и вообще по вопросам взаимодействия армии и флота - возьмите предвоенные планы - каждый сам за себя.
invisible: andreyfinn пишет: Флот был, вождя не было, а действия артурских флотоводцев при обороне Кинджоу это вообще отдельная песня. Вождей как раз было достаточно. Ума не было. andreyfinn пишет: Но, еще раз повторюсь, Куропаткин, Стессель и Фок несчитали необходимым прочно удерживать Кинджоу, Нет. Перестали считать. Почему? Потому что изначально планировалась совместная с флотом оборона. С флотом позиция сильная, без флота - уязвимая.
invisible: andreyfinn пишет: Кстати по Шахэ тоже Алексеев виноват? Сахаров. Еще один герой. Математика была жутко простая. Считаем, что под Ляояном было 140 тыс японцев. Считаем, что выбыло их 20 тысяч. Принимаем во внимание заявление т. Сахарова, что японские резервы ничего не стоят. Считаем, что Куропаткин получил подкреплений 40 тысяч. Итого имеем 200 тыс против 120. Можно начинать общее наступление. Приказ от имени государя. Вперед.
Corsican: Для Куропаткина что отступление, что оборона, что наступлление - все равно одна Чтобы оценить полководчество военного министра и будущего манчжурского "героя", советую почитать о маневрах под Курском в 1902 г. Было очень смешно, зато потом стало очень грустно.
Бирсерг: Corsican пишет: Чтобы оценить полководчество военного министра и будущего манчжурского "героя", советую почитать о маневрах под Курском в 1902 г. Было очень смешно, зато потом стало очень грустно. Как раз возглавляемые им части и выиграли эти маневры. Corsican пишет: Для Куропаткина что отступление, что оборона, что наступлление - все равно одна Поправка для русской армии начиная с 1853 г.
Sha-Yulin: invisible пишет: Да посмотрите внимательно. 11-я дивизия там стрелочкой показана. Артурские дивизии тут вообще не причем. Против них тоже японские силы есть. Круто, стрелочкой. Только в боевых порядках енё быстро не увидеть. И артурские дивизии как раз при чём, ибо 11-я див. была именно против них. Вы уж разберитесь не со стрелочками, а с реальным раскладом. invisible пишет: А на флоте, что артиллерии нет? Ну флот при Вафаньгоу - это круто. invisible пишет: Интересно. Вы сначала опишите, как он штурмует Наншань под огнем японского флота. И куда вы собрались отбрасывать японцев конкретно. А как японцы штурмовали под огнём наших кораблей? А кудща отбрасывать, тут и от японцев зависит. invisible пишет: Большие силы имеют больше шансов увязнуть. Здесь и дальше вы написали ПОЛНУЮ ХНЮ. Сами ещё раз перечитайте. invisible пишет: Вы не хотите обращать внимание на трудности продвижения по горной местности. Там будет не отбрасывание неприятеля, а сплошные потери. Это вы не хотите обращать внимания, ибо нашим двигаться вдоль железки и основных дорог, а япам переваливать ослиными тропами через горные хребты. Но вам это по барабану, вы трудности только для наших видите. Как и куропаткин.
andreyfinn: invisible пишет: Нет. Перестали считать. Почему? Потому что изначально планировалась совместная с флотом оборона. С флотом позиция сильная, без флота - уязвимая. Планы войны на суше и на море разрабатывались независимо друг от друга и не были увязаны между собой. И как обьяснить то, что перед войной эти "Фермопилы" вообще никак не укрепляли? Похоже, что для прикрытия Кинджоу с моря необязательно было присутствие крупных боевых кораблей (мелководный район) вполне можно было ограничиться установкой береговых батарей для отпугивания вражеских канонерок (хотя-бы вместо установки в ПА той легендарной батареи которую с началом войны пришлось переносить непомню ее номер вроде-бы Вармезона?).
