Форум » Война на суше » Вафангоу-2 » Ответить
Вафангоу-2
Ingles: Бирсерг пишет: [quote]Да мотивации не было. [/quote] Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата. [quote]Вот Редигер Александр Федорович История моей жизни [/quote] Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах. [quote]1) Войны коалиционные 2) Продолжительные[/quote] Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.
Олег 123: Бирсерг пишет: все артиллеристы, начиная с батарейных командиров и кончая главным инспектором артиллерии, Без сомнения солдат плохой, да? Это они ложные сведения давали. А потенциальные последователи палочной дисциплины (читай офицеры) просто лохов прикрывали. Которым без 300 стволов на километр не воюется. И без дружеской палки тоже.
Бирсерг: Ingles пишет: Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата. Что можно было придумать? Земля крестьянам и конституция? Ingles пишет: Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах. Генезис плана Шлиффена с 1899 г. А до этого Вальдерзее хотел наносить первый удар по России. Ну кто думал что японцы накрутят русским такого хвоста? Из Куль Ганс \ Hans Kuhl Германский генеральный штаб http://militera.lib.ru/h/kuhl/index.html Мало кто мог предугадать окончательное поражение русских в Русско-Японской войне. Скорее предполагали обратное. Даже самый трезвый критик и лучший знаток русской армии не мог бы предусмотреть той небоеспособности, которая обнаружилась русскими на полях Манчжурии. Это казалось невозможным, [9] принимая во внимание хотя бы только славные традиции этой армии, хотя, конечно, нельзя не учесть того, что японцы, наоборот, проявили непредвиденную боеспособность (фон Фрейтаг. Статьи в журнале "Командование войсками и военное дело" 1919 г. стр. 406). За 4 года до войны русский военный атташе в Японии полковник Ванновский говорил: "Пройдут, быть может, сотни лет прежде, чем японская армия усвоит себе те моральные основы, на которых зиждется организация всякой европейской армии и прежде, чем она сможет быть поставленной на равную ступень хотя бы с одной из наиболее слабых европейских армий (фон Фрейтаг: "Основные условия военного успеха" стр. III). Ingles пишет: Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90. Насколько помню после перехода Балкан русская армия была в плачевном состоянии. Турки же усиливались, решись они продолжать неизвестно чем все кончилось. РШ 1788-90 армия ограниченно использовалось, там больше флот Роченсальмом 2 все кончилось. Да и политические итоги не вдохновляют. Олег 123 пишет: Без сомнения солдат плохой, да? Это они ложные сведения давали. А потенциальные последователи палочной дисциплины (читай офицеры) просто лохов прикрывали. Которым без 300 стволов на километр не воюется. И без дружеской палки тоже. Солдат относительно неплох. Только увещеваниями его не убедишь,что не стоит бросать оружие. Что не нужно грабить мирное население и т.д. Нужна палка и закручивание гаек. Момент с 6 САК происходил как раз тогда когда Николай 2 запретил телесные наказания. Читал как шел на войну 5 САК такой дикости как в 6 не было.
Ingles: Бирсерг пишет: Что можно было придумать? Земля крестьянам и конституция? Хотя бы Манчжурские земли солдатам по окончании войны и срока службы. Может ещё что-то, но нужно агитацию продумывать. Насколько помню после перехода Балкан русская армия была в плачевном состоянии. Турки же усиливались, решись они продолжать неизвестно чем все кончилось. Кончилось бы конфликтом с Англией - русские остановились в Сан-Стефано - пригороде Стамбула (что-то типа Люберец по отношению к Москве в границах начала 20 века). Турки к тому моменту были практически полностью разбиты - одна армия в Плевне, другая - в Шипко-Шейново. После Шипки они Адрианополь вообще без боя сдали. Генезис плана Шлиффена с 1899 г. А до этого Вальдерзее хотел наносить первый удар по России. Ну кто думал что японцы накрутят русским такого хвоста? Никто не думал, но в 1904 у нас отношения с Германией были хорошими, чего ради держать столько войск, если идёт война в другом месте? Тем более, что очень быстро войска на западном фронте становились небоеспособны из-за отсутствия снарядов и разного имущества. Если вкратце, то частичная мобилизация вызывала главный вопрос: почему именно я, а не он? Была бы всеобщая, хотя бы этого вопроса не было. А пьянству - бой! В том числе и жёсткими методами.
