Форум » Война на суше » Вафангоу » Ответить
Вафангоу
s.reily: На ветке "Тандем" в "Альтернативе" обсуждалось: Corsican Из ошибок - как вам для начала поход 1 сибирского к Вафангоу. Едва весь корпус не гикнулся! Алексеев требовал, чтоб силы были больше, а Куропаткин? Откровенный саботаж приказов командования, а потом еще обижался на Гриппенберга. invisible Какой саботаж? Речь шла о посылке корпуса. В корпусе 32 батальона. Куропаткин отдал Штакельбергу 35. Это примерно 25 тыс штыков. У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада - 34,5 тыс штыков (данные английского ГШ). + 1 дивизия в резерве + 1 дивизия на транспортах. + крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. + 1 дивизия движется от Такушаня к Сюяню с выходом в тыл Штакельбергу. Чистой воды авантюра. А виноват оказался тот, кто против нее выступал. Sha-Yulin Неправду написали. Алексеев требовал от Куропаткина посылки 4 дивизий.
Corsican: Во-первых, из приведенного invisible первого отрывка видно, что в перечень пяти яп. дивизий, находящихся под командованием Оку, включена 10-я. Она находится в Дагушане и уж никаким аллюром не примчится под Вафангоу. 6-я дивизия в расет браться не может, т.к. она на транспортах. Выходит четыре, даже если берем непонятно в каком состоянии пребывающую 11-ю, но никак не пять. Значит никаких 75 тысяч не наблюдается. Во-вторых, invisible признавая за япами способность наращивать силы, совершенно не берет во внимание возможность усиления отряда Штакельберга отправляемыми по ж/д подкреплениями. В-третьих, по своеобразной логике invisible следует, что Стессель боем за Цзинчжоу отодвинул момент прибытия Ноги под ПА, но в то же время активные действия самой Манчжурской армиии по срыву марша япов к Ляояну он отвергает на корню.
Sha-Yulin: invisible пишет: Так что против 4-х дивизий и 1300 сабель Штакельберга (не более 40 тыс бойцов) А почему так мало? На счёт ваших кривых подсчётов японских дивизий вам уже сообщили. Но почему вы так урезали русские силы? Русская дивизия имеет такой же 12-батальонный состав, как и японская. Так что ваши утверждения о полуторном превосходстве японской дивизии в численности я отнесу к заведомой лжи. А русские силы в худшем случае получаются равные.
andreyfinn: Sha-Yulin пишет: Но почему вы так урезали русские силы? Русская дивизия имеет такой же 12-батальонный состав, как и японская. Вероятно в японских дивизиях ув. invisible подсчитывает "тайный резерв" - 6 тысяч носильщиков-кули, чем не дополнительная бригада? Кстати, в отношении русских сил. Помимо возможности оперативной переброски резервов из Манджурии (пример - Тобольский полк) мне кажется нельзя забывать и о гарнизоне ПА. У Стесселя 2 усиленные дивизии против 1 японской. В литературе часто приводится мнение, что японцы всю 2-ю половину мая и начало июня опасались перехода русских сил из ПА в контрнаступление. Начни русские "шалить" под ПА одновременно с Шталькербергом японская 11 дивизия явно не второй эшелон Оку станет формировать.
andreyfinn: invisible пишет: Куропаткин же впоследствии побывал сам в Японии и стал рассуждать более взвешенно. Так он уже оценивал японскую армию в 343 тыс чел. Да поездка в Японию была очень позновательна: "...Летом 1903 года генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин, находившийся с визитом в Токио по личному распоряжению императора Николая II, в качестве официального лица присутствовал на японских военных маневрах. Но оценки состояния японской армии сделал весьма странные и далекие от действительно профессионального взгляда. Так, глава российского Военного ведомства заявил, что при наступлении русских против японцев нужно двойное превосходство в силах, то же самое и при наступлении японцев на русских. Слабость армии вероятного противника, по мнению Куропаткина, заключалась еще и в отсутствии у ее солдат и офицеров сильных религиозных чувств. Военный министр Российской империи последнее обосновал следующими словами: «В военных школах никакого религиозного образования и воспитания не дают, храмов при школах не имеется, будущие офицеры Всевышнему не молятся ни в горе, ни в радостях. То же явление наблюдается и в армии». За первое пятилетие министерской деятельности Куропаткин построил 51 войсковую церковь, тогда как противная сторона усиленно занималась обучением в поле, в походах, на маневрах..." invisible пишет: некто Сахаров (сладость ушей Николая) перед всей Европой заявлял, что японцы более 200 тыс под ружье поставить не могут Какой из Сахаровых? Тот что потом продолжал считать силы японцев в штабе Куропаткина или его брат - который став военным министром "крышевал" Куропаткина от Алексеева? invisible пишет: Но и у Стесселя были свои доводы - он ценой этой потери отодвинул момент прибытия японцев под стены ПА и нанес им потери в живой силе. Вопреки мнению Куропаткина.