Corsican: Бирсерг пишет: Как раз возглавляемые им части и выиграли эти маневры Прочитайте как они выигрывались (Айрапетов "На сопках Манчжурии"// РЯВ -взгляд сквозь столетие. М., 2004) Куропаткин взял себе лучшие войска, в маневрах и боях такие кунстштюки выкидывал, что смех и грех - В.К.Михаил Николаевич, который был наблюдателем и арбиром, своим глазам не верил! Военный министр ездил лично проверять караулы, всех засуетил и замучил. Ничего не напоминает? Поэтому когда Каульбарс ехал командоватьв Манчжурию одной из армий, его в Омске генералы поздравили с производством в командиры роты, а батальонным командиром при нем будет Куропаткин. О Вафангоу: Пока мы контролируем железку, у нас над японцами преимущество в маневре, у них коммуникации в призрачном состоянии. В случае ведения интенсивных беоев им просто не было бы возмоджности получать боеприпасы и все остальное вовремя(как бы не восхищались, как предвижу, тут кули и вьючными обозами). Но наш бравый командарм сливает все бои первого периода, и у япов расчудесным образом приобретается порт Дальний и устойчивая магистраль в тылу. Вот тебе бабаушка и Юрьев день!
invisible: Sha-Yulin пишет: Круто, стрелочкой. Только в боевых порядках енё быстро не увидеть. И артурские дивизии как раз при чём, ибо 11-я див. была именно против них. Вы уж разберитесь не со стрелочками, а с реальным раскладом. Реальный расклад: 11 дивизия в начале июня находилась в районе Бицзыво. В бой не вступала, поскольку находилась позади 3-й, 4-й и 5-й дивизий - второй эшелон. А по-вашему, стрелочка означает отсутствие? Sha-Yulin пишет: Ну флот при Вафаньгоу - это круто. Не выдумывайте. Задачей Штакельберга был захват Кинчжоу. Круто, конечно, потому как флот там был. Sha-Yulin пишет: А как японцы штурмовали под огнём наших кораблей? А кудща отбрасывать, тут и от японцев зависит. Вы имеете ввиду канонерку Бобр? Круто. Конечно, она задала им жару. Жаль, что ненадолго. Sha-Yulin пишет: Здесь и дальше вы написали ПОЛНУЮ ХНЮ. Сами ещё раз перечитайте. Это вы пересчитайте японские дивизии, включая те, что стрелочкой показаны. Странно видеть ваше поразительное нежелание признать действительное положение вещей. Sha-Yulin пишет: Это вы не хотите обращать внимания, ибо нашим двигаться вдоль железки и основных дорог, а япам переваливать ослиными тропами через горные хребты. А зачем японцам было особо двигаться? Штакельберг сам в гости шел.
invisible: Corsican пишет: О Вафангоу: Пока мы контролируем железку, у нас над японцами преимущество в маневре, у них коммуникации в призрачном состоянии. Вы контролируете металлолом от железки. Вернее, ничего не можете контролировать вообще. Перешеек шириной всего 4 км и простреливается со стороны моря насквозь. andreyfinn пишет: Планы войны на суше и на море разрабатывались независимо друг от друга и не были увязаны между собой. Это почему? Куропаткин обсуждал сухотутный план с Алексеевым, который и ставил задачи флоту исходя из него. andreyfinn пишет: И как обьяснить то, что перед войной эти "Фермопилы" вообще никак не укрепляли? andreyfinn пишет: И как обьяснить то, что перед войной эти "Фермопилы" вообще никак не укрепляли? Куропаткин: "Вопрос о силах, которые надо было оставить на Квантуне, был решен определенно в бытность мою в Порт-Артуре в 1903 году... Тогда же я лично убедился в важности цзиньчжоуской позиции и указал построить на ней форт". Но нужно было закончить строительство крепости ПА - первоочередная задача. 21 января 1904 г. Кондратенко осмотрел позицию и составил смету расходов, которая, к сожалению, была утверждена только частично. После начала военных действий положение резко изменилось. К работам были привлечены лучшие силы, нанято 5000 китайцев. Куропаткин: “До войны я придавал ей гораздо большее значение. Но изменническое нападение японцев на нашу эскадру в Артуре изменило мой взгляд на нее. Обстановка складывалась так, что значение Цзиньчжоу ослабело. Ее оборона основывалась на совместном действии флота и армии. Но флот был ослаблен с первого же дня войны. Гибель "Петропавловска" и смерть Макарова обессилили его еще более. Изменилась и другая данная. Из Артура, с Квантуна, ушла 3-я дивизия, знакомая с местностью. Сведения о двух японских армиях - одной уже высадившейся в Корее, другой - готовой к высадке - заставляли нас действовать на Квантуне, осторожно и не выдвигать далеко от Артура войска, в нем находившееся”
invisible: andreyfinn пишет: Похоже, что для прикрытия Кинджоу с моря необязательно было присутствие крупных боевых кораблей (мелководный район) вполне можно было ограничиться установкой береговых батарей для отпугивания вражеских канонерок (хотя-бы вместо установки в ПА той легендарной батареи которую с началом войны пришлось переносить непомню ее номер вроде-бы Вармезона?). Ну 2 6-дюймовки Кане притащили: Стесселю удалось выбить у моряков. Но особой роли они не сыграли: преимущество японской артиллерии было явным, Наньшань обстреливали с 3-х сторон, корректируя огонь с г. Самсон.
