Форум » Война на суше » Вафангоу-2 » Ответить
Вафангоу-2
Ingles: Бирсерг пишет: [quote]Да мотивации не было. [/quote] Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата. [quote]Вот Редигер Александр Федорович История моей жизни [/quote] Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах. [quote]1) Войны коалиционные 2) Продолжительные[/quote] Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.
Alexey: Бирсерг пишет: Кстати не попадались данные когда японцы перешли на 2-х годичный срок службы. Точно год не назову. Но, еще раз попробую уточнить.
Бирсерг: Alexey пишет: Возможно именно перед самой войной они почувствовали слабость действующей армии и решили помочь ей войсками за счет частей, предназначенных для обороны Японии. И для этого стали предусматривать более крупные соединения - бригады, вместо россыпи полков. И, скорее всего, практически этот замысел стал воплощаться уже в ходе войны. Иначе трудно объяснить запоздалое появление рез. бригад на фронте. Впрочем, нельзя исключить и обратного - они рассчитывали на бригады давно, о чем косвенно говорит кратность всех запланированных подразделений 13, но в мирное время им без надобности были управления и штабы бригад, за отсутствием солдат в строю. А с началом войны процесс был запущен. В похожей ситуации война застала и русских с их Восточно-Сибирскими бригадами - дивизиями, запланировано было еще до войны формировать третьи батальоны в полках стали уже в войну. Волоча эти батальоны из Европейской России.
Alexey: invisible пишет: Подсуммируем: 4 м-ца --- 20846 -- 31637 Учитывая, что кулей в 3-х дивизиях всего 16500, то получится их госпитализировано было двойное количество. Интересно, что это за эпидемия была? Ну просто массовый падеж скота. Выздоравливало то немного. Называется, дождик прошел. Вы сравниваете суммарные показатели за несколько периодов с количеством людей в войсках на данный момент или со штатом. Через штаты любой части непрерывно проходит л/с, постоянно сменясь и обновляя состав части. Вместо заболевшего и эвакуированного в часть зачисляют нового - запасного - на замену. Цифра заболевших за май - 5061 не означает, что число тыловых служащих сократилось на 5061 чел. В течение того же мая в части могли поступить новые люди и их количество могло даже вырасти. Также и итоговая цифра заболевших за 4 месяца - 31657 не означает, что теперь состав части равен 16500 было, минус 31657 заболело, = осталось в строю МИНУС 15157 человек.
Alexey: Бирсерг пишет: Сканированная вставка, там 12 Коби-бригад. При первом эшелоне мобилизации, насколько помню не создавалась 2я рез. бригада. Ее рез. полки вошли в состав гвардейской рез. бригады. Возможно из-за этого число бригад составило 12. Но дальше в тексте неточность. Показаны новые 13-16 дивизии, но не упомянуты 13-16 рез. бригады. Например 16я рез. бригада стояла в Корее уже во время Мукдена, тогда же уже существовали и рез.полки с номерами начиная с 49 и выше. И их якобы "целых" 375 тыс. человек (явно завышено и без разбивки, сколько в этой "наступательной групировке" кадровых войск, сколько - резервных, сколько - териториальных). Мы, безусловно уважаем Николая, за все что он сделал, и, не сомневаюсь, сделает для изучения РЯВ, и вообще, но все же я не стал бы принимать его мнение, как установленный факт. Это просто его мнение. И в данном случае - про резервные и территориальные - у меня нет оснований с ним согласиться. Причем, возможно он имел ввиду и правильные вещи, но не совсем точно выразился. Его статьи писались лет пять назад, тогда, в условиях информационного голода, на такие нюансы мог и не обратить внимание.
Alexey: Бирсерг пишет: В похожей ситуации война застала и русских с их Восточно-Сибирскими бригадами - дивизиями, запланировано было еще до войны формировать третьи батальоны в полках стали уже в войну. Волоча эти батальоны из Европейской России. Это ведь Куропаткин "притормозил" процесс доставки третьих б-нов. Опять - Куропаткин!
Бирсерг: Alexey пишет: Это ведь Куропаткин "притормозил" процесс доставки третьих б-нов. Опять - Куропаткин! С чего это ты взял??? Как раз в его интересах было...
abacus: invisible пишет: погода резко испортилась, пошли дожди и плохие китайские дороги превратились в месиво, войска прибыли к месту назначения очень измотанными. Я-я! Женераль "Грязь" с женеральшей "Распутн... э... Распутицей"... Что же, бывает... Немцев, вон, в 41-м, под Москвой, женераль "Мороз"... Правда цитата была:"утомленных в БОЯХ". И Штакелберг отмечает:"после пятидневных боев". Что несколько позже маршей под дождем.
abacus: s.reily пишет: В общем резерве Маньчжурской армии числилось 28,5 батальона, 2 сотни и 84 орудия. /153/" 1-й корпус (24 батальона) + 18,5 + 28,5 = 71. То есть, это Ваша расчетная величина. Прямо ее у Ростунова нет. Почему тогда Вы принимаете в 1-м корпусе 24 баталиона? Их было гораздо больше. И не прибывающих. Эти полки (139-й 140-й) были на театре с самого начала. Кроме того, непонятно, почему "4-й корпус не считаем". Он уже был. И 10-й прибывал. Если мы говорим о потенциале, который Куропаткин мог направить на юг, то, в конце концов ох мог двинуть все свои резервы (оставив что-то против Нодзу), а из прибывающих формировать общий резерв.
abacus: Alexey пишет: В том-то и фишка, что когда автора этих данных - Гостя - спросили, он подтвердил, что именно роты указаны в японском тексте. Т.е., не ошибка в переводе - рота и батальон по разному с японского переводятся. Я и не говорил о ошибке в переводе. Я говорил о опечатке в японском тексте. Единственная возможность, что это не ошибка - дальнейшее развертывание. Но: Гость пишет: на протяжении всего времени указаны именно роты.