Corsican: Обратите внимание - в Японию Куропаткин отправился по личному распоряжению Н2. Царь конечно не блистал гениальностью и прозорливостью, но чувствовал, что что-то на ДВ идет не так. Послал туда Куропаткина выяснить, а тот стал религиозное образование у японцев инспетировать. В этом же русле, по-моему мнению, и создание комитета по ДВ и наместничества. Царь явно хотел приблизить к себе источники информации и всю управляющую вертикаль. Поскольку триумвирату министров (Витте-Куропаткин-Ламздорф) он очевидно не доверял, то сделал ставку на маргиналов типа Безобразова, как людей не связанных с системой. Вобще царю не хватало при себе некой информационно-аналитической структуры, которая бы обладала возможностями по контролю. Пр.: У Сталина был личный секретариат + секретариат Цк, разделенный по секторам.
andreyfinn: invisible пишет: Что касается крепости ПА, то нужно сказать Куропаткину большое спасибо, за то что он смог выбить деньги и сдвинуть дело с мертвой точки. Крепость ведь по плану должна была быть построена аж в 1909, а ее успели таки доделать до подхода японских войск. Куропаткину действительно можно-было бы поставить памятник если б не одно но: в июне 1903 г. по личному указанию Куропаткина в системе укреплений ПА были внесены следующие изменения: "...1. не распостранять оборону далее форта литеры "П" (на горе Панлуншань) и поэтому форт литеры "Д" (на горе Высокой), батарею литеры "Е" и временное укрепление "Уголовое" - не сооружать в ближайшем будущем..."
invisible: Sha-Yulin пишет: А почему так мало? На счёт ваших кривых подсчётов японских дивизий вам уже сообщили. Но почему вы так урезали русские силы? Русская дивизия имеет такой же 12-батальонный состав, как и японская. Так что ваши утверждения о полуторном превосходстве японской дивизии в численности я отнесу к заведомой лжи. А русские силы в худшем случае получаются равные. Это не мои кривые подсчеты, я привожу данные английского ГШ. Численность русских дивизий меньше потому, что меньше численность батальонов. У русских в батальоне всего 700-800 штыков. Я же приводил табличку численности русских дивизий. Загляните в нее прежде чем упрекать других в заведомой лжи. Попытка любыми средствами скрыть очевидный слив? Ведь преимущества у Штакельберга не получается никоим образом. 3 японских дивизии и часть четвертой участвовали в сражении , 5-я была на подходе. Ну никак не рисуется успех "больших сил" из 48 батальонов.
invisible: andreyfinn пишет: Вероятно в японских дивизиях ув. invisible подсчитывает "тайный резерв" - 6 тысяч носильщиков-кули, чем не дополнительная бригада? Господи, да что за сплошные подозрения? Вместе с 5500 кули,нормативная численность японской дивизии составляла примерно 20 тыс чел.
invisible: andreyfinn пишет: Да поездка в Японию была очень позновательна: "...Летом 1903 года генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин, находившийся с визитом в Токио по личному распоряжению императора Николая II, в качестве официального лица присутствовал на японских военных маневрах. Но оценки состояния японской армии сделал весьма странные и далекие от действительно профессионального взгляда. Так, глава российского Военного ведомства заявил, что при наступлении русских против японцев нужно двойное превосходство в силах, то же самое и при наступлении японцев на русских. Слабость армии вероятного противника, по мнению Куропаткина, заключалась еще и в отсутствии у ее солдат и офицеров сильных религиозных чувств. Военный министр Российской империи последнее обосновал следующими словами: «В военных школах никакого религиозного образования и воспитания не дают, храмов при школах не имеется, будущие офицеры Всевышнему не молятся ни в горе, ни в радостях. То же явление наблюдается и в армии». За первое пятилетие министерской деятельности Куропаткин построил 51 войсковую церковь, тогда как противная сторона усиленно занималась обучением в поле, в походах, на маневрах..." И что вы тут жуткое увидели? То что при наступлении необходимо иметь двукратное превосходство в численности? Видите, не считал японцев за убогих макак. andreyfinn пишет: Куропаткину действительно можно-было бы поставить памятник если б не одно но: в июне 1903 г. по личному указанию Куропаткина в системе укреплений ПА были внесены следующие изменения: "...1. не распостранять оборону далее форта литеры "П" (на горе Панлуншань) и поэтому форт литеры "Д" (на горе Высокой), батарею литеры "Е" и временное укрепление "Уголовое" - не сооружать в ближайшем будущем..." И что? Если в смету никак не укладывается, что можно придумать? Куропаткин то денег не печатал. Corsican пишет: Во-первых, из приведенного invisible первого отрывка видно, что в перечень пяти яп. дивизий, находящихся под командованием Оку, включена 10-я. Нет, просто ув. Наполеон английского не знает.