Corsican: Удивительно, где мною сказано про Цинчжоу? Инвизибл слышит только себя и читает невнимательно, при этом мнит себя исследователем и носителем некой "Настоящей Истины". Речь шла об изначакльно порочном замысле дарить территорию с ж/д и портами. Если уж идет отступление, то уничтожайте, все чем может воспользоваться противник (ж/д, станции, порты, источники пропитания и пр.). Это конечно "не спасет гиганта мысли" в лице командующего, но хотя бы задержит темпы развертывания япов на континете, чего он сам и хотел добиться. И что? Флот не способен задержать, значит это должгна сделать армия. Куропаткин не сделал ровным счетом НИЧЕГО, чтоб затруднить жизнь врагу и облегчить себе. О Вафангоу Инвизибл немало настрочил по теме "бОльшие силы русских при Вафангоу - бОльшие проблемы". При Дашичао Зарубаев имел 48 батальонов (те самые 48, которые требовал Алексеев чуть раньше - магическая цифра!), Оку попытался вновь сыграть на наглости как у Вафангоу, и первый облом, который мог закончиться для япов куда хуже, если б не куропаткинские директивы. Будь у Штакельберга те же силы (не факт, что там командовал бы он) получилось бы так легко и просто у япов у Вафангоу. Приведенный пример показывает, что нет, скорее всего совсем не получилось. PS Вполне возможно, джентельмены,что Инвизибл имеет особые основания защищать Куропаткина , о которых нам не известно (известные факты таких оснований не дают) Может он потомок Манчжурского командарма, и считает защиту делом семейной чести. Тогда другое дело, но для этого тогда выбирается и другое место, а не несется явный бред.
Sha-Yulin: invisible пишет: А по-вашему, стрелочка означает отсутствие? По мое у стрелочка означает начало высадки пердовых частей дивизии в Бицзыво. И ни о каком втором эшелоне речи не идёт. invisible пишет: Не выдумывайте. Задачей Штакельберга был захват Кинчжоу. Круто, конечно, потому как флот там был. Не флот, а в лучшем случае канонерки. И судьба решилась бы под Вафаньгоу. Если 2-я А терпит там поражение, то картина на ТВД существенно меняется. И не факт, что Циньчжоу пришлось бы брать. invisible пишет: Это вы пересчитайте японские дивизии, включая те, что стрелочкой показаны. Странно видеть ваше поразительное нежелание признать действительное положение вещей. От пересчёта сказаное вами не перестаёт быть полной Хнёй. Вне зависимости от соотношения сил. invisible пишет: А зачем японцам было особо двигаться? Штакельберг сам в гости шел. Так вам это не понятно? Ужос! Конечно за тем, что бы он обратно уйти не смог.
Бирсерг: Corsican пишет: Куропаткин взял себе лучшие войска Это как? Куропаткин командовал войсками Киевского и Одесского ВО, ВК Сергей Александрович войсками своего Московского ВО. Командовал он ими с 1896 г. из-за 7 лет мог вполне сделать их лучшими. А Куропаткин стал во главе своих войск тоько на маневрах и побил ВК. Мнение Corsican пишет: в маневрах и боях такие кунстштюки выкидывал, что смех и грех - В.К.Михаил Николаевич, который был наблюдателем и арбиром, своим глазам не верил! Видите даже посредничество члена имперторской фамилии не помогло родственнику. А вот из мемуаров Шапошникова: Курские маневры являлись действительно большими маневрами. Они развернулись сначала к юго-западу от Курска, а закончились решительным «сражением» под самым Курском, к югу и западу от него. В маневрах участвовали части Московского, Смоленского, Киевского и Одесского округе он — всего шесть армейских корпусов и две кавалерийские дивизии, около 100 тысяч человек и 200 тысяч лошадей. Маневрировали две армии: «Северная», которой командовал великий князь Сергей Александрович, и «Южная» — под командованием Куропаткина. Как тогда говорили, производился выбор командующего, а возможно, и главнокомандующего армией. На маневрах присутствовал Николай II, главным посредником был генерал-фельдмаршал великий князь Михаил Николаевич. С точки зрения командира взвода, коим я был во время этих маневров, они прошли для нас в ряде тактических столкновений сначала с конницей южан, а затем в обороне редута на крайнем правом фланге «Северной» армии. Маневры потребовали от нас физического напряжения и ознакомили с действиями в составе крупных соединений. Я не привожу здесь подробного описания хода маневров, он мне не был тогда так известен, как сейчас, из литературы. Но уже тогда у нас сложилось впечатление, что наша «Северная» армия была разбита и руководство ею было не на высоте. Все хвалили Куропаткина. Corsican пишет: Военный министр ездил лично проверять караулы, всех засуетил и замучил. Ничего не напоминает? В России так и есть, чтобы выполнялись приказы надо лично все контролировать. Этот пример показывает степень деградации русской армии. Армия не умела выполнять даже действия в мелких тактических подразделениях.