Олег 123: Бирсерг пишет: Солдат относительно неплох. уже хорошо, стало быть вменяем и язык понимает. Бирсерг пишет: Только увещеваниями его не убедишь,что не стоит бросать оружие. Вам известно что солдат делают ДО боя? Причем как определились в первом пунке - он вменяем и может воспринять не только палку, но и слова. Бирсерг пишет: Нужна палка и закручивание гаек За палку офицера легко пристрелят в бою свои - бой уже велся отдельными, зачастую мелкими подразделениями. Могу только повторить - сторонник только грубых мер не является примером для подражания. Требуется грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость. Закручивание гаек - другое дело - но сделайте это грамотно (см мой последний пост в прежней ветке). Бирсерг пишет: Что не нужно грабить мирное население и т.д. А Вы не путаете общее с частным? Ingles пишет: А пьянству - бой! В том числе и жёсткими методами. потдерживаю, но только с оговоркой - на всех уровнях.
Бирсерг: Ingles пишет: Никто не думал, но в 1904 у нас отношения с Германией были хорошими, чего ради держать столько войск, если идёт война в другом месте? Планирование вещь инертная. План ЧМ № 8 это 1902 г., зпасные же по плану ОМ № 16 это 1897 г. Кроме того есть АВ, Т и ВБ. Ingles пишет: Если вкратце, то частичная мобилизация вызывала главный вопрос: почему именно я, а не он? Отсутствие чувства долга. А у англичан и американцев в Англо-Бурской и Испано-Американской войнах воевали добровольцы и наемники (хотя те же добровольцы) Ingles пишет: Была бы всеобщая, хотя бы этого вопроса не было. Кто бы дал всеобщую, это же мировая война...
Бирсерг: Олег 123 пишет: Вам известно что солдат делают ДО боя? Причем как определились в первом пунке - он вменяем и может воспринять не только палку, но и слова. Однако в бою он все забывает. Уж сколько читал книг из серии "Взгляд иностранцев на РЯВ" и референ там один "русские палят в бою во все стороны, до самооглушения и не слышат команд." Олег 123 пишет: За палку офицера легко пристрелят в бою свои - бой уже велся отдельными, зачастую мелкими подразделениями. Могу только повторить - сторонник только грубых мер не является примером для подражания. Требуется грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость. Врядли они пристрелят, только уважать будут. При гибели офицера русские сжимались в жалкие кучки. Безинициатвность и привычка подчинятся барину. А грамотность похоже тогда вредила русским, начитаются листовок и пойдут брататься.
Ingles: Бирсерг пишет: Отсутствие чувства долга. А у англичан и американцев в Англо-Бурской и Испано-Американской войнах воевали добровольцы и наемники (хотя те же добровольцы) Воевали бы у нас только добровольцы, таких проблем не было бы, но РЯВ была слишком "сухопутной" войной для этого. Кто бы дал всеобщую, это же мировая война... 1)Японцам не запретили 2)Если все русские войска на ДВ, то какая война? Только избиение лежачего. 3)Можно было проводить частичную всеобщую мобилизацию. Насколько я помню, больше всего не нравилось солдатам то, что их призвали, а вот из соседней губернии нет (другой округ). Возможно, лучше было провести по всем округам, но только одного года призыва, желательно вчерашних дембелей. Но это надо внимательней смотреть по Деревянко, а раньше следующей недели у меня не получится. Планирование вещь инертная. План ЧМ № 8 это 1902 г., зпасные же по плану ОМ № 16 это 1897 г. Кроме того есть АВ, Т и ВБ. Ну, Англии на суше мало что светит, тем более они после англо-бурской. Турция тоже не супер-боец - защищаться умеют, а вот провести хорошее наступление - вряд ли. Австро-Венгрия - неприятно, но всё-таки абсолютно все войска перебросить на ДВ Россия не сможет чисто технически. А ошибки в планировании - это тоже ошибки высшего командного звена, каким бы инертным оно ни было. Олег 123 пишет: . Требуется грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость. Согласен.
Бирсерг: Что такое частичная мобилизация, ваше определение. Ingles пишет: А ошибки в планировании - это тоже ошибки высшего командного звена, каким бы инертным оно ни было. В первую очередь политика и степень угрозы. Войны то из-за политиков.
Олег 123: Бирсерг пишет: Однако в бою он все забывает. В любом бою и на любой войне? Или преимущественно относительно периода Николая2 ? Бирсерг пишет: Уж сколько читал книг из серии "Взгляд иностранцев на РЯВ" и референ там один "русские палят в бою во все стороны, до самооглушения и не слышат команд." Прав Realswat - читать можно одно и то же , а выводы делать разные. Плохие боевые качества русского солдата я объясняю плохими и неграмотными офицерами, а Вы - природной тупостью, типа без палки не слушает. Бирсерг пишет: Врядли они пристрелят, только уважать будут. Полагаю у меня здесь больше опыта - работал в с/х, в подчинении было около сотни людей. Уровень скажем не лучший в контингенте, тем не менее за три года успешной и результативной работы помню только один случай когда пришлось прибегнуть к физическому превосходству, да и то в целях самообороны, кроме того - не люблю пьяных. В общем - считаю глубоким заблужением о любви избиваемого к носителю палки - уровень мышления максимум мещанина. Бирсерг пишет: При гибели офицера русские сжимались в жалкие кучки. плох тот руководитель в отсутствии которого подчиненные не знают что делать - именно руководитель, а не подчиненные. Учить это не палкой махать. Бирсерг пишет: Безинициатвность и привычка подчинятся барину. привычка барина завязывать все на барине. Бирсерг пишет: А грамотность похоже тогда вредила русским Согласен - на черта нам инструкции, лучше пальцем палкой покажи. Даже не смешно.
Ingles: Бирсерг пишет: Что такое частичная мобилизация, ваше определение. Могу лажу написать, т.к. не из военных книг. Всеобщая мобилизация - призыв всех, подлежащих призыву по возрасту. По современным меркам - призыв всех мужчин, числящихся в запасе, возрастом до 27 лет. Исключая лишь негодных к службе. Частичная как в РЯВ - призыв всех до 27 лет, допустим из Сибирского и Поволжского ФО. В Центральном и прочих - вообще никого. Частичная полная (то, что я имел в виду) - призыв по всем округам мужчин, достигших 21 года. В 20 стали дембелями. В реале это будет такого-то года рождения или такого-то года призыва, а не возраст, конечно. Примерно так. Скорее всего это не сходится с правильными определениями. В первую очередь политика и степень угрозы. Войны то из-за политиков. Так солдаты и крестьяне здесь тем более ни при чём и нужно объяснять (агитировать, пропагандировать) цели войны.
Бирсерг: Олег 123 пишет: В любом бою и на любой войне? Или преимущественно относительно периода Николая2 ? Ну так и в РККА не хотели носить каски, типа тяжелая. И оружие даже в конце ВОВ бывало не чистили. Олег 123 пишет: Плохие боевые качества русского солдата я объясняю плохими и неграмотными офицерами, а Вы - природной тупостью, типа без палки не слушает. Он слушает, но без палки не исполняет. Типа инструкции не для нас писаны. Типично русское разгильдеяйство и дикость. Олег 123 пишет: Согласен - на черта нам инструкции, лучше пальцем палкой покажи. Даже не смешно. Вот вы в машине ремнем безопасности пристегиваетесь?
Олег 123: Бирсерг пишет: Он слушает, но без палки не исполняет. Типа инструкции не для нас писаны. Типично русское разгильдеяйство и дикость. ОК, мой личный пример Вас не убедил. Возьмем другой - сейчас работаю в ам. компании которая купила бывший российский завод - не могу вспомнить о применении палочной дисциплине, то есть не было никаких жестких санкций (которые были на прежнем российском предприятии) - эффективность тем не менее возросла и значительно, хотя контингент рабочих на заводе не менялся. И никаких палок - умение объяснить и уж потом потребовать исполнения. Вы же предлагаете вначале сломать, а уж потом объяснять (в силу интелекта объясняющего). То есть - все зависет от командира, а не от подчиненного. В общем мне нечего добавить к изложеному выше алгоритму "грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость" Бирсерг пишет: Вот вы в машине ремнем безопасности пристегиваетесь? Всегда пристегиваюсь, причем стал это делать после просмотра грамотного тренинга по безопастному вождению. И уж поверьте палком меня там никто не бил. А ДО этого - плевал на все штрафы ГИБДД, читай палку. В общем советую Вам поменять мнение о возможности интелектуального воздействия на обрабатываемый объект.
Бирсерг: Олег 123 пишет: ОК, мой личный пример Вас не убедил. Возьмем другой - сейчас работаю в ам. компании которая купила бывший российский завод - не могу вспомнить о применении палочной дисциплине, то есть не было никаких жестких санкций (которые были на прежнем российском предприятии) - эффективность тем не менее возросла и значительно, хотя контингент рабочих на заводе не менялся. И никаких палок - умение объяснить и уж потом потребовать исполнения. Иностранцев у нас уважают, но принципе это частный случай. Тем более там мотивация зпл. Вот и футболе пригласили, однако все остается хреново. Олег 123 пишет: Вы же предлагаете вначале сломать, а уж потом объяснять (в силу интелекта объясняющего). То есть - все зависет от командира, а не от подчиненного. В общем мне нечего добавить к изложеному выше алгоритму "грамотность+умение донести знания+твердость, а не только твердость" Ну так офицеры и доводят. Только твердости в момент РЯВ и ПМВ не хватило, чтобы исполняли. Олег 123 пишет: Унтер ничего не добивается, он НЕ догадывался и ему следовала объяснить. А ждать что унтер сам догадается что он НЕ должен и что ДОЛЖЕН делать может только баран, коим и являлся тот офицер. даже если унтер из запасных, то он отслужил в кадрах лет 5-7. Неужели он не знал что нельзя курить? Олег 123 пишет: Всегда пристегиваюсь, причем стал это делать после просмотра грамотного тренинга по безопастному вождению. И уж поверьте палком меня там никто не бил. А ДО этого - плевал на все штрафы ГИБДД, читай палку. В школе про ПДД говорили, потом в автошколе. Все знают что с ремнем безопасней. Штрафуют но большинство то ездит без ремня. 30000 погибших и 200000 раненых ежегодно. В шахтах датчики прикрывают, потом взрываются. Русские не тупые, они слишком умные чтобы что-то слушать.