Sha-Yulin: invisible пишет: У русских в батальоне всего 700-800 штыков. Я же приводил табличку численности русских дивизий. Загляните в нее прежде чем упрекать других в заведомой лжи. Да приводите. Вот только численость японского и русского батальона практически идентична. Так что обвинение в силе. invisible пишет: Попытка любыми средствами скрыть очевидный слив? Ведь преимущества у Штакельберга не получается никоим образом. 3 японских дивизии и часть четвертой участвовали в сражении , 5-я была на подходе. Ну никак не рисуется успех "больших сил" из 48 батальонов. Ну слив пока у вас. Шансов на успех у 48 бат. было бы гораздо больше, чем у 32. invisible пишет: Господи, да что за сплошные подозрения? Вместе с 5500 кули,нормативная численность японской дивизии составляла примерно 20 тыс чел. Всё верно. А нас без кули порядка 15 тыс.. Так что дивизии по силе равны. Никакого полуторного превосходства нет. invisible пишет: И что вы тут жуткое увидели? Тупость жуткую увидели и полководца, который надёжно проиграет войну (что он и сделал). invisible пишет: И что? Если в смету никак не укладывается, что можно придумать? Куропаткин то денег не печатал. Так Куропаткин их распределял. Ведь именно он был военным министром. А за место 51 церкви пару фортов бы точно построили.
invisible: Sha-Yulin пишет: Да приводите. Вот только численость японского и русского батальона практически идентична. Так что обвинение в силе. То есть 800 = 1000? Странное утверждение. Sha-Yulin пишет: Ну слив пока у вас. Шансов на успех у 48 бат. было бы гораздо больше, чем у 32. Да больше конечно. Только все равно мизерные. Для наступления в горной местности да еще с целью занятия перешейка, полностью простреливаемого флотом, - иллюзорны. Sha-Yulin пишет: Всё верно. А нас без кули порядка 15 тыс.. Так что дивизии по силе равны. Никакого полуторного превосходства нет. А не приведете ли конкретные доказательства? Когда это у еас на ДВ такие супердивизии были? Sha-Yulin пишет: Так Куропаткин их распределял. Ведь именно он был военным министром. А за место 51 церкви пару фортов бы точно построили. Сметы не привидете?
Sha-Yulin: invisible пишет: То есть 800 = 1000? Странное утверждение. Разумеется странное. Не пойму. почему вы его делаете. Наш батальон был более 900 человек, как и японский. Или вы просто попутали штаты мирного времени, усиленый мирного времени и военного времени? invisible пишет: А не приведете ли конкретные доказательства? Когда это у еас на ДВ такие супердивизии были? Да легко. 1. 13 и 14 ВС полки имели на начало войны по 2 бат. и 2000 чел. 2. полк по штату имеет 16 рот. 5-й полк на Цзиньчжоуской позиции имел 14 и 3800 чел. А всего 4 ВС дивизия Фока имела 18.000 человек. Правда в обеих случаях быо усиление артиллерией сверх штата. Но дивизии как раз супер. 3. На момент тесного обложения П-А в гарнизоне было 9 полков и 3 зап. бат.. Всего 30 бат. с составом 30362 человека. И это после боёв и ТОЛЬКО в этих батальонах. Всего было 42000 человек. А вот у японцев 3 див. и 2 бригады имели всего 50.000 человек. а ведь это див 12 бат и бригад 9 бат.. Всего 54 бат.. Так какие ещё легенды расскажите? invisible пишет: Да больше конечно. Только все равно мизерные. Для наступления в горной местности да еще с целью занятия перешейка, полностью простреливаемого флотом, - иллюзорны. А что вы так на этом перешейке зациклились? Всё до него бы решилось. Кстати, "приличные" глубины так и не привели. А были и другие проблемы с мощной поддержкой флота. invisible пишет: Сметы не привидете? Конечно нет. Даже нужды в этом не вижу. Военный министр деньги на два форта всяко нашёл бы.
invisible: Sha-Yulin пишет: 1. 13 и 14 ВС полки имели на начало войны по 2 бат. и 2000 чел. 2. полк по штату имеет 16 рот. 5-й полк на Цзиньчжоуской позиции имел 14 и 3800 чел. А всего 4 ВС дивизия Фока имела 18.000 человек. Правда в обеих случаях быо усиление артиллерией сверх штата. Но дивизии как раз супер. Не хитрите. В 5-м полку была куча артиллеристов на 65 орудий. А я говорил о штыках. А у Куропаткина, как известно, был хронический некомплект воинских частей. Сорокин: Боевой состав русской Маньчжурской армии не превосходил противника. У Куропаткина было больше батальонов, но все они имели значительно меньше штыков, чем японские. Корпуса находились в большом некомплекте; так, 10-й корпус на 31 июля имел в строю 417 офицеров и 23159 солдат , или примерно около 60% штатного боевого состава. Т.е. – 724 солдата на батальон. Sha-Yulin пишет: А что вы так на этом перешейке зациклились? Всё до него бы решилось. Кстати, "приличные" глубины так и не привели. А были и другие проблемы с мощной поддержкой флота. Глубины позволяли проводить ежегодные маневры флота. Sha-Yulin пишет: Конечно нет. Даже нужды в этом не вижу. Военный министр деньги на два форта всяко нашёл бы. Ага. Напечатал бы.
Corsican: В общении с ув. Invisible даже знание японского и китайского не поможет, он все равно будет выворачиваться, и с упоением считать, что этого никто не видит (не даром же Невидимый :) Это один в один напоминает новеллу "Сын человека-невидимки" из пародийного фильма "Амазонки на Луне". Убойное кино, рекомендую. Из отрывка у бритов следует, что 10 ПД - ядро для армии Нодзу, но в итоге британские штабные все же за Оку считают 5 дивизий с высаживаемой 11 ПД. О 6 ПД речи там не идет, значит из присуствующих соединений в районе в качестве пятой по счету следует считать 1ПД, которая находится - опа! - на Квантуне и не передана еще Ноги. Забавно так получается, у Оку 5 дивизий считается, а у рус. стороны - дивизии на Квантуне исчезли из всех расчетов! В картах это называется мухлеж и за такое канделябром бьют! Про противостояние пяти дивизий (с учетом 6ПД) против правильного отряда в 4 дивизии с возможностью переброски подкреплений из Ляояна писал в ветке не я один - всем все уже понятно здесь за исключением Невидимого-и-Неуловимого. Не знаю для чего пишу очевидные вещи, наверно не хочется допускать торжества бредовых идей (и так в 90-е понаписано до жути всякой муры)
Sha-Yulin: invisible пишет: Не хитрите. В 5-м полку была куча артиллеристов на 65 орудий. А я говорил о штыках. А у Куропаткина, как известно, был хронический некомплект воинских частей. Вай, какой молодец! Итого получаем по 5-у полку: 4 батальона по 700 человек (ибо 2 рот не хватает) или 2800 человек пехоты. И 1000 артиллеристов на 65 орудий. Орудия в основной массе без передков и разъездных. Итого расчёт 15 человек на орудие? Не слишком много? invisible пишет: Сорокин: Боевой состав русской Маньчжурской армии не превосходил противника. У Куропаткина было больше батальонов, но все они имели значительно меньше штыков, чем японские. Корпуса находились в большом некомплекте; так, 10-й корпус на 31 июля имел в строю 417 офицеров и 23159 солдат , или примерно около 60% штатного боевого состава. Т.е. – 724 солдата на батальон. Вы хороните сами себя. Это ведь для некомплектного на тот момент корпуса. Значит штатный состав больше (100%, а не 60%) и батальон более 1000 человек? invisible пишет: Глубины позволяли проводить ежегодные маневры флота. Ага, а на каком растоянии от берега? Я то карту глубин Талиенвана видел, потому и недоверяю вашим оптимистичным оценкам. invisible пишет: Ага. Напечатал бы. Повторяю, как для полного дауна - 51 церковь будет стоить не меньше, чем два форта системы Величко. И нехватка денег на достройку П-А не в последнюю очередь вызвана мнением военного минстра (кто там был им - некто Курочкин?) о том, что крепость полностью боеготова и неуязвима.
abacus: s.reily пишет: Алексеев требовал от Куропаткина посылки 4 дивизий. Формально говоря, под Вафангоу и были части 4-х дивизий:-). А по силам соответствовали 3-м японским. Собственно, все что хотел сказать, уже сказал уважаемый Ша-Юлин. То есть, буквально, читаю, хочу ответить, а он в следующем постинге уже:-). Респект. Немного дополню. Бирсерг пишет: Ему была придана бригада из 9-й ПД - 8 батальонов. Если мне не изменяет склероz, то 35-я. 139 и 140 полки. Их потом Инвисибл под Ляояном в необстреляных считает:-). Бирсерг пишет: 9-й сибирский Тобольский полк - 4 батальона Этот, кажется, из 2-й дивизии.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: Итого получаем по 5-у полку Были еще несколько охотничих команд.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Были еще несколько охотничих команд. Ага. Общим числом порядка 200 человек.
s.reily: abacus пишет: quote: 9-й сибирский Тобольский полк - 4 батальона Этот, кажется, из 2-й дивизии. 1 бригада 3 дивизии.
andreyfinn: invisible пишет: Глубины позволяли проводить ежегодные маневры флота. Для справки: ".. Берег Цзиньчжоуского залива имеет равнинный характер, но море около него мелководно, и в отлив здесь обнажается широкая отмель; 3-х саженная глубина находится не ближе 4-х верст от берега..." invisible пишет: В 5-м полку была куча артиллеристов на 65 орудий. Под командованием штабс-капитана Высоких-1го была сборная рота квантунской артиллерии в составе 4-х офицеров и около 300 солдат.
s.reily: От Гамильтона - перед сражением под Вафангоу: О русских силах: "Это было вызвано движением двух русских дивизий, или 30 000 человек, к югу вдоль железной дороги. У них было 24 орудиями они заняли неподготовленную, но естественно очень сильную позицию как раз к югу от Телиссу , небольшого городка в 20 милях к северо-востоку от Фучоу (Foochou){25}. {25}На русских картах — Вафангоу" О японских: "Да, многое будет теперь зависеть от исхода сражения у Телиссу, если оно там вообще произойдет. У русских всего только 24 орудия, и все — полевые. Принимая во внимание, что у нас орудий в шесть раз больше, я почти не сомневаюсь в удачном для нас исходе" - слова начальника генерального штаба генерала Фуджи.
abacus: invisible пишет: У японцев при Вафангоу было 3 дивизии и одна бригада По "данные английского ГШ" никакой бригады при Вафангоу не указано. Более того, половина одной из дивизий (4-й) в бою не участвовала. Не Куропаткин виноват, что 35 русских баталионов проиграли 30 японским. >крейсера Того зашли в тыл к Кайпингу и разрушили ЖД. "Суда начали стрельбу по линии железной дороги и мостам с самым большим прицелом но ввиду дальности расстояния снаряды не долетали и поэтому в 5 часов дня огонь был прекращен" (Мейдзи). invisible пишет: Кстати по Шахэ тоже Алексеев виноват? Сахаров. Еще один герой. имеем 200 тыс против 120. Можно начинать общее наступление. Не Сахаров виноват, что 200 тыс не справились с 120 тыс. invisible пишет: В 5-м полку была куча артиллеристов на 65 орудий. А я говорил о штыках. В 5-м полку артиллеристов не было. А только нижних чинов, без офицеров, на 1/13 мая - 3 057. В 14-м полку - 3 218 нижних чинов. В 15-м - 3 380. В 27-м и 28-м - еще больше... Все полки по 3 баталиона.
abacus: s.reily пишет: У них было 24 орудиями :-) s.reily пишет: у нас орудий в шесть раз больше По "данным английского гш":-) 56 орудия в бою не учствовали а из оставшихся, артиллерия 5-й дивизии - горные пукалки.
invisible: Sha-Yulin пишет: Вай, какой молодец! Итого получаем по 5-у полку: 4 батальона по 700 человек (ибо 2 рот не хватает) или 2800 человек пехоты. И 1000 артиллеристов на 65 орудий. Орудия в основной массе без передков и разъездных. Итого расчёт 15 человек на орудие? Не слишком много? Ну охота вам шарахаться из стороны в сторону. Понятно, что усилены были квантунской артбригадой, сотней казаков и охотниками. Вот и получили в итоге 3800 (кстати, по неподтвержденным данным). Sha-Yulin пишет: Ага, а на каком растоянии от берега? Я то карту глубин Талиенвана видел, потому и недоверяю вашим оптимистичным оценкам. Ну так приведите ее. Кто ж поверит вашим словам. Можно и вправду подумать, что порты в Дальний и Талиенван корабли не ходили. Sha-Yulin пишет: Повторяю, как для полного дауна - 51 церковь будет стоить не меньше, чем два форта системы Величко. Трепотня. Цифры в студию. andreyfinn пишет: Для справки: ".. Берег Цзиньчжоуского залива имеет равнинный характер, но море около него мелководно, и в отлив здесь обнажается широкая отмель; 3-х саженная глубина находится не ближе 4-х верст от берега..." Это известно. Но речь идет о другой бухте - Талиенван. Шварц: Вполне приличные глубины и недалеко от берега - район порта Талиенван. Вход в бухту Хунуэза имеет глубину порядка 10 метров. Прекрасная позиция для обстрела.
invisible: Кстати, вот цитата из Левицкого об этом предприятии: Французский военный писатель Бардонно называет операцию русских под Вафангоу в условиях обстановки, сложившейся на Манчжурском театре, авантюрой. Выдвижение корпуса на 200 км от района сосредоточения главных сил Манчжурской армии при полной неосведомленности о силах и группировке противника действительно являлось авантюрой. Отлично сознавая всю нелепость этой операции, Куропаткин и Штакельберг не нашли в себе мужества отказаться от нее. Только слабое преследование Оку и бездействие Нодзу спасли Штакельберга от катастрофы Удивительно, что при этом он обвиняет Куропаткина в том, что не смог противодействовать воли императора. То есть, виноват в любом случае. Козел отпущения.
invisible: abacus пишет: По "данным английского гш":-) 56 орудия в бою не учствовали а из оставшихся, артиллерия 5-й дивизии - горные пукалки. Интересно, и чем пукали эти 150 пукалок?