Corsican: Бирсерг пишет: Куропаткин командовал войсками Киевского и Одесского ВО, ВК Сергей Александрович войсками своего Московского ВО. Все же согласитесь, что войска приграничных округов и внутреннего ВО, которым был Московский (ссылки на элитность его частей - Гренадерский корпус- опровергаются столичностью и парадностью, т.е. уровнем подготовки) это две большие разницы. Из тех же самых внутренних округов отправлялись соединения в РЯВ... Киевский ВО же по праву считался образцовым благодаря Драгомирову. Бирсерг пишет: даже посредничество члена имперторской фамилии не помогло родственнику Отношения в императорской фамилии были не столь просты, как вам кажутся. Сыновья Михаила Николаевича достаточно враждебно были настроены к братьям Александра3 - и к Алексею, и к Сергею. Сам Александр Михайлович об этом написал очень живо. Были бы у Куропаткина сомнения в непредвзятости князя, он бы или отказался от командования или намекнул бы об этом заранее царю и своему окружению. Бирсерг пишет: В России так и есть, чтобы выполнялись приказы надо лично все контролировать Значения маневров в боевой подготовке армиии не ставлю под сомнение. И указывал я не на это. Полководчество воен.министра на маневрах было совершенной профанацией, он как будто изображал войну 1812 года своими оперативными и тактическими решениями. Он все мерял масштабами туркестанских экспедиций. где командующий находится прямо в войсках. На маневрах и в Манчжурии под Куропаткиным были сотни тысяч человек, но он проверял караулы и распоряжался об отправке рот, батарей и батальонов. Создай систему, которая будет все контролировать (для чего тогда штабы, офицеры Ген.Штаба?), и контролируй ее. И не надо все объяснять: мол, Рассея, что поделаешь... Cоздавать и поддерживать миф о всеобщей глупости, гораздо выгоднее чем сознаться в собственной. Именно так Куропаткин и поступил в своих воспоминаних. В конце концов я дал ссылку на соотв. исследование, почитайте сами, чтобы картина была ясна в целом.
Бирсерг: Corsican пишет: Из тех же самых внутренних округов отправлялись соединения в РЯВ... А как же 10-й АК? Как раз и Киевского ВО. У Сыквантуня 16 батальонов, с частями 10 АК 44 батальонов, этого АК не смогли сломить сопротивления десятка японских батальонов. К Мукдену прибыл 8-й из Одесского, 4 -й из Виленского. Corsican пишет: Киевский ВО же по праву считался образцовым благодаря Драгомирову. У Драгомирова хватает сомнительных идей. Corsican пишет: Были бы у Куропаткина сомнения в непредвзятости князя, он бы или отказался от командования или намекнул бы об этом заранее царю и своему окружению. Однако Куропаткин выиграл, а Сергею Александровичу никто не мешал проводить боевую подготовку войск своего ВО. Отвественным за обучение войск являются командиры частей. Инспекторские комиссии военного министра посылались на х.. командирами округов и тем более где командовали ВК. А валят все на Куропаткина. Corsican пишет: Полководчество воен.министра на маневрах было совершенной профанацией, он как будто изображал войну 1812 года своими оперативными и тактическими решениями. Ну так он критически осмыслил опыт русской армии 19 века, особенно 1853-56 и 1877-78 г. Осмыслив этот опыт он пришел к выводу что русская армия не способна наступать без трехкратного превосходства даже против турок. Опыт РЯВ его вывод наглядно подтверждает. Против японцев имея 120 батальонов против 24 у Сандепу Гриппенберг не смог. При Ляояне у русских на левом фланге было 93 батальона против двух японских дивизий, закончилось все бегством. Соответсвенно добавь 12 батальонов Штакельбергу результат будет тот же. Corsican пишет: На маневрах и в Манчжурии под Куропаткиным были сотни тысяч человек, но он проверял караулы и распоряжался об отправке рот, батарей и батальонов. Создай систему, которая будет все контролировать (для чего тогда штабы, офицеры Ген.