Ingles: Бирсерг пишет: Вот вы в машине ремнем безопасности пристегиваетесь? Лично я пристёгиваюсь. Всегда или почти всегда (иногда могу забыть). Из личных наблюдений - при поездках по МО многие пристёгиваются, хотя в Москве большинство ездит так. Объяснение - в городе аварии двух машин - как правило царапины при перестроениях и вмятины при резких торможениях, сами водители и пассажиры страдают при этом редко. А вот за городом (а также в ночном городе), где ниже 80 практически никто не ездит, авария вполне может быть смертельной. 30000 погибших и 200000 раненых ежегодно А сколько из них пешеходы? В шахтах датчики прикрывают, потом взрываются. Русские не тупые, они слишком умные чтобы что-то слушать. Пример не подходит: если датчик работает, то приходится прерывать работы, что приводит к простоям, что приводит к снижению прибыли. Здесь как раз есть мощный стимул, чтобы нарушать. Солдат должен не просто знать, что он должен исполнять приказы, но и знать, что он делает и зачем он это делает. Особенно с усложнением техники, отказом от залповой срельбы и т.п., когда каждый должен уметь всё сам, а не делать "как все".
Олег 123: Бирсерг пишет: Иностранцев у нас уважают, но принципе это частный случай. Тем более там мотивация зпл. Вот и футболе пригласили, однако все остается хреново. Это не частный, в смысле единичный случай показывающий превосходство влияния на интелект вместо палочных мер. Бирсерг пишет: Вот и футболе пригласили, однако все остается хреново. Могу накидать обратных примеров превосходства именно российской системы в спорте. Не палочной на дисциплине, а именно с научным перевесом. Бирсерг пишет: Ну так офицеры и доводят. Только твердости в момент РЯВ и ПМВ не хватило, чтобы исполняли. Вы же вроде бы начитанный по данной теме человек, во всяком случае прочли больше меня, и тем не менее такое пишите. Не хватало именно знаний офицеров. Я же уже спрашивал: - солдат ставил пушку на открытую позицию? - солдат доказывал ненужность пулемета? - солдату лучше в белой форме, а не в хаки? и т.п. Вообще было одно меткое выражение писателя "Бесполезно надеятся что мужик от сохи мгновенно освоит пушку Канэ". Как думаете Озеров прекрасный командир? Наверняка ведь мог по морде хлопнуть и потребовать жестко. В общем то что хорошо для массового подразделения (все на виду), то плохо для войны где требуются индивидуальные качества бойца. Их не заменишь палкой и железной дисциплиной - умение потребуется, а следовательно и учителя. Бирсерг пишет: даже если унтер из запасных, то он отслужил в кадрах лет 5-7. Неужели он не знал что нельзя курить? Нет, наверное была просто тупая наглость. Под суд видимо хотелось попасть - так просто, для интереса. Полагаю что именно не знал. Ingles пишет: Солдат должен не просто знать, что он должен исполнять приказы, но и знать, что он делает и зачем он это делает. Именно - "знай свой маневр". Очень характерный пример - приказ Наполеона перед Аустерлицем - с объяснением что надо сделать для победы. И с уважением к солдату, вместо "пшел сволочь, не рассуждай". и прусская палка была бита. Умение всегда победит грубый навал.
s.reily: Олег 123 пишет: Под суд видимо хотелось попасть - так просто, для интереса. Может попытка откоса?
Олег 123: s.reily пишет: Может попытка откоса? Это вариант. Новиков описывал подобное перед отправкой 2 ТОЭ.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Вы же вроде бы начитанный по данной теме человек, во всяком случае прочли больше меня, и тем не менее такое пишите. Не хватало именно знаний офицеров. Я же уже спрашивал: - солдат ставил пушку на открытую позицию? - солдат доказывал ненужность пулемета? - солдату лучше в белой форме, а не в хаки? и т.п. Вообще было одно меткое выражение писателя "Бесполезно надеятся что мужик от сохи мгновенно освоит пушку Канэ". Как думаете Озеров прекрасный командир? Наверняка ведь мог по морде хлопнуть и потребовать жестко. В общем то что хорошо для массового подразделения (все на виду), то плохо для войны где требуются индивидуальные качества бойца. Их не заменишь палкой и железной дисциплиной - умение потребуется, а следовательно и учителя. В принципе я с вами согласен. Известная доля вины офицеров есть. Но офицеров мало 20 к 1, в советской армии было 6 к 1, однако проблемы были. Тупая надежда генералов по опыту войн России на стойкость пехоты не оправдалась. Приведеные вами случаи как бы отвлекают внимание от истинной причины поражений в РЯВ. Отстутсвие стойкости. Потери офицеров были выше в % чем у солдат. Даже если ты обучен, это не отменяет необходимости идти в атаку. Те же немцы ставили артиллерию на открытые позиции, но разгромили Самсонова. Японцы получили пулеметы только к Шахэ, когда уже все стало ясно. Французы выиграли Марну в синих мундирах.
s.reily: Вересаева открыл по наводке с этой ветки. Знаю, что не в тему, но не мог не восхититься стилем: "В конце марта погиб с «Петропавловском» слепо-храбрый Макаров, ловко пойманный на удочку адмиралом Того". Вот ить!
Олег 123: Бирсерг пишет: Но офицеров мало 20 к 1, в советской армии было 6 к 1, однако проблемы были. Тупая надежда генералов по опыту войн России на стойкость пехоты не оправдалась. Приведеные вами случаи как бы отвлекают внимание от истинной причины поражений в РЯВ. Отстутсвие стойкости. Ну вот опять - можно прочесть одинаковый отрывок и сделать разные выводы. Подвело не отсутствие стойкости, а как раз необученность солдат вести бой (и не только) в отсутствии офицера. И шло это именно от офицера - мол солдат один черт ничего понять не сможет, особенно без кулака. Отсюда и завязка только на умении офицера. Как там у Стесселя "с этой сволочью можно творить чудеса с помощью кулака и водки". Размышление человека который может мыслить именно в пределах кулака и водки, дальше интелекта не хватает. А со стойкостью полный порядок - в ПА сражались весьма стойко и упорно. Потому что знали что делать каждую минуту - мысль проста "надо держатся, отступать некуда". А у Куропаткина все с оглядкой на тыл "может приказ дадут отступать? Зачем держатся." Бирсерг пишет: Потери офицеров были выше в % чем у солдат. Справедливо для всех армий и всех времен.
Олег 123: Кстати, по поводу стойкости и ее зависимости от знания маневра. Одно из значимых различий боя при Шантунге и Цусиме - это как раз четкая инструкция что делать в отсутствии флагмана ( как пример офицера в подразделении). Шантунг - выходим из ПА, идем в Владивосток, только не назад в ПА. Итог - после выхода из строя Цесаревича все разбрелись как стадо - именно от разного понимания что делать если флагмана уже нет. Цусима - флагман вышел из строя, но приказ остался - следовать за следующим мателотом, он будет ведущим. И стойкость , о чудо, появилась. Итог другое дело, сейчас о стойкости. Хотя казалось бы исполнители были равны. Так что стойкость определяется только четким пониманием задачи и умением ее выполнить. А вот если это правило не выполнять, то дальше возникнет цепная реакция которая закончится нарушением дисциплины, даже если все знает и понимает - "а зачем?". еще пример с Дианы "...Надо было видеть, какая перемена настроения произошла, когда после томительного удручающего ожидания конца явно безвыходного положения судно отделилось от эскадры и бросилось сквозь окружающего нас неприятеля к свободному морю. Кругом неприятель, но впереди есть луч надежды, и все удвоили свои усилия. Машинная команда, простоявшая уже весь день бессменно на своих местах при чрезвычайной жаре и духоте, продержала всю ночь еще самый полный ход, не ослабевая ни на минуту, и в продолжение 1,5 часа имела даже на три оборота больше пробного испытания. Вся остальная команда, также простоявшая весь день на своих местах по боевой тревоге, продержалась еще и всю ночь, не проявляя ни малейшего признака усталости. Рулевые, сигнальщики, комендоры и все остальные, прогрузившие всю предыдущую ночь уголь, проработали 36 ч, не нуждаясь ни в одном слове подбодрения, напротив, всякий сам оказывал посильную помощь по бдительности и по управлению судном. Не будь такого всеобщего напряжения сил и в машине, и наверху, нам не отделаться было от приставших миноносцев и не увернуться от выпущенных мин. Но проявилась определенная цель впереди, и все оказалось возможным. "