Sha-Yulin: invisible пишет: Ну охота вам шарахаться из стороны в сторону. Понятно, что усилены были квантунской артбригадой, сотней казаков и охотниками. Вот и получили в итоге 3800 (кстати, по неподтвержденным данным). Я не шарахаюсь. Я просто не вижу с вашей стороны сколь нибудь стоящих доказательств полуторного превосходства японской ПД над нашей ПД в количестве пехоты. Вот доказательства обратного вижу. invisible пишет: Ну так приведите ее. Кто ж поверит вашим словам. Можно и вправду подумать, что порты в Дальний и Талиенван корабли не ходили. Ну вы ничему не поверите. По этому даже тратить время на поиск инфы не буду. А в дальний и Талиенван корабли ходили. Вот только какие были ограничения для Талиенвана, вы знаете? И где проходил фарватер в Дальний. Про мины в заливе я даже не говорю - это будет совсем за пределами вашего разумения. invisible пишет: Трепотня. Цифры в студию. Сами поняли, что глупость написали? Цена одного форта системы Величко ~ 100 тыс. рублей. Стоимость церкви можете поискать сами. Суть всё равно не в этом, а вашим идиотском убеждении, что военный министр не способен найти из военного бюджета деньги на два недорогих форта. Трепотня пока идёт от вас. В перемешку с дикими фантазиями о численности батальонов и двойными стандартами для наших и японских войск (как для войск разных эпох). invisible пишет: То есть, виноват в любом случае. Козел отпущения. Разумеется. Надо было или не посылать вообще, либо посылать значительно больше. А так подобную операцию иначе, как преступлением назвать нельзя.
invisible: Sha-Yulin пишет: Я не шарахаюсь. Я просто не вижу с вашей стороны сколь нибудь стоящих доказательств полуторного превосходства японской ПД над нашей ПД в количестве пехоты. Вот доказательства обратного вижу. Я вам привел данные английского генштаба и Сорокина. От вас была только пустяковая ссылка на сводный полк, который специально усиливали, поскольку он должен был оборонять форт. В общем нет никакого подтверждения о "больших силах" 48-ми батальонов, способных отбросить противника чуть ли не в Японию. Авантюра она и есть авантюра. Без всякого подтверждения реальных возможностей, кроме голословных обвинений в адрес Куропаткина. Sha-Yulin пишет: Сами поняли, что глупость написали? Цена одного форта системы Величко ~ 100 тыс. рублей. Стоимость церкви можете поискать сами. Да уж не поленитесь доказать, что это глупость. В России церкви всегда строились на пожертвования мирян. Не вижу данных, что на это пошли деньги военного ведомства. Просто при этом использовался добровольный труд военнослужащих.
Corsican: Опять понеслась! Уже задолбало! Раньше уже был приведен конкретный пример, как о 48 батальонов Зарубаева тот же Оку при Дашичао обломал зубы. Сколько раз повторять?
Sha-Yulin: invisible пишет: Я вам привел данные английского генштаба и Сорокина. От вас была только пустяковая ссылка на сводный полк, который специально усиливали, поскольку он должен был оборонять форт. Ну во первых, ваши данные из Сорокина только подтверждают мою правоту (при комплектности всего 60% иметь батальоны более чем по 700 человек - это честно круто). Во вторых не врите на счёт "специально усиливали", ибо из положеных 16 рот полк имел только 14. Так что использовать ешго в оценках для выяснения того факта, что у нас в батальоне было около 1000 штыков - вполне корректно. А вот вы с намёком на артиллерию пролетели В третьих, я вам привёл общую раскладку по П-А. И там видно, что японские 4,5 дивизии как-то не черезчур превосходят наши 2 дивизии + усиление. invisible пишет: В общем нет никакого подтверждения о "больших силах" 48-ми батальонов, способных отбросить противника чуть ли не в Японию. А это уже ваш личный бред (я такого никогда не писал). Так что сами себя и лечите. invisible пишет: Авантюра она и есть авантюра. Без всякого подтверждения реальных возможностей, кроме голословных обвинений в адрес Куропаткина. А вот обвинения весьма конктретные - это ведь именно Куропаткин послал ТАКИЕ силы против японцев. И заранее обрёк их не поражение. Ведь даже Куропаткин не разделял вашего дикого мнения о том, что чем больше сил, тем хуже. invisible пишет: Да уж не поленитесь доказать, что это глупость. В России церкви всегда строились на пожертвования мирян. Не вижу данных, что на это пошли деньги военного ведомства. Просто при этом использовался добровольный труд военнослужащих. Блин, что вы такое курите? Вам же чётко указывали, что Куропаткин построил ВОЙСКОВЫЕ церкви. Раз строил он, то значит именно на деньги военного ведомства, ибо никак иначе к нему бы строительство не отнесли. И миряне жертуют деньги на постройку церкви в СВОЁМ приходе. Типа, у вас солдаты скинулись? Corsican пишет: Раньше уже был приведен конкретный пример, как о 48 батальонов Зарубаева тот же Оку при Дашичао обломал зубы. Сколько раз повторять? а он не поймёт, ибо понять не желает. Ему сейчас не доказать даже того, что земля не плоская.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну во первых, ваши данные из Сорокина только подтверждают мою правоту (при комплектности всего 60% иметь батальоны более чем по 700 человек - это честно круто). Во вторых не врите на счёт "специально усиливали", ибо из положеных 16 рот полк имел только 14. Так что использовать ешго в оценках для выяснения того факта, что у нас в батальоне было около 1000 штыков - вполне корректно. А вот вы с намёком на артиллерию пролетели В третьих, я вам привёл общую раскладку по П-А. И там видно, что японские 4,5 дивизии как-то не черезчур превосходят наши 2 дивизии + усиление. Какая странная логика. Данные Сорокина и английского ГШ, ясно показывающие, что в батальонах Куропаткина было всего по 700-800 чел. оказывается уже в вашу пользу. Вам откровенно нечем прикрыть слив. Sha-Yulin пишет: Блин, что вы такое курите? Вам же чётко указывали, что Куропаткин построил ВОЙСКОВЫЕ церкви. Раз строил он, то значит именно на деньги военного ведомства, ибо никак иначе к нему бы строительство не отнесли. И миряне жертуют деньги на постройку церкви в СВОЁМ приходе. Типа, у вас солдаты скинулись? Е ще раз, покажите, сколько ушло денег на них из казны.
invisible: Corsican пишет: Опять понеслась! Уже задолбало! Раньше уже был приведен конкретный пример, как о 48 батальонов Зарубаева тот же Оку при Дашичао обломал зубы. Сколько раз повторять? Не трепитесь попусту. Приведите конкретный состав сил и потери сторон.
Sha-Yulin: invisible пишет: Какая странная логика. Данные Сорокина и английского ГШ, ясно показывающие, что в батальонах Куропаткина было всего по 700-800 чел. оказывается уже в вашу пользу. Разумеется. А что здесь странного? Сорокин указал численность пехотиы в корпусе и указал, что данный корпус - некомплектен и указал, на сколько именно. Так что увеличиваем численность до комплекта и считаем. Нормальные у нас батальоны, не меньше японских. Это вы с чего то решили, что данный аргумент в вашу пользу. invisible пишет: Вам откровенно нечем прикрыть слив. А я и не пытаюсь прикрыть ВАШ слив invisible пишет: Е ще раз, покажите, сколько ушло денег на них из казны. А это имеет значение? Мне лично лень искать эти данные. Мне достаточно того, что Куропаткин вместо фортов церкви строил. Конечно если посикать, то возможно в этих церквях не 2 форта, а все 5 похоронены. Но в П-А конкретно и остро не хватало двух.
Corsican: Трепаться не в моих правилах в отличии от г-на из Австралии. Все аргументы и доводы он либо не понимает, либо не читает вовсе, а его собственная исследовательская практика отличается верхоглядством и абсолютной бессистемностью. Но зато он горазд на рассыпание всяких глупостей и нелепостей, вредных уже из полного отсутсвия у их автора самокритики и агрессивного настроя. Проясняю не для invisible , который отлично знает расклад, но косит под дурачка и пытается тем самым заставить оппонента плюнуть и заречься иметь с ним дело. После чего invisible торжественно заявит о своей всесокрушающей "правде" и продолжит распространение своего бреда. Под Дашичао у Оку 4 дивизии (3,4,5,6, всего бол 50 тыс.чел.) против двух корпусов Зарубаева (1 и 4 Сиб. - соотв. 1, 9 ВССД и 2,3 Сиб.ПД, всего 42 тыс. чел.). В результате как известно, наступление японцев отбито, выбита знач. часть их артиллерии, но следуя предписаниям Куропаткина Южный отряд отступил после боя с занимаемых позиций. Потери 1110 у противника, 800 - у нас.
Corsican: Интересно кто сказал invisible'у, что он исследователь и историк РЯВ, зачем голову-то человеку морочить?
invisible: Sha-Yulin пишет: Разумеется. А что здесь странного? Сорокин указал численность пехотиы в корпусе и указал, что данный корпус - некомплектен и указал, на сколько именно. Так что увеличиваем численность до комплекта и считаем. Нормальные у нас батальоны, не меньше японских. Это вы с чего то решили, что данный аргумент в вашу пользу. Странно то, что вы не усмотрели, что Сорокин говорил за все корпуса: invisible пишет: Сорокин: Боевой состав русской Маньчжурской армии не превосходил противника. У Куропаткина было больше батальонов, но все они имели значительно меньше штыков, чем японские. Sha-Yulin пишет: А это имеет значение? Мне лично лень искать эти данные. Мне достаточно того, что Куропаткин вместо фортов церкви строил. Конечно если посикать, то возможно в этих церквях не 2 форта, а все 5 похоронены. Но в П-А конкретно и остро не хватало двух. Вы ошибаетесь. Это слова ваши никакого значения не имеют. Они никак не подкреплены фактами. И обвинять Куропаткина огульно, не имея никаких фактов, уж никак не конструктивная позиция.
invisible: Sha-Yulin пишет: А я и не пытаюсь прикрыть ВАШ слив Да что тут прикрывать, когда даже ваш обалденный напарник считает, что 4 русских дивизии по составу меньше 4-х японских: Corsican пишет: Под Дашичао у Оку 4 дивизии (3,4,5,6, всего бол 50 тыс.чел.) против двух корпусов Зарубаева (1 и 4 Сиб. - соотв. 1, 9 ВССД и 2,3 Сиб.ПД, всего 42 тыс. чел.). Что самое интересное, там как раз были искомые 48 русских батальонов против 48 японских. И даже кавалерии больше - 52 сотни против 20. И никуда ведь японцев не отшвырнули.
Sha-Yulin: invisible пишет: Странно то, что вы не усмотрели, что Сорокин говорил за все корпуса: А какое это имеет значение? Да, писал за все корпуса. Привёл в пример один (не факт, что в остальных так же печально). Но вот ШТАТНАЯ численность батальона одинакова и не факт, что некомплект был во всех остальных сражениях. Вы же утверждали, что у нас меньшая штатная численность батальона. invisible пишет: Вы ошибаетесь. Это слова ваши никакого значения не имеют. Они никак не подкреплены фактами. И обвинять Куропаткина огульно, не имея никаких фактов, уж никак не конструктивная позиция. Попробую объяснить совсем медлено, хотя уж ене верю. что поймёте (когда разум заменяется верой - это полный ахтунг). 1. Куропаткин был военным министром и именно он распределял военный бюджет. 2. Куропаткин объявил П-А полностью боеготовой крепостью и урезал финансирование этой крепости. 3. Куропаткин тратил деньги военного бюджета на строительство церквей. Но вам всё равно понять сказаного не дано - вера помешает. И конструктив здесь не при чём.
Sha-Yulin: invisible пишет: Да что тут прикрывать, когда даже ваш обалденный напарник считает, что 4 русских дивизии по составу меньше 4-х японских: Corsican пишет: quote: Под Дашичао у Оку 4 дивизии (3,4,5,6, всего бол 50 тыс.чел.) против двух корпусов Зарубаева (1 и 4 Сиб. - соотв. 1, 9 ВССД и 2,3 Сиб.ПД, всего 42 тыс. чел.). Глупенький, ну кто же считает штатный состав по одному выдраному из контекста моменту? И здесь речь идёт о СИБИРСКИХ дивизиях, которые меньше пехотных. Опять же, как считать японские части армейского подчинения и усиления? Вы до сих пор не ответили, как же тогда относится к тому, что в П-А 2 дивизии имели равный состав с 4,5 дивизиями японцев?
invisible: Sha-Yulin пишет: Глупенький, ну кто же считает штатный состав по одному выдраному из контекста моменту? И здесь речь идёт о СИБИРСКИХ дивизиях, которые меньше пехотных. Опять же, как считать японские части армейского подчинения и усиления? Вы до сих пор не ответили, как же тогда относится к тому, что в П-А 2 дивизии имели равный состав с 4,5 дивизиями японцев? Да вы и считаете. По батальонам равенство - 48 против 48. По сотням - преимущество русских - 52 против 20. А по численности - перевес у японцев. Sha-Yulin пишет: Попробую объяснить совсем медлено, хотя уж ене верю. что поймёте (когда разум заменяется верой - это полный ахтунг). 1. Куропаткин был военным министром и именно он распределял военный бюджет. 2. Куропаткин объявил П-А полностью боеготовой крепостью и урезал финансирование этой крепости. 3. Куропаткин тратил деньги военного бюджета на строительство церквей. Но вам всё равно понять сказаного не дано - вера помешает. И конструктив здесь не при чём. Вера - это епархия кардинала. Мне цифири давайте, а не просто пункты 1, 2, 3. А этого у вас и нет.
полная версия страницы