Штаба?), и контролируй ее. Все караулы он не мог проверить, а парочку почему бы и нет. А распоряжатся отправкой рот, батарей и батальонов это как раз обязанность главкома. Батальоны и батареи это основные счетные единицы при планировании операций. Штабы и офицеры Ген.Штаба разгильдяи покрывающие друг друга. Были эпизоды когда приказы не доходили до войск. Если бы они хорошо выполняли свою работу русские бы выиграли эту войну. Corsican пишет: Cоздавать и поддерживать миф о всеобщей глупости, гораздо выгоднее чем сознаться в собственной. Именно так Куропаткин и поступил в своих воспоминаних. Прав он. Сделали его козлом отпущения. Умей стрелять и окапываться рядовой, командовать ротой-батальоном офицер, налаживать взаимодействие с другими родами командир полка, а с другим соединением комдив выиграли бы войну и с Куропаткиным во главе . Дело не в том что послали Засулича, или дали мало батальонов Штакельбергу а в том что и тот и другой ввязались в бой с противником проиграли его. И дело не в количестве потому как и Ляоян и Мукден проиграли в большем количестве. Дело тут в разгильдяйстве, безалаберности, русском авось и т.д. В РТВ 1877-1878 гг. дело было примерно так же как и в РЯВ, но турки были пассивны, согласившись с превосходством русских, а японцы повели себя активно. Они все умели воевать от солдата до маршала Оямы. А общий уровень массы русских армейских начальников, показаный в Манчжурии, оказался совершенно несоответствующим. Так что дело то не столько в Куропаткине, сколько в том, что Куропаткин то, к сожалению, был не самым худшим командующим.
invisible: Sha-Yulin пишет: По мое у стрелочка означает начало высадки пердовых частей дивизии в Бицзыво. И ни о каком втором эшелоне речи не идёт. Ну я вам объяснил уже, что 11-я дмвизия высадилась в начале июня. Там просто места не было для квадратика. Но даже 3 японские дивизии по численности примерно равны 4-м русским. А ведь наступать надо русским, лезть на горы и нести потери. Откуда же такая уверенность, что японцев отбросят? Назовите подобный прецендент в РЯВ. Sha-Yulin пишет: Не флот, а в лучшем случае канонерки. Не посчитаете, сколько их у Того? И что мешает другим кораблям присоединиться? Глубины в Талиенване приличные. перекидным огнем они владели достаточно хорошо. В чем проблема? Sha-Yulin пишет: Если 2-я А терпит там поражение, то картина на ТВД существенно меняется. И не факт, что Циньчжоу пришлось бы брать. Это довольно странное и необоснованное утверждение. Наньшань - хорошо укрепленная позиция. Там даже русские пушки остались со снарядами. Отошли и заняли оборону. Только и всего. А в состоянии ли Штакельберг будет наступать после Вафангоу? Ему понадобится отдых несколько недель. За это время японцы перебросят еще войска и заткнут его там. Sha-Yulin пишет: От пересчёта сказаное вами не перестаёт быть полной Хнёй. Вне зависимости от соотношения сил. Да ХНЮ вы несете. У Штакельберга не будет перевеса ни в силах, ни в артиллерии, ни в боевом опыте. Все ваши доводы основаны на слепой вере в успех безнадежного дела и абсолютно ничем не подтверждены.
invisible: Corsican пишет: PS Вполне возможно, джентельмены,что Инвизибл имеет особые основания защищать Куропаткина , о которых нам не известно (известные факты таких оснований не дают) Может он потомок Манчжурского командарма, и считает защиту делом семейной чести. Тогда другое дело, но для этого тогда выбирается и другое место, а не несется явный бред. Я правнук Чингиз-хана в 112-м колене.