Бирсерг: abacus пишет: 1-м корпусе 24 баталиона 1 и 9 Восточно-Сибирские дивизии - 24 батальона. abacus пишет: Их было гораздо больше. И не прибывающих. Эти полки (139-й 140-й) были на театре с самого начала. Админстративно - 17 армейский корпус. До прибытия всего корпуса Куропаткин ввел бригады 31 и 35 ПД в состав 2-го Сибирского, всесто оставленной наместником в Мукдене 1 сибирской пехотной. abacus пишет: Кроме того, непонятно, почему "4-й корпус не считаем". Сосредоточился у Ляояна в середине мая. abacus пишет: И 10-й прибывал. Если мы говорим о потенциале, который Куропаткин мог направить на юг, то, в конце концов ох мог двинуть все свои резервы (оставив что-то против Нодзу), а из прибывающих формировать общий резерв. Это так, против Нодзу резерв, а против Куроки?
abacus: invisible пишет: То есть имелся второй эшелон войск и похоже он зачастую не уступал в численности первому. Шо!? Опять "пропавшая армия"!? В прошлый раз это были кули. В позапрошлый - многотысячные баталионы... Остановитесь. Если это "все правда", то там "только курьеров" 18 миллионов:-)... invisible пишет: По крайней мере для 1-й и 2-й армий, о чем можно судить по медицинским ведомостям. А что же так 3-я армия покачала? Почему у нее не было "второго эшелона"? invisible пишет: Четко написано:Войска фронта и войска линии коммуникаций (не обозники). Сравним заболеваемость. Месяц - Фронт - Коммуникации Май ---- 3243 --5061 Там четко написано другое: "taken sick with regiments" - "заболевших в полках" и "such patients reached hospitals" - "эти пациенты поступившие в госпиталя". А начет "войск фронта", то для 2-й армии в мае "at the front Second army" - 1384, a "troops at the front" - 324. Так где здесь "фронт"? Линч пишет о регистрации заболевших (и конкретно, о проценте заразных), зарегистрированных сначала в полках, а потом, оставленых в тылу посколько армия наступала. Заразных оставляли тут же. Среди "на фронте" их в мае 2,65%, а "во втором эшелоне" почему-то:-) 17%. А вот там, где госпиталя были стационарными (под Аруром), зарегистрированные "на фронте" ,это почти то же, что и обшие. Небольшой процент заболевших уже после поступления. Август - 10 985 "на фронте" и 309 "во втором эшелоне":-). invisible пишет: если принять общую численность 1А в августе 60 тыс, то общее число заболевших (госпитализированных!) - 18 тыс - составит 33%, треть армии. Невероятно. Если суммировать, то действительно невероятно:-). Вот например, в Ноябре, всего случаев 7533. Из них отправлено в тыл ("sent to rear") 2571. Я понимаю Ваше желание посчитать их "вторым эшелоном", добавить к 7533 и получить аж 10 тыс., но история - "искусство возможного";-). Напомню, что всего, за всю войну Линч показывает 236 223 заболевших. "Войска фронта" туда влазят(по 1-й армии - 80 тыс.). Но с удвоением от "второго эшелона", ну, никак. Извините.
abacus: invisible пишет: Кстати, у Кордонье подробно расписаны силы японцев у Вафангоу. Маловато будет и 48 батальонов против 54. У Вафангоу "подробно указаны" (со ссылкой на британский генштаб) 36 баталионов. Всего по 2-й армии ("total of the 2nd army") 36 баталионов. Остальные - "добавочные", не бывшие у Вафангоу. Кстати, в этих войсках указаны 37500 комбатантов. Пехотинцев, каваллеристов, артиллеристов, саперов. Покажите, где здесь многотысячные баталионы? Где "боевые запасные"? Где "второй эшелон"?
Бирсерг: Alexey пишет: Не говорится о территориальных войсках и в описаниях армии мирного времени - я специально начал наш разговор с цитаты из англ. ГШ. Да и куда же могли территориальные войска, существуй они отдельно от резервных, подеваться в военное время?.. Да так, что наблюдатели их не заметили? Будь они запланированы заранее, да еще и развернуты на основе кадра (как вы вчера предположили), они неминуемо оказались бы на фронте - Япония гребет необученных из ополчения, а тут 104 батальона "территориальной армии" из обученных резервистов мирно стоят?.. Ну конечно нет, никуда они не подевались. Ответ - простой. Никакого разделения контингентов на обособленные "резервные войска" и "территориальную армию" не было. 104 резервных батальона (вкупе с рез. эск. и батр.) и составляют силу территориальной армии. Так написали русские. Иностранцы термин "территориальная армия" не применяли. В этом и вся разница. Кстати Александр уточнил "Это не в военном сборнике было, это в военно-статистическом ГШ. В военном сборнике за 1905 год (он частично у меня есть) был цикл статей о организации армии в венное время( у меня в на руках только по тылу). Если касаться поднятого на форуме вопроса ситуация такая. Резервные бригады и территериалные войска это разные вещи. Первые это результат развертывания кадров-воинских частей в военное время, так образовывались резервные бригады соответсвующего номера. Вторые те территериальные создавались только при непосредственной угрозе Империи(грубо говоря высодка десанта на Хокайдо). Это если кратко, если долго то как появится время и возможности. С уважением Александр" Так что моя версия резервные не территориальные основаная на анализе резервных войск других стран мира, состояния обученных резервистов, косвенных данных русских агентов, подтверждается.
Alexey: Бирсерг пишет: Так в Зайончковском и написано о 4200 запасных офицерах. Глава комплектование офицерами. У Ростунова нашел - офицеров в запасе перед РЯВ = 13 тыс. Получается 41 тыс. в строю + 13 тыс. = 54 тыс. Но, скорее всего, цифра 13 тыс. не включает прапорщиков запаса. А по Бескровному смотри выпуск офицеров из училищ там порядок такой в 1900-1905 ежегодно 1000-1200, после 2000 ближе к 1914 по 2500-2600. Офицеров готовили два типа учебных заведений - юнкерские и военные училища. Каждый тип примерно по 1000-1200 в год. Бирсерг пишет: С чего это ты взял??? Как раз в его интересах было... Из Апушкина: "...требования г.-а. Алексеева еще ранее, чем поступить на рассмотрение Особого Совещания, подверглись значительному сокращению со стороны воен. м-ра при обсуждении их на совещаниях, происходивших под его председательством в Порт-Артуре в июне 1903 года. Уже тогда вместо 44 б-нов предположено было сформировать лишь 22 (14 — для гарнизонов П.-Артура и Владивостока и 8 для полевых войск); сформирование же нового корпуса пограничной стражи, как предлагалось г.-а. Алексеевым, признано было и вовсе не нужным. ... Г.-а. Алексеев ответил отрицательно, указывая на все развивавшееся усиление вооруженных сил Японии. Тем не менее число вновь формируемых б-нов было сокращено в Петербурге до 18-ти, а формирование 9-й вост.-сиб. стр. бригады отложено до весны 1904 года, при чем последнее решено было сделать путем выделения из состава других в.-сиб. стр. бригад по одному б-ну." Причина действий Куропаткина - сохранение западного развертывания армии. Это было его главной задачей на протяжении всего времени нахождения на посту ВМ. Как только речь заходила о малейшем ослаблении западных округов в пользу усиления ДВ, он решительно говорил нет. Даже 2е бригады 31 и 35й дивизий удалось отправить на ДВ, воспользовавшись его отъездом в командировку в Японию.