s.reily: Олег 123 пишет: Хотя казалось бы исполнители были равны. Экипажи I ТОЭ - экипажи мирного времени, подловленные войной. Экипажи II ТОЭ - экипажи военного времени, большая часть офицеров - добровольцы, знающие, как офицер у Семёнова - что надо платить и не отказывающиеся это делать.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Ну вот опять - можно прочесть одинаковый отрывок и сделать разные выводы. Подвело не отсутствие стойкости, а как раз необученность солдат вести бой (и не только) в отсутствии офицера. И шло это именно от офицера - мол солдат один черт ничего понять не сможет, особенно без кулака. Отсюда и завязка только на умении офицера. Малое кол-во в царской армии не позволило проводить планомерную подготовку рядовых. Унтера на сверхсрочную оставались неохотно, да и общобразовательный уровень их того... Кроме того как заметил Епанчин наши солдаты неохотно подчиняются себе подобным, т.е офицерам выходцам из их среды. В силу ограниченных финансов на обучение и оружие остается надежда на стойкость солдата и его чувство долга. Олег 123 пишет: А со стойкостью полный порядок - в ПА сражались весьма стойко и упорно. Потому что знали что делать каждую минуту - мысль проста "надо держатся, отступать некуда". А у Куропаткина все с оглядкой на тыл "может приказ дадут отступать? Зачем держатся." У Порт-Артура поначалу японцев было практически равное кол-во пехоты и меньшее кол-во артиллерии. Однако ускоренным штурмом чуть не взяли укрепления. Кроме стойкости в обороне не хватало и настойчивости в атаке.
Олег 123: s.reily пишет: Экипажи I ТОЭ - экипажи мирного времени, подловленные войной. Матросы в обоих случаях шли в обязательном порядке. А вот офицеры 1ТОЭ действительно оказались подловленные войной. Добровольцы по неволе. В общем данный пример о людях которым не требовалась теоретическая палка - офицерах. Ведь они вели корабли, а в первом случае они как раз были похожи на "жалкие кучки". Наверное тоже палки капам первым не хватало? Бирсерг пишет: В силу ограниченных финансов на обучение и оружие остается надежда на стойкость солдата и его чувство долга. Улыбаюсь до ушей. Вам еще требуются доказательства? Было решение скомпенсировать неумение стойкостью. И напрасно - не следует не предполагать такого же уровня стойкости со стороны противника. Заодно не поищите диалогов рекрута с унтером типа "да на шо мне из винтовки уметь стрелять, я вражину штыком запорю".
Бирсерг: По флоту вот ведь какой фокус. Насколько я помню Рожественский дрюкал экипажи водяными и пожарными тревогами. Однако в бою борьба за живучесть велась плохо. Пример с "Дианой", это после Шантунга драпали до Сайгона?
Бирсерг: s.reily пишет: Экипажи I ТОЭ - экипажи мирного времени, подловленные войной. Это как раз кадровые экипажи. Правда перед войной значительную часть старослужащих сменили новобранцы. s.reily пишет: Экипажи II ТОЭ - экипажи военного времени, большая часть офицеров - добровольцы, знающие, как офицер у Семёнова - что надо платить и не отказывающиеся это делать. Эти резервисты и штрафованные. Читал что в экипаже Александра 111 были штрафованные.
Олег 123: Бирсерг пишет: Пример с "Дианой", это после Шантунга драпали до Сайгона? Верно. Причем рядовой состав знал о приказе идти в Владивосток и самоотверженно выполнял все что от него требовалось - стрелял, откачивал воду и швырял уголь лопатой. А Вы хотите сказать что бодрости рядовому составу добавило знание что курс в Сайгон? Так это после боя. Бирсерг пишет: Читал что в экипаже Александра 111 были штрафованные. И нетчиков в данном экипаже было много. А уж дисциплинка полагаю в гвардейском экипаже полагаю была поувесистей на оплеухи и затрещины. Вот и все прелести палочной дисциплины.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Улыбаюсь до ушей. Вам еще требуются доказательства? Было решение скомпенсировать неумение стойкостью. И напрасно - не следует не предполагать такого же уровня стойкости со стороны противника. Заодно не поищите диалогов рекрута с унтером типа "да на шо мне из винтовки уметь стрелять, я вражину штыком запорю". Элементарным правилам они были обучены, устав читали, стреляли. 5 лет на действительной службе, сборы. При мобилизации части от 1 до 3 месяцев проходили переобучение однако в бою все позабывали. У японцев ситуация не лучше и офицеров не больше, и оружие хуже, и меньше их. Однако японский батальон стоит против 3-4 русских. В чем причина? Только ли в Куропаткине и офицерах .
Олег 123: Бирсерг пишет: Элементарным правилам они были обучены, устав читали, стреляли. 5 лет на действительной службе, сборы. При мобилизации части от 1 до 3 месяцев проходили переобучение однако в бою все позабывали. Да не забыли, а оказались не на той войне к какой готовили солдат. Ушли в прошлое штыковые атаки во весь рост сомкнутым строем под руководством "молодчаг" офицеров. Главное что сокращения на обучение были - следовательно в отличии от японцев программа была хуже. Бирсерг пишет: У японцев ситуация не лучше и офицеров не больше, и оружие хуже, и меньше их. Японцы сумели навязать свой стиль ведения боя, а недостатки быстро исправили (те же густые цепи). Бирсерг пишет: Однако японский батальон стоит против 3-4 русских. В чем причина? Только ли в Куропаткине и офицерах . И русский батальон в ПА стоял против 3-4 японских. И то что вначале едва осилили 1/1 в результате увеличения опыта командования (и конечно личного состава) позволило добится высокой стойкости. А опыт это как раз знание что делать в следующую минуту. Кроме того преимущество качества гарнизона под ПА - это как раз в том что воевал один и тот же состав - повышение опыта и развитие навыков. Бирсерг пишет: В чем причина? Только ли в Куропаткине и офицерах . Так в чем причина различий, уж неужели в солдате Стесселя? Полагаю как раз в простоте и ясности задач для солдата и возросшем мастерстве и опыте офицеров подразделений.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Да не забыли, а оказались не на той войне к какой готовили солдат. Ушли в прошлое штыковые атаки во весь рост сомкнутым строем под руководством "молодчаг" офицеров. Главное что сокращения на обучение были - следовательно в отличии от японцев программа была хуже. Сомкнутым строем ходили подразделения находившиеся в резерве части, первая линия шла цепями. У японцев были наработки англичан по англо-бурской войне. А вот в ПМВ немцы воевавшие последний раз в 1870-71 г.г. и тоже имевшие проблемы в тактике насовали русским, которые имели опыт РЯВ. Причем русские и патронов в подготовке не жалели и артиллерия подготовлена. И части первой линии протв ландвера и эрзац-резерва. Олег 123 пишет: Японцы сумели навязать свой стиль ведения боя, а недостатки быстро исправили (те же густые цепи). Другое дело что качества русских солдат не позволяли их оставлять без присмотра офицеров - норовили удрать в тыл, либо не подняться в атаку по сигналу. Олег 123 пишет: И русский батальон в ПА стоял против 3-4 японских. У русских 28 у японцев 108? Не было такого.
Бирсерг: Олег 123 пишет: Так в чем причина различий, уж неужели в солдате Стесселя? Полагаю как раз в простоте и ясности задач для солдата и возросшем мастерстве и опыте офицеров подразделений. Не куда дезертировать было однако и тут они проявили умение "положить болт" Из Лилье Михаил Иванович Дневник осады Порт-Артура http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/index.html Таким образом, всего из крепости вышло приблизительно до 22 381 человек, не считая гг. офицеров. [338] Откровенно говоря, я никак не ожидал такой большой цифры. Тут я невольно вспомнил слова одного солдатика, произнесенные им еще во время дефилирования наших войск перед японскими счетчиками при выходе из Артура: «На позициях-то никого не видать было, а домой-то теперь народу сколько прет!» И он был прав... Правда, среди них была масса раненых и больных, совершенно негодных для строя. Объясняется все это, во-первых, приказом генерала Стесселя, а во-вторых, и их собственным желанием идти в японский плен вместе со своей ротой и боевыми товарищами. Странно только одно, что штаб укрепленного района всегда давал нам во время осады цифры нашего гарнизона гораздо меньшие.
Олег 123: Бирсерг пишет: У русских 28 у японцев 108? Не было такого. Какое было соотношение сил в ноябрьских штурмах ПА - берем войска в линии, а не с учетом тех что в госпитале. Бирсерг пишет: Таким образом, всего из крепости вышло приблизительно до 22 381 человек, не считая гг. офицеров. [338] Правда, среди них была масса раненых и больных, совершенно негодных для строя На момент сдачи в линии было около 17 тысяч. Что Вы видите невозможного в еще 5 тысячах легко-средне раненых? А солдатик тот разве мог видеть кого то дальше своей позиции?
Олег 123: Бирсерг пишет: Другое дело что качества русских солдат не позволяли их оставлять без присмотра офицеров - норовили удрать в тыл, либо не подняться в атаку по сигналу. Опять двадцать пять. Пожалуйста: "Однажды генерал М. В. Алексеев, в бытность свою начальником штаба Верховного Главнокомандующего, почти с отчаянием жаловался мне: — Ну, как тут воевать? Когда Гинденбург отдает приказание, он знает, что его приказание будет точно исполнено не только каждым командиром корпуса, но и каждым унтером. Когда он получает донесение, он может быть уверен, что именно так и было и есть на деле. Я же никогда не уверен, что даже командующие армиями исполнят мои приказания. Что делается на фронте, я никогда точно не знаю. Ибо все успехи преувеличены, а неудачи либо уменьшены, либо совсем скрыты." http://www.pobeda.ru/content/view/4768 О чем я и говорил - рыба гниет с головы. О какой дисциплине солдат может идти речь (будь он хоть наилучший из всех) если ей не обладают в первую очередь офицеры.
Бирсерг: Ну это уже приводил выше, там еще есть и про солдат. Про "кое-какство".
Бирсерг: Меня удивляет например почему солдаты АНЗАКа шли в лобовые атаки на Дарданельском полуострове. Англичане и французы имели Пашендайль и Бойню Нивеля и у них не произошло ни революций ни избиений офицеров. Хотя офицеры у них были не более толковые чем у нас.
Олег 123: А Вас не удивляет революции и неподчинение офицерам в столь расхваливаемом контингенте немцев на флоте и армии? По Вашей версии этого не должно быть и в помине. А по поводу англичан и французов тоже можно набрать примеров их бегства от противника не обладающего превосходством - 2 мировая это прекрасно показала. Просто хочу подчеркнуть что Вы переносите общее на частность.
Бирсерг: Немцы вели войну результат которой был ясен чуть ли не с сентября 1914 г. Русская же армия завернула ласты в войне которая завершилась победой. Опять же не хватило стойкости и терпения на всех уровнях. Проблема, допустим РЯВ, не в том кто от кого бегал. А кто на кого наступал и с каким соотношением сил. Наступление должно вестись настойчиво, даже если оно может завешиться неудачно - вот главный постулат.
Олег 123: Бирсерг пишет: Немцы вели войну результат которой был ясен чуть ли не с сентября 1914 г. А "ля-ля" то нехорошо. Прямо таки самоубийцы по Вашему. Шансы на победу на суше были высоки. Бирсерг пишет: Русская же армия завернула ласты в войне которая завершилась победой. Во многом благодаря все же участию России хотя и завернувшей ласты. Без ее участия без пролем были бы завернуты несгибаемые ласты "стойких" французов и англичан. Кстати, Вы не хотите объяснить разницу в стойкости А и Ф в первую и вторую мировые? Бирсерг пишет: Опять же не хватило стойкости и терпения на всех уровнях. Уже прогресс - признаются браки и неполадки не только уровня солдата. Бирсерг пишет: Проблема, допустим РЯВ, не в том кто от кого бегал. А кто на кого наступал и с каким соотношением сил. Чуть чуть мимо - мы сейчас обсуждаем самое проблемное звено. Бирсерг пишет: Наступление должно вестись настойчиво, даже если оно может завешиться неудачно - вот главный постулат. Ну и кто там в первую голову смотрел в тыл и требовал избегать "напрасных" потерь? Куропаткин. Который еще ДО Мукденского сражения стал беспокоится более о возможностях благоприятного отступления, чем о победе над противником. Бракованный получился дубль генерала "блестящих ретирад", да и не он один.
invisible: Олег 123 пишет: Какое было соотношение сил в ноябрьских штурмах ПА - берем войска в линии, а не с учетом тех что в госпитале. А почему ж? Как у Куропаткина, так считаем всех. Олег 123 пишет: Ну и кто там в первую голову смотрел в тыл и требовал избегать "напрасных" потерь? Куропаткин. Который еще ДО Мукденского сражения стал беспокоится более о возможностях благоприятного отступления, чем о победе над противником. Бракованный получился дубль генерала "блестящих ретирад", да и не он один. А что, за Мукденом уже Москва? Нахрена нам напрасные потери, я что то не понимаю. Раз поставили командующим, так дайте ему право самому определять, когда полезно отступить, а когда дать бой. Он то лучше знает и боеготовность своих сил и обстановку. А то ведь командуют по сути Алексеев, Сахаров и прочие далекие от фронта люди, а неудачи от своего вмешательства регулярно списывают на Куропаткина. Он виноват, оказывается потому, что не исполнял в точности установки советчиков.
invisible: invisible пишет: А что, за Мукденом уже Москва? Нахрена нам напрасные потери, я что то не понимаю. Кстати, цитата из Ганса Куля: Но больше всего против наступления на Востоке говорило то, что оно могло оказаться бесцельным, если бы русские решились на отход вглубь страны. Это обстоятельство вполне учитывалось ген. ф. Мольтке.
полная версия страницы