Sha-Yulin: invisible пишет: Ну я вам объяснил уже, что 11-я дмвизия высадилась в начале июня. Не высадилась, а начала высаживаться. Вы уж приведите её местонахождение и состав на момент сражения при Вафаньгоу. invisible пишет: Но даже 3 японские дивизии по численности примерно равны 4-м русским. А это с какой стати? Сибирская дивизия - 12 батальонов, японская - то же 12. Вы ничего не попутали? invisible пишет: Откуда же такая уверенность, что японцев отбросят? Глупость не пишите. Я чётко говорил, что большие силы не гарантируют победы, зато посланые небольшие силы ГАРАНТИРУЮТ ПОРАЖЕНИЕ. invisible пишет: Не посчитаете, сколько их у Того? И что мешает другим кораблям присоединиться? Глубины в Талиенване приличные. перекидным огнем они владели достаточно хорошо. В чем проблема? Мины, мелководье. Кстати, какие это вы глубины в Талиенване назваете приличными? invisible пишет: Это довольно странное и необоснованное утверждение. Наньшань - хорошо укрепленная позиция. Там даже русские пушки остались со снарядами. Отошли и заняли оборону. Только и всего. Ну да, что на стоит дом построить, нарисуем - будем жить. Вы бы прежде, чем так рассуждать о военной истории, сами чего нибудь о ней почитали. Вы ведь даже не поняли написаного мной. invisible пишет: А в состоянии ли Штакельберг будет наступать после Вафангоу? Ему понадобится отдых несколько недель. За это время японцы перебросят еще войска и заткнут его там. Ну разумеется, новая теория от invisible - в случае сражения потерпевшая поражение армия легко перегрупировывается и занимает с ходу сильные позиции и готова к небедленым действиям. А вот если армия победила - беда полная, ведь это сразу необходим отдых несколько недель. ФОМЕНКО ОТДЫХАЕТ! invisible, а вы ни когда не слышали о таком элементе операции, как развитие успеха? По вашей теории подобного просто не существует. invisible пишет: Да ХНЮ вы несете. У Штакельберга не будет перевеса ни в силах, ни в артиллерии, ни в боевом опыте. Все ваши доводы основаны на слепой вере в успех безнадежного дела и абсолютно ничем не подтверждены. Вы не способны понять написаное. Жаль. Никакой "слепой веры" у меня нет. Это вам мерещится. Хнёй явлется вот это утверждение и всё с ним связаное: invisible пишет: Большие силы имеют больше шансов увязнуть. И я это указал в цитате. Утверждать, что больше сил - хуже в виду возрастания шансов на поражение, это полный идиотизм. Типа, а если Штакельбергу дать 10 дивизий, то полное уничтожение его отряда станет суровой неизбежностью? А если 40 дивизий? А 100? а зачем тогда этот дебил (по вашим рассуждениям) Куропаткин вообще наращивал силы на ТВД? Они же увязнуть могут. Бежать тяжело.
Corsican: Бирсерг пишет: А как же 10-й АК? Как раз и Киевского ВО Кроме него первом этапе войны откуда шли дивизии? Из Казанского и Московского ВО, Вам ли не знать, развертываемые из резервных. Потом уже все это роли не играло. Бирсерг пишет: Однако Куропаткин выиграл Еще раз убедительно прошу, ппрочитать указ. работу. "Критически осмыслил" - хорошая шутка Бирсерг пишет: Батальоны и батареи это основные счетные единицы при планировании операций. Штабы и офицеры Ген.Штаба разгильдяи покрывающие друг друга. Были эпизоды когда приказы не доходили до войск. Для командующего армией расчетными являются не роты-батальоны и батареи, а корпуса-дивизии и бригады. Куропаткин же занимался тем, что уже давно прошло, но было ему черезвычайно по сердцу и по уму еще с Туркестана - распоряжаться батальонами и сотнями, а не планированием операций. Как то Вы с ходу всех офицеров Ген.штаба записываете в разгильдяев. Правильное их использование и выстраивание штабной службы лежит на воен.министре и его друге Сухотине, начальнике Академиии Генштаба (до 1901) . Если эпизоды с недоведением приказа (приведите их для точности), где речь идет о куропаткинских наступательно-отступательных директивах, как при Сандепу, то тут еще надо крепко подумать. (Про Сандепу: известно как операция готовилась и как проводилась - главком задергал всех). Штаб самого командующего - был тем еще цирком. Бирсерг пишет: Прав он. Сделали его козлом отпущения. Умей стрелять и окапываться рядовой, командовать ротой-батальоном офицер, налаживать взаимодействие с другими родами командир полка, а с другим соединением комдив выиграли бы войну и с Куропаткиным во главе . Дело не в том что послали Засулича, или дали мало батальонов Штакельбергу а в том что и тот и другой ввязались в бой с противником проиграли его. И дело не в количестве потому как и Ляоян и Мукден проиграли в большем количестве. По началу все так и было, но потом и солдаты научились стрелять и окапываться, и офицеры командовать, а у Куропаткина - без измененний! Пример Дашичао показывает, что и личность важна, и количество сил тоже. В РТВ турки пассивны? А как же марш Осман-паши к Плевне, а оборона нами Шипки, и еще немало активных действий с их стороны как на Кавказе так и Балканах? Скорее мы были не раз пассивны. Не путайте, ув. Бирсерг. Трехкратное превосходство конечно хорошо, но это какие-то идеальные условия. Обычно воюют тем, что есть. Общие слабые места не отменяют провального полководчества. Я уже немало места уделил, тому как Куропаткин спланировал и провел войну до Ляояна в этой ветке - речь шла о вполне очевидных и простых вещах.
invisible: Sha-Yulin пишет: Не высадилась, а начала высаживаться. Вы уж приведите её местонахождение и состав на момент сражения при Вафаньгоу. Она высаживалась с 20 по 31 мая. Материалы английского ГШ: Надеюсь, вы заметили, какие силы находились под командованием Оку - 75 тыс. После этого считаю дальнейший спор бесполезным.
Sha-Yulin: invisible пишет: Надеюсь, вы заметили, какие силы находились под командованием Оку - 75 тыс. После этого считаю дальнейший спор бесполезным. Ну почему же? Ведь у Оку не под Вафаньгоу 75 тыс, а на ТВД под его общим руководством. Если считать посылку 4 див. с частями усиления да 2 див. в П-А (итого 6 див.), то русские имели бы по крайней мере не меньше. А вот посылка 2 див. - это отправка на убой.
andreyfinn: invisible пишет: Куропаткин: “До войны я придавал ей гораздо большее значение. Но изменническое нападение японцев на нашу эскадру в Артуре изменило мой взгляд на нее. Обстановка складывалась так, что значение Цзиньчжоу ослабело. Ее оборона основывалась на совместном действии флота и армии. Но флот был ослаблен с первого же дня войны. Гибель "Петропавловска" и смерть Макарова обессилили его еще более. Изменилась и другая данная. Из Артура, с Квантуна, ушла 3-я дивизия, знакомая с местностью. Сведения о двух японских армиях - одной уже высадившейся в Корее, другой - готовой к высадке - заставляли нас действовать на Квантуне, осторожно и не выдвигать далеко от Артура войска, в нем находившееся” Взгляды Куропаткина на японцев это вообще песня! ДО войны: Доклад русского военного аташе в Японии о состоянии японской армии в 1900 году: «Японская армия далеко еще не вышла из состояния внутреннего неустройства... Пройдут десятки, может быть, сотни лет, пока японская армия усвоит себе нравственные основания, на которых зиждется устройство всякого европейского войска, и ей станет по плечу тягаться на равных основаниях хотя бы с одной из самых слабых европейских держав». Резолюция Куропаткина на этом документе: «Увлечений наших бывших военных агентов японской армией уже нет. Взгляд трезвый». Из доклада Куропаткина царю летом 1903 г.: «Укрепления Порт-Артура приходят к концу и сделают его при достаточном гарнизоне и запасах неприступным с моря и с суши. Гарнизон Квантуна усилился в значительной степени. Ныне можно не тревожиться, если даже большая часть, например, японской армии обрушится на Порт-Артур. Мы имеем силы и средства отстоять Порт-Артур, даже борясь против 5–10 врагов... Дальнейшие работы дадут возможность найти безопасное убежище всей нашей Тихоокеанской эскадре. Уже и ныне эта эскадра может смело мерить свои силы со всем флотом Японии с надеждою на полный успех. Таким образом, Порт-Артур, обеспеченный с моря и с суши, снабженный сильным гарнизонам и поддержанный могущественным флотом, представляет вполне самостоятельную силу. Запасов собрано столько, что наши войска успеют собраться в Маньчжурии, нанести решительное поражение противнику и освободить осажденный или блокированный Порт-Артур. Два года назад, даже год тому назад, мы могли тревожиться оторванностью Порт-Артура от России и Приамурья. Теперь можно и не тревожиться». В отношении Кинджоу во время войны: «По моему мнению, самое главное — это своевременно отвести войска ген. Фока в состав гарнизона Порт-Артура. Мне представляется весьма желательным вовремя снять и увезти с Цзиньчжоуской позиции на поезде и орудия. Иначе будут новые трофеи — 40 орудий. Впечатление от этого произойдет крайне тяжелое». А вот после войны: В заседании верховного военно-уголовного суда по делу о сдаче кр. П.-Артур генер.-ад. Куропаткин, в своем свидетельском показании, сделал любопытное сопоставление между Цзиньчжоуским и Тюренченским боями. «Как ни кажутся они различны между собою, но у них есть большое сходство. Там и здесь, на Ялу и на Цзиньчжоу, были выдвинуты авангарды, и возможность поражения была очень велика. Они должны были задерживать противника, чтобы выиграть время для сосредоточения Манчжурской армии и для укрепления Артура. Тут дорог был каждый день. Но на Ялу ген. Засулич по собственной инициативе принял упорный бой, а ген. Фок на Цзинъчжоу упорного боя не принял. Первому этого не следовало делать, а второму надлежало, т. к. с юга ему ничто не угрожало. Оба понесли большие потери». Кстати, а вот что думал Фок по этому поводу: "… О Цзинъчжоусской позиции прокричали на всю Россию, когда там еще не было ни одной пушки, ни одной траншеи. Генералу Линевичу она была известна тоже только понаслышке, а потому он приказал оборонять (ее) упорно. Я описал положение этой позиции и ее вооружение. Генерал Линевич отменил свое приказание и разрешил бросить ее. Генерал-адъютант Куропаткин знал эту позицию не понаслышке, а сам лично ее рассматривал, а потому несколько раз писал генералу Стесселю, чтобы упорно ее не оборонять. После боя 3 мая генерал Куропаткин приказал позицию оставить без боя, а орудия увезти. Следовательно, генерал Стессель мог приказать мне снять пушки с Цзиньчжоу и отойти к Артуру сейчас же после 3 мая. Тогда 13 мая не было бы боя, японцы не имели бы трофей, я явился бы в Артур 5 мая с пушками и с лишней тысячей людей и со всяким скарбом 5-го полка. Японцев это не удивило бы, китайцы их к этому приучили. Генерал Стессель решил принять бой, и я ему за это глубоко благодарен. Решиться на это мог человек, у которого душа римлянина, венчавшего после КАНН ТЕРЕНЦИЯ ВАРРОНА. Явись я в Артур с цзиньчжоусскими пушками, я не дал бы, правда, кинуть лишнего упрека русской армии капитану броненосца «Цесаревич», но он кинул ей эти упреки и за битву под Тюреченом, но зато я и вся дивизия может смело смотреть каждому в глаза. Дай Бог, чтобы мое мнение об артурских укреплениях не оправдалось бы, как оно оправдалось о Цзинъчжоусской позиции. ..."
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну почему же? Ведь у Оку не под Вафаньгоу 75 тыс, а на ТВД под его общим руководством. Если считать посылку 4 див. с частями усиления да 2 див. в П-А (итого 6 див.), то русские имели бы по крайней мере не меньше. А вот посылка 2 див. - это отправка на убой. Как ни крутите, а эти 5 дивизий уже в районе боевых действий (а не ТВД). 3-я, 4-я и 5-я заняли оборону у Вафангоу, 6-я высаживается в Бицзыво, 11-я движется на помощь 3-й. Так что против 4-х дивизий и 1300 сабель Штакельберга (не более 40 тыс бойцов) Оку таки соберет 75 тыс. Если последний будет вести серьезные и упорные бои, крупные потери ему обеспечены. Он просто вовремя смылся.
invisible: andreyfinn Вы навыдергивали цитат из событий разных периодов, потеряв при этом все причинно-следственные связи. Действительно, доклады наших атташе - это песня. И японскую армию недоценивали все. Куропаткин же впоследствии побывал сам в Японии и стал рассуждать более взвешенно. Так он уже оценивал японскую армию в 343 тыс чел, тогда как некто Сахаров (сладость ушей Николая) перед всей Европой заявлял, что японцы более 200 тыс под ружье поставить не могут. Что касается крепости ПА, то нужно сказать Куропаткину большое спасибо, за то что он смог выбить деньги и сдвинуть дело с мертвой точки. Крепость ведь по плану должна была быть построена аж в 1909, а ее успели таки доделать до подхода японских войск. Сравните с положением в морской сфере - ни дока, ни ремонтной базы, ни канала для прохода судов сделано не было. Почувствуйте разницу. Насчет Кинчжоу, как я уже говорил, его мнение изменилось коренным образом под давлением обстоятельств. Он был прав, что оборона Кинчжоу приведет к потере орудий - сбылось, японцы использовали их под Ляояном. Но и у Стесселя были свои доводы - он ценой этой потери отодвинул момент прибытия японцев под стены ПА и нанес им потери в живой силе.
полная версия страницы