Alexey: Бирсерг пишет: Резервные бригады и территериалные войска это разные вещи. Первые это результат развертывания кадров-воинских частей в военное время, так образовывались резервные бригады соответсвующего номера. Еще раз. Все эти развернутые рез. бригады включали в себя те самые рез. полки 2х бат. состава, общее число которых (52 п., 104 б.) указанно в справке ГШ под заголовком "территориальная армия". Все полки бригад номерные, известно к какому полковому участку относились. Они постепенно появлялись на фронте или в тылу армии и "засвечивались" в сводках по Маньчжурской армии. Именно они учтены и их действия описаны в источниках по РЯВ. Вторые те территериальные создавались только при непосредственной угрозе Империи(грубо говоря высодка десанта на Хокайдо). Про эти в истории войны вообще не говорится. И в справке ГШ они не учтены. Это дружины государственного ополчения. Их, в принципе, тоже можно условно именовать территориальной армией – они же территорию призваны защищать. Гос. ополчение естественно запланировано у всех стран, но его организация или состав не указываются в справочниках ни по одной из армий мира. Поскольку количество дружин, структуру и общий состав не возможно определить агентам - в мирное время их нет, на учениях они не действуют, в нац. литературе им посвещается одна строка. Лучшее, что можно узнать - штат дружины. Сколько их развернет страна во время войны не известно даже самой стране (нет, какой-то план конечно сеть, типа: в каждом уезде по дружине во главе с отставным бравым полковником), т.к. их количество и общая численность обусловлены многими конкретными условиями, складывающимися по ходу войны - необходимостью, наличием запаса оружия, обмундирования, пригодного л/с, командиров и тп. Но все эти "защитники территории" никого по существу не интересуют, т.к. на фронте они не появятся, а на острова никому, кроме Куропаткина разумеется, не приходило в голову планировать высаживаться. Поэтому, англ ГШ про эти "территориальные" формирования не пишет, только упомянул, что был в Японии Кокумин - national army (ополчение по русски), и в его составе было столько-то обученных военному делу. Русские пишут тоже самое - в структуре ВС Японии существует государственное (иногда говорят народное) ополчение. Вот это и есть та самая "территориальная армия", которая поднимется на защиту очагов, если супостат высадится на Островах. По ходу войны разведка действительно донесла, что в Японии возможно образованы дружины ополчения, сколько и где неизвестно. Это все. Еще раз, подчеркиваю, допустить, что в Японии существовали и были сформированы, дополнительно к действующей кадровой, еще две полноценные армии - резервная из "почти 20 бригад" и территориальная из 52 полков (104 бат.), но так почему-то и не принявшая участие в войне, значит впасть в ошибку. (Может быть еще допустить, что была и третья доп. армия - National army - тоже ведь называется армией?) У Японии не было ни сил, ни оружия, ни средств на такие мощные формирования. Уж не говоря об отсутствии необходимости в такой сложной и запутанной организации для крошечной, по европейским меркам, армии. И для страны, у которой самый «крутой» враг – Россия, имеющая на ТВД 120 тыс. солдат, разбросанных на 1000 верст. Все на самом деле было проще, меньше и скромнее. Оттого и беды японцев под ПА или Ляояном. Им катастрофически не хватало войск на все направления. В итоге, обладая преимуществом во времени развертывания армии, они из-за ее слабости не взяли открытой силой ПА, не окружили русских под Ляояном, остановили наступление почти на полгода в Манчжурии (оперативная пауза) ввиду затянувшейся обороны ПА, отказались от преследования русских после Мукдена, сняли задачу захвата Владивостока и всей КВЖД. И все это из-за нехватки сил. Какие уж тут "пропавшие армии". Так что моя версия резервные не территориальные основаная на анализе резервных войск других стран мира, состояния обученных резервистов, косвенных данных русских агентов, Я тоже основываюсь на том же самом. Но категорически избегаю непроверенных предположений и "округлений" в бо'льшую сторону.
invisible: abacus пишет: Я-я! Женераль "Грязь" с женеральшей "Распутн... э... Распутицей"... Что же, бывает... Немцев, вон, в 41-м, под Москвой, женераль "Мороз"... Правда цитата была:"утомленных в БОЯХ". И Штакелберг отмечает:"после пятидневных боев". Что несколько позже маршей под дождем. Вы сначала подсчитайте сколько немцев померзло под Москвой, потом рассказывайте нам сказки. abacus пишет: Если суммировать, то действительно невероятно:-). Вот например, в Ноябре, всего случаев 7533. Из них отправлено в тыл ("sent to rear") 2571. Я понимаю Ваше желание посчитать их "вторым эшелоном", добавить к 7533 и получить аж 10 тыс., но история - "искусство возможного";-). А сколько "sent to Japan"? Всего 281 тыс. Крыть то нечем. Цифры уж больно большие получаются. abacus пишет: Напомню, что всего, за всю войну Линч показывает 236 223 заболевших. "Войска фронта" туда влазят(по 1-й армии - 80 тыс.). Но с удвоением от "второго эшелона", ну, никак. Извините. Это что мало? Посмотрите, там еще есть цифра Total of killed, wounded and sick - 457035. И еще 97850 заболело дома, в Японии. А подготовлено до войны, как известно, всего 850 тыс. abacus пишет: У Вафангоу "подробно указаны" (со ссылкой на британский генштаб) 36 баталионов. Всего по 2-й армии ("total of the 2nd army") 36 баталионов. Остальные - "добавочные", не бывшие у Вафангоу. Кстати, в этих войсках указаны 37500 комбатантов. Пехотинцев, каваллеристов, артиллеристов, саперов. Покажите, где здесь многотысячные баталионы? Где "боевые запасные"? Где "второй эшелон"? Разуйте глазки. В таблице он показан - 6-я дивизия и 11 бригада Коби.
Alexey: abacus пишет: Я и не говорил о ошибке в переводе. Я говорил о опечатке в японском тексте. Если это опечатка, то жаль. А то было подумал: вот нашлось косвенное подтверждение развертыванию рез. бригад не на пустом месте, а с использованием кадровых рот.
Рыбаков А.В.: Дбрый день Я просто вынужден вмешаться тк. периодически возникает ссылка на то что я пишу в личке дабы моя мысль была понятна.(хотя моя позиция неучастие в форуме остается неизменной) >>Не говорится о территориальных войсках и в описаниях армии мирного времени >Давайте все-таки отделим одно от другого, вроде еще в прошлом году этот момент был пройден. 1. На данный момент мы пользуемся источниками второй или третий очереди, прямых японских источников у нас к сожалению нет. При работе с ними необходим некий здравый осторожный подход, совершенно очевидно, что и Русский и Немецкий и Французский и Британский ГШ имели некие представления о том, что писал по данному вопросу сосед...допустим известно, что Французы делились развед. данными с Русским и т.д. и тп. Поэтому не всегда строго можно отфильтровать источник той или иной информации и ее достоверность 2. Расставим приоритеты по источникам, на певоем место по вопросу о структуре и комплектовании я бы поставил Руссикие источники, а именно статистические работы ГШ за период 1903-04 годы, как только появятся японсике данные именно с ними и надо проводить сравнения. А вот кто займет второе и прочиие сказать невозможно т.к. всё что мы имеем послевоенные работы и они вполне могут иметь неточниости и ссылки друг на друга... Что мы имеем в исходе. Есть армия Японской империи состав дислокация и пр и пр тут http://tsushima.borda.ru/?1-5-0-00000076-000-0-0-1176315041 В армии в мирное время два типа частей кадровые (дивизии с 1 по 12 и Гвардейская+некоторое кол-во отдельных типа крепостных батальонов и отдельных бриагад) и кадрированные из них в военное время вышли резервные бригады... Теперь к теритериальной(национальной... Kokumin Hei-eki...) армии она как я понимаю из всего того, что видел перед глазами существовала только на бумаге, те в мирное время кадров развертывания не имела. Эти части должны были бы развертываться в случае непосредственной угрозе самой Империи... развертывались ли они в 1904-05 году...а кто их знает, с одной стороны кадровые дивизии были переброшены, резервные бригады то же, и что на территории Японской Империи войск не оставалось...ох гнетет меня смутное сомнение, кроме того, а кто тогда охранял всю эту массу пленных которая оказалась на территории Японской Империи, а с другой прямых данных о призыве вне запасов двух категорий у меня нет. С уважением Александр
Рыбаков : Ну и последнее >> Все эти развернутые рез. бригады включали в себя те самые рез. полки 2х бат. состава, общее число которых (52 п., 104 б.) указанно в справке ГШ под заголовком "территориальная армия". >Да >>Все полки бригад номерные, известно к какому полковому участку относились. >Да >>Они постепенно появлялись на фронте или в тылу армии и "засвечивались" в сводках по Маньчжурской армии. Именно они учтены и их действия описаны в источниках по РЯВ. >Да >>Про эти в истории войны вообще не говорится. >Да >>И в справке ГШ они не учтены. >Да >Их, в принципе, тоже можно условно именовать территориальной армией – они же территорию призваны защищать. >Их и назвали территориальной армией (а может перевели так) с тем же успехом ополчение, части самообороны...милицейские части...народные дружинники... Кокумин ... или еще как понравится... Но факт остается фактом никакого боевого значение эти части не имели. С уважением Александр
invisible: Рыбаков пишет: Их и назвали территориальной армией (а может перевели так) с тем же успехом ополчение, части самообороны...милицейские части...народные дружинники... Кокумин ... или еще как понравится... Но факт остается фактом никакого боевого значение эти части не имели. Почему же? В сентябре 1904 император специально издал указ, по которому они вошли в состав резервных формирований и потом пошли на комплектование 13-й и далее дивизий.
Рыбаков А. В. : Наконец, ни в одной исторической работе не упоминается о наличии в Японии к началу войны 20 рез. бригад, или хотя бы заготовок для них. >>Думаю что заготовка таки была вот она в мирное время 2 770 чел нижних чинов и 320 офицеров, это опять из русского ГШ, вполне возможно есть у Богуславского Я даже просмотрел свои старые записи с Вашего позволения чуть изменю и расшифрую, сама таблица взята из предвоенного военно статистического обзора ГШ, сам обзор в Центральной Исторической Библиотеке г. Москва, если найду дома полное название приведу, кто сможет пойти в библиотеку искать по каталогу в направлении Главный Штаб, кроме этого обзора обзор по некоторым Европейским армиям есть точно (я его где то на форуме уже приводил несколько раз) 1. Постоянная армия(ГШ). Кадровая, в мирное время 13 дивизий по штатам мирного времени+отдельные части(мои коментарии) 1.2 Запас(ГШ) 1.3 Рекрутский резерв(ГШ) 2. Территориальная армия (коби)(ГШ) В мирное время кадрированные части по предположению ГШ не пердназначены для действий вне территории Империи, что было явной ошибкой, в мирное время кадр развертывания составлял 2 770 чел нижних чинов и 320 офицеров(это конечно о-очень много, стоит поломать копья) 4. Ополчение(комуми).... С уважением Александр
invisible: abacus пишет: Я и не говорил о ошибке в переводе. Я говорил о опечатке в японском тексте. Какой иероглиф на какой? Нарисуйте, плиззззззззззз! abacus пишет: А что же так 3-я армия покачала? Почему у нее не было "второго эшелона"? Значит не было. Он был только у 1 и 2-й армиях. Это как раз показывает, что госпитализированные в войсках на линии коммуникаций не пришли с фронта.
Рыбаков А. В. : >>В сентябре 1904 император специально издал указ, по которому они вошли в состав резервных формирований и потом пошли на комплектование 13-й и далее дивизий >> 13-я дивизия. Сформирована: 1.04.1905 Пункт постоянной дислокации: Сэндай Мобилизационный округ: Сэндай Командир дивизии: Генерал-лейтенант Харагути Кэнсай (1.04.1905-6.07.1906) >>Почему же? >По определению, тк 13 дивизия была сформирована в апреле 1905 года, влияние на ход боевых действий не оказала, основании каких частей она формировалась мне доподленно не известно. Иначе прошу зачислить в состав русской группировки на ДВ и резервные бат. Сибирского ВО тк они пошли на формирование Сибирских пехотных дивизий...по указу Императора Всероссийского, номер приказа ГШ могу даже найти С уважением Александр
Бирсерг: 20 августа 1903 г. А. И. Русин докладывал, что «переговоры (России и Японии. — Б. С.) едва ли приведут к соглашению: ненормально приподнятое самомнение японцев, при нравственной поддержке Англии и Америки, не позволит кабинету графа Кацура принять условия, сколько-нибудь допустимые для интересов государства Российского, разграничения сфер влияния на Дальнем Востоке. Враждебная против России агитация, производившаяся почти без перерыва в течение последних лет японскими политическими деятелями и прессой, вместе со льстивыми заискиваниями Англии, Америки и даже Германии не могли не создать в конце концов серьезного препятствия к прочному соглашению между Россией и Японией. Тем более что даже грандиозные уступки с нашей стороны, скажу для примера, создающие отношения Кореи и Японии вроде вассальных и предоставляющие японцам многие права на Маньчжурию, не обеспечат надолго мира на Дальнем Востоке, так как и эти условия покажутся японцам недостаточными и Япония начнет домогаться новых уступок. Отрезвит Японию лишь твердый отпор с нашей стороны, отпор, основанный на наличии такой русской военной силы на Дальнем Востоке, которая делала бы проблематичным даже в глазах японцев их успех, хотя бы на первое время, на поле военных действий. Японцы, зная наличие наших военных сил и их распределение на Дальнем Востоке, сильно рассчитывают и даже, можно сказать, уверены в своем успехе в первый период войны. Этими первыми успехами японцы ожидают утвердить свой политический и военный престиж, благодаря которому мечтают заключить скорый, выгодный и почетный для себя мир». Время подтвердило, что прогноз профессионального российского разведчика оказался верным. Однако военное ведомство не приняло во внимание ни прогнозы, ни сведения российского разведчика. В итоговых штабных документах, основными из которых были «План стратегического развертывания войск Дальнего Востока» и «Сборник новейших сведений о вооруженных силах иностранных государств», не рассматривались возможности наращивания численности японской армии за счет последующих мобилизаций. В Главном штабе категорически утверждали, что Япония ни в коем случае не может выставить в Маньчжурии более 150 тыс. человек. Между тем оценка мобилизационных возможностей Японии, сделанная А. И. Русиным, была гораздо ближе к истине, чем оценки других источников. В 1903 г. он сообщал в Главный морской штаб, что Япония будет иметь в своем составе 633 415 человек, когда «новые законы войдут в силу». В марте 1903 г. он передал в Главный морской штаб основные данные по японскому плану войны с Россией. Опытный разведчик указал, что Япония будет стремиться: «1) занять Корею; 2) не дать России окончательно утвердиться в Маньчжурии; 3) попытаться сделать демонстративную высадку близ Приамурской области; 4) такую же высадку осуществить на Квантуне и 5) при удаче этих двух операций попытаться овладеть вышеуказанными областями». Интересно что за новые законы?
Бирсерг: К 1904 г. японские сухопутные войска разделялись на постоянную армию, к которой относились запас и рекрутский резерв, территориальную армию и народное ополчение, включавшее в себя также островные милиционные формирования. Постоянная армия составляла основу вооруженных сил Японии и поглощала в военное время запас в количестве, необходимом для доведения ее до штатов военного времени. Из излишка запаса формировались отдельные части, которые предназначались для использования наравне с постоянными войсками на главном театре. Причислявшийся к постоянной службе рекрутский резерв составляли новобранцы, оставшиеся после заполнения кадровых частей. Территориальные войска предназначались отчасти для защиты страны во время отсутствия постоянной армии, отчасти для пополнения рядов постоянной армии. Все мужчины в возрасте от 17 до 40 лет, способные носить оружие, но не вошедшие в постоянную и территориальную армии, составляли народное ополчение, делившееся на два класса, причем первый класс составляли лица, прошедшие ранее службу в одной из указанных выше армий. В первую очередь привлекались лица более молодого возраста. Что касается милиции, то она служила для обороны островов. Милиция комплектовалась из жителей островов, призываемых на 1 год. Вот интересен этот пассаж "Из излишка запаса формировались отдельные части, которые предназначались для использования наравне с постоянными войсками на главном театре." Что это за отдельные части? Резервные бригады? Количество людей в постоянной армии и запасе по данным Брит. ГШ- 380000 явно позволяет создать резервные бригады. И пополнить не только из второго резерва, а и первого. Брит. ГШ указывает 45000 в резервных бригадах. Остается около 100000 чел., в запасе , плюсом 52000 в запасных батальонах. На пополнение убыли есть 153000 чел. Да еще 50000 эрзац резервистов.
Alexey: Рыбаков А.В. пишет: В армии в мирное время два типа частей кадровые (дивизии с 1 по 12 и Гвардейская+некоторое кол-во отдельных типа крепостных батальонов и отдельных бриагад) и кадрированные из них в военное время вышли резервные бригады... Теперь к теритериальной(национальной... Kokumin Hei-eki...) армии она как я понимаю из всего того, что видел перед глазами существовала только на бумаге, те в мирное время кадров развертывания не имела. Эти части должны были бы развертываться в случае непосредственной угрозе самой Империи... развертывались ли они в 1904-05 году...а кто их знает, с одной стороны кадровые дивизии были переброшены, резервные бригады то же, и что на территории Японской Империи войск не оставалось...ох гнетет меня смутное сомнение, кроме того, а кто тогда охранял всю эту массу пленных которая оказалась на территории Японской Империи, а с другой прямых данных о призыве вне запасов двух категорий у меня нет. 1. Постоянная армия(ГШ). Кадровая, в мирное время 13 дивизий по штатам мирного времени+отдельные части(мои коментарии) 1.2 Запас(ГШ) 1.3 Рекрутский резерв(ГШ) 2. Территориальная армия (коби)(ГШ) В мирное время кадрированные части по предположению ГШ не пердназначены для действий вне территории Империи, что было явной ошибкой, в мирное время кадр развертывания составлял 2 770 чел нижних чинов и 320 офицеров(это конечно о-очень много, стоит поломать копья) 4. Ополчение(комуми).... Александр, в одной из ваших ранних работ "Армии России и Японии" содержится совершенно точное устройство армии Японии. Точное потому, что в главном совпадает с описаниями японской армии русским ГШ, английским ГШ, военных историков после войны, т.е. сделанными компетентными людьми, как до войны, так и на основе военного опыта. Следовательно, таким источникам мы можем доверять. Вот оно: "Общая структура армии Японской Империи выглядела следующим образом: 1. Постоянная армия (зоби-гун). 2. Запас (ноби-гун). 3. Рекрутский резерв ( хюзю-хей) 4. Территориальная армия (коби-гун), в мирное время содержала незначительные кадры для развертывания и не предназначалась для действий вне территории Японской Империи. 5. Ополчение (комуми-гун). И незначительные милицейские подразделения, дислоцировавшиеся на о. Формоза." Из изложенного следует, что в армии Японии имеется всего три крупных самостоятельных контингента - постоянная армия, которую комплектуют запас (1й рез.) и рекрутский резерв; территориальная армия - она же Коби, которую, естественно, комплектует резерв Коби (2й рез.); и ополчение Кокумин, в котором числятся все военнообязанные, не вошедшие в первые категории. Понятно, что территориальная армия и ополчение в мирное время не существуют. Пока это всего лишь резервы военнообязанных мужчин. Есть ли для них какие-то кадры или нет - не суть важно, т.к. это всего лишь характеризует способ их развертывания и существа дела не меняет. А вот суть, как следует из приведенной структуры, состоит в том, что за исключением постоянной кадровой армии с ее резервами в Японии запланированы к развертыванию по мобилизации только два рода вспомогательных воинских формирований - т.н. территориальная армия (Коби) и дружины ополчения (Кокумин), и им соответствуют два источника резервистов для их комплектования - соответственно - 2й резерв Коби и собственно ополчение Кокумин. Мы знаем, что под заголовком "территориальная армия" русские источники числят 104 бат., сводимых в 52 полка, и столько-то эск., батр., инж. и обоз. бат. Английские источники вообще заголовка "территориальная армия" не имеют - у них есть только резервные войска Коби, комплектуемые из 2го резерва Коби. Совершенно очевидно, что 104 бат. "территориальной армии" русских источников соответствуют резервным войскам Коби английских источников и у них один резерв л/с - Коби. Третьего просто не дано. И вы в статье совершенно правильно указали на соответствие «территориальной армии» (по русской терминологии) с резервом Коби (по японской). Это одно и тоже. Воинское формирование не может существовать, не имея собственного, предназначенного именно для него, источника формирования. В определении источника л/с и мат. ресурсов для каждого рода формирований и состоит главный смысл мобилизационного планирования. Если отбросить ополченческие дружины Кокумин, с источником которых все ясно - это сам Кокумин, то получается, что и для резервных войск Коби, и для 104 бат. территориальной армии остался единственный источник их комплектования - 2й резерв Коби. Так быть не может. Если только эти войска не одно и тоже. Предположение, что резервные войска Коби могли разворачиваться за счет 1го резерва не основательно, т.к. назначение и 1го резерва (Йоби), и 2го (Коби) известно. Каждый отвечает за комплектование и пополнение "своего" рода войск. (Да и предположить, что японцы, в нарушение принципов учителей-немцев, тратили свои лучшие кадры резервистов на войска вспомогательного назначения и вооружали их устаревшим оружием, разумеется, не возможно.) Итак, у нас получается следующее соответствие контингентов: род воинского формирования <=> источник комплектования Постоянная армия <=> 1й резерв Йоби и рекрутский резерв Территориальная армия, состоящая из резервных бат-нов, полков и бригад Коби <=> 2й резерв Коби Дружины ополчения <=> ополчение Кокумин Иного ничего у Японии не было. Все прочее - это предположения, не основанные на имеющихся сведениях об устройстве японской армии. (Прямой аналог с немецкой армией по понятным причинам не возможен.) Чуть позже, в новой открытой теме по резервным войскам Японии, я постараюсь привести описание устройства ее армии в изложении полк. Виноградского, которое, надеюсь не оставит сомнений, в том, что резервные батальоны и полки (проходящие в русских справках как территориальная армия), частью объединенные в рез. бригады, частью оставленные отдельными, - единственные крупные вспомогательные формирования Японии, запланированные к развертыванию и фактически развернутые в ходе войны на ТВД. (Кроме них могли быть только ополченческие дружины Кокумин и тыловые части, не имевшие боевого значения.)
Alexey: Бирсерг пишет: Постоянная армия составляла основу вооруженных сил Японии и поглощала в военное время запас в количестве, необходимом для доведения ее до штатов военного времени. Из излишка запаса формировались отдельные части, которые предназначались для использования наравне с постоянными войсками на главном театре. Это написал Левицкий. Откуда он это взял неизвестно. Ни в одном другом источнике про излишки запаса не говорится. Напротив, известно, что запаса катастрофически не хватало даже на пополнение убыли существующих 13 дивизий, и, поэтому, Япония смогла сформировать полноценные пех. дивизии только в следующем году за счет нового призыва рекрутов. А в первый год ей пришлось довольствоваться суррогатами вроде резервных бригад. И грести в их ряды ополченцев старших сроков службы и, по отдельным данным, забривать даже высвободившихся кули на самом ТВД. Какой уж тут излишек. Это явная ошибка Левицкого, возможно просто выдал по аналогии с развертыванием европейских армий в ПМВ. Бирсерг пишет: Территориальные войска предназначались отчасти для защиты страны во время отсутствия постоянной армии, отчасти для пополнения рядов постоянной армии. А вот это важно для нас. Об этом я и говорил. Бат. и полки территориальной армии использовались японцами по двоякому назначению: защиты территории (о чем хорошо знал русский ГШ) и помощи действующей армии на ТВД, т.е. в качестве резервных войск (о чем ГШ знал от агентов, но не придал значения). *** И, в заключение, информация о том, что же все-таки писали агенты в ГШ накануне войны и чему не придали значения наши стратеги. О каких "неучтенных" резервных войсках пишет Куропаткин, запутывая читателей и историков. И были ли у Японии отдельные формирования резервных и территориальных войск? Из рапорта военного агента полк. В.К.Самойлова в ГШ от 27 ноября 1903г.: «Произведя приблизительно верный подсчет наших сил, они (иностранные военные агенты. — А.Ш.) того убеждения, что мы будем разбиты до подхода подкреплений. Правда, они берут за основание несколько другие данные, а именно: флот наш они считают безусловно слабее японского, высадку первых четырех дивизий предполагают в Чемульпо через две-три недели после объявления мобилизации, когда, прибавляют они, флот наш уже будет разбит; высадку следующих четырех дивизий — еще через две недели и последних двух — еще через неделю; в общем, считают, что через два месяца после объявления мобилизации на р. Ялу будет сосредоточено десять дивизий, тыл которых будет прикрываться резервными (территориальными) войсками. Они не предполагают, чтобы до решительного боя японцы послали бы на материк все двенадцать дивизий, а только десять и часть территориальных войск. Силы наши они считают в 6 дивизий (72 батальона) и полагают, что против 120 батальонов этого недостаточно». Источник: А.Шишов – Россия и Япония. История военных конфликтов.
invisible: " The Active Army (Gcnki) is formed of the three successive classes present at the same time with the colours, the term of service being three years. " The men of the Genki pass thence to the Active Army Reserve (Yobi) ; period of service four years and four months. " The men of the Yobi next pass to the Reserve Army (Kobi); period of service five years, " Lastly, they fulfil the remainder of their military obligations in the Territorial Army, 1st class (Kokumin), of which they are members up to forty.
Alexey: invisible пишет: " The men of the Yobi next pass to the Reserve Army (Kobi); period of service five years, " Lastly, they fulfil the remainder of their military obligations in the Territorial Army, 1st class (Kokumin), of which they are members up to forty. Я вам много раз говорил - ищите смысл в цитатах, переводите английские тексты на русский не механически со словарем, а через установление аналогов в смысловом значении военных терминов. И не занимайтесь поиском одинаковых слов в разных источниках и на этом основании не стройте каких-либо выводов. Если в одной книге японский контингент Коби назван Reserve Army, то это не значит, что вся мировая литература обязана вслед повторять Reserve Army. Русские не повторяли за англичанами, а применяли собственное устоявшееся у них наименование - территориальная армия. Называя при этом входившие в ее состав батальоны-полки-бригады резервными. Все очень просто - обе стороны считают японский Коби одним и тем же, но называют по своему, в силу традиций и сложившейся терминологии. (Поскольку русские понимали под резервными войсками совсем иное, чем это представляло собой японское Коби, отсюда и название - территориальная.) То же и по ополчению. Не важно, что японцы называют его непонятным нам словом Кокумин, англичане Territorial Army, для нас это - ополчение со всеми вытекающими. Кроме того, в ваших же цитатах из англ. ГШ японский Кокумин называется также и National Army. И что? Как вы теперь будете объяснять оппозицию двух собственных цитат: Terras of Service. (1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into— (a) Active army (Gen-eJci Hei-eki) (b) First reserve (Yobi Hei-eki) (2) Second reserve (Kobi Hei-eki) (3) Conscript reserve (Hoju Hei-eki) subdivided into— - First Term - Second Term (4) National army (Kokumin Hei-eki) subdivided into— - First section - Second section " Lastly, they fulfil the remainder of their military obligations in the Territorial Army, 1st class (Kokumin), of which they are members up to forty. Ответ хотелось бы услышать. А то вечно будете сыпать противоположными цитатами запутываясь сами и путая других.
invisible: Alexey пишет: Я вам много раз говорил - ищите смысл в цитатах, переводите английские тексты на русский не механически со словарем, а через установление аналогов в смысловом значении военных терминов. Выражение Territоrial Army в переводе не нуждается. Она же и National army. Территориальная армия- части войск (пехотные, кавалерийские, артиллерийские и инженерные), формируемые во Франции в военное время для несения внутренней, тыловой и гарнизонной службы. К Т. армии причисляются на время войны таможенная и лесная стражи. В Т. армию зачисляются на 6 лет прошедшие действительную службу, после 7 лет пребывания в резерве. По окончании этого срока они зачисляются на 9 лет в резерв Т. армии. Ср. А. Редигер, "Комплектование и устр. вооружен. силы". Прил., по знач. связанное с такой системой комплектования военных сил, при к-рой воинские части, находящиеся на какой-н. территории, состоят из представителей местного населения и связаны с местной хозяйственной жизнью (воен.). Территориальная система. Территориальная армия. Территориальные части. А Коби создавались не для домашней тыловой службы, а именно для поддержки соответствующих дивизий на фронте. То что вы с определениями русской армии лезете объяснять устройство другой армии с иной структурой, меняя определения, довольно глупо.Все равно что искать аналог локтя или сажени в английской метрической системе. И не считайте мировой литературой русско-советскую. Там об японской армии как раз меньше всего знали.
Alexey: invisible пишет: Выражение Territоrial Army в переводе не нуждается. Она же и National army. Ну скажем, все иноязычные термины нуждаются в смысловом переводе на родной язык, на котором думаешь, а то вообще ничего не поймешь. Согласны? Я именно это и хотел от вас услышать. Да, в приведенных выше цитатах и Territоrial Army, и National army обозначают одно и тоже - ополчение Кокумин. И только по единственной причине - цитаты взяты из разных источников. Разные авторы выразились по разному. Тогда почему же вы отказываете в утверждении, что Reserve Army в одном источнике (тем более английском) не может соответствоавть Территориальной армии в другом - русском? invisible пишет: Территориальная армия- части войск (пехотные, кавалерийские, артиллерийские и инженерные), формируемые во Франции в военное время для несения внутренней, тыловой и гарнизонной службы. К Т. армии причисляются на время войны таможенная и лесная стражи. В Т. армию зачисляются на 6 лет прошедшие действительную службу, после 7 лет пребывания в резерве. По окончании этого срока они зачисляются на 9 лет в резерв Т. армии. Это определение из словаря Брокгауза и Ефрона и только для Франции. Пусть так. Теперь наложите написанное на определение японского резерва Коби. У вас получится: Коби - части войск (пехотные, кавалерийские, артиллерийские и инженерные), формируемые в Японии в военное время для несения внутренней (охрана территории Японии), тыловой и гарнизонной (как в Японии, так и на ТВД) службы. В Коби зачисляются на 5 лет прошедшие действительную службу, после 4 лет пребывания в резерве армии Йоби. По окончании этого срока они зачисляются в ополчение Кокумин. Ну что, почувствовали совпадение? Полное совпадение! Исключние - Коби не занималось таможенной и лесной охраной. Ну что ж поделаешь, японцы списывали военную систему не с французской - возможны отличия. Теперь удостоверились, что вас не обманывают? Или продолжите утверждать, что раз по-вашему Territоrial Army = National army, а National army - это по русски означает ополчение (надеюсь, вы хоть с этим спорить не будете), то значит Territоrial Army = ополчение? Тогда расскажите откуда в ополчении возьмутся артиллерия, кавалерия, саперы? Что, в действующей армии излишек? Богато живут эти японцы!.. invisible пишет: Прил., по знач. связанное с такой системой комплектования военных сил, при к-рой воинские части, находящиеся на какой-н. территории, состоят из представителей местного населения и связаны с местной хозяйственной жизнью (воен.). Территориальная система. Территориальная армия. Территориальные части. Это уже из другой области. Это про систему комплектования ВС. В Японии, как известно, комплектовались по территориальному принципу - 12 дивизионных округов по 2 бригадных и по 4 полковых участка. К нашему разговору не относится. invisible пишет: А Коби создавались не для домашней тыловой службы, а именно для поддержки соответствующих дивизий на фронте. Это вы выдумали сами. Этот род войск изначально предназначался для обороны территории Японии, в случае высадки ее постоянной армии на материк. И дополнительно - для охраны коммуникаций действующей армии на ТВД, т.е. для тыловой службы. А уже по ходу войны им все больше придавалась и функция резервных войск. invisible пишет: То что вы с определениями русской армии лезете объяснять устройство другой армии с иной структурой, меняя определения, довольно глупо.Все равно что искать аналог локтя или сажени в английской метрической системе. То что вы с определениями английского ГШ лезете объяснять устройство армии Японии с иной структурой и непонятными названиями типа Йоби-Коби-Кокумин, меняя определения, довольно глупо. Все равно что искать аналог локтя или сажени в английской метрической системе. Но вы же лезете. Может быть для вас так легче понимать суть? У вас родной - английский язык и вы на нем думаете? Тогда понятно, почему вам так трудно общаться - остальные же по русски общаются. А лучше всего устройство японской армии изучать по оригинальным источникам, читать японскую литературу и воспринимать прочитанное японскими категориями. invisible пишет: И не считайте мировой литературой русско-советскую. А какую считать? И что, немцы и французы тоже обязаны английскими военными терминами пользоваться? Там об японской армии как раз меньше всего знали. Голословное утверждение. Вы добыли труд английского ГШ и считаете, что это ВСЕ. А русские источники знаете плохо. Поэтому так и говорите. Не надо так огульно никого отвергать. Везде есть и хорошие, и слабые работы. И японская армия в русских источниках описана достаточно точно, а уж что плановая организация и состав изложены подробно, это вы сами видите.
invisible: Бригады Коби привязывались изначально к соответствующим по номерам дивизиям. Они и формировались в тех же местах. И состав полной дивизии включал в себя бригаду Коби. Это войска регулярной армии военного времени.
Alexey: invisible пишет: Бригады Коби привязывались изначально к соответствующим по номерам дивизиям. Они и формировались в тех же местах. И состав полной дивизии включал в себя бригаду Коби. Это войска регулярной армии военного времени. Спору нет, что бригады Коби - войска регулярной армии военного времени. Территориальные войска, ландвер - тоже регулярные войска и тоже военного времени. Речь о том, что японские Коби по назначению, комплектованию, вооружению соответствуют немецкому ландверу или французским территориальным. Поэтому присвоенное им русским ГШ обозначение "территориальная армия" точно отразило их существо. Это войска второй линии, как и в упомянутых странах. То, что японцы их частично применили для действий в первой линии совместно с кадровыми дивизиями говорит лишь о расширении функций из-за недостатка перволинейных войск. И состав полной дивизии включал в себя бригаду Коби. Это на бумаге, исходя из территориального принципа комплектования. Возможно благие намерения, так сказать. Само по себе это ни о чем не свидетельствует. Это - условность. На бумаге к дивизии относились и носильщики, но к боевым действиям они никакого отношения не имели, только переносили снабжение "своей" дивизии. Также и Коби, формируясь в одном дивизионном округе из резервистов старших сроков службы, они возможно и предназначались для защиты коммуникаций "своей" дивизии, охраны ее тыла. Но на практике использовались не обязательно в паре с ней (это скорее исключение), напротив, Коби "перемешивались", даже между армиями.
Alexey: Краткое резюме по теме: Важно понять, что в Японии существовала как бы трехступенчатая система ВС. Постоянная армия (со своими резервами) - резерв Коби - ополчение Кокумин. И соответсвенно из них в военное время разворачивались тоже три рода войск: действующая армия с запасом - войска Коби - дружины ополчения Кокумин. С первыми двумя контингентами русские и столкнулись на полях Маньчжурии. Если функция действующей армии и ополчения сомнений не вызывает, то войска Коби, судя по тому, что написано про них в разных источниках, по факту выполняли широкие задачи от обороны территории Японии, охраны тыла и коммуникаций до содействия действующей армии в первой линии. Какое наименование давал им каждый генштаб в соответствии с принятой терминологией своей страны (резервные, территориальные, ландвер) не суть важно. Важно, что кроме Коби у Японии дополнительных войск для участия в войне заготовлено не было. И русский ГШ определил плановый состав Коби войск довольно точно, даже в большую сторону, чем это сделали англичане. Но, вместе с тем, просмотрел возможность их применения в первой линии и будущее увеличение численности за счет новых мобилизаций.
Бирсерг: Alexey пишет: Важно понять, что в Японии существовала как бы трехступенчатая система ВС. Постоянная армия (со своими резервами) - резерв Коби - ополчение Кокумин. А что например в Германии была 4-х или 2-х ступенчатая. Постоянная армия как раз и включает резервные войска. Alexey пишет: С первыми двумя контингентами русские и столкнулись на полях Маньчжурии. Если функция действующей армии и ополчения сомнений не вызывает, то войска Коби, судя по тому, что написано про них в разных источниках, по факту выполняли широкие задачи от обороны территории Японии, охраны тыла и коммуникаций до содействия действующей армии в первой линии. Какое наименование давал им каждый генштаб в соответствии с принятой терминологией своей страны (резервные, территориальные, ландвер) не суть важно. В военное время штабы упоминали только резервные. Явно отдавая себе отчет с чем столкнулись. Определение территориальная уже в названии отражает свои задачи. Alexey пишет: Важно, что кроме Коби у Японии дополнительных войск для участия в войне заготовлено не было. И русский ГШ определил плановый состав Коби войск довольно точно, даже в большую сторону, чем это сделали англичане. Но, вместе с тем, просмотрел возможность их применения в первой линии и будущее увеличение численности за счет новых мобилизаций. Сомнительный вывод. Ежели брит. гш. определяет постоянную армию в 380000 чел. подготовленных то почему на ее комплектование пошло только около 200000 чел из этой категории включая и мирный состав. Ведь в данных брит. гш. говорится о 45000 чел. в Коби-бригадах котороые как ты предполагаешь из 2 -го резерва (Коби) и 50000 в запасных батальонах из рекрутского резерва. Итого имеем излишек в 120000-150000 чел. из состава постояной армии , и вместо них призываем из. Коби. Ерунда получается. На деле же и личного состава постоянной армии в 380000 чел, и 280000 винтовок Арисака хватает на 25-26 дивизий. Территориальная же армия по данным русского ГШ на 1903 г снизилась с 120000 до 80000 человек.
Alexey: Бирсерг пишет: А что например в Германии была 4-х или 2-х ступенчатая. Постоянная армия как раз и включает резервные войска. В Германии была 5 или 6 ступенчатая. Я не сравниваю с Германией. Ну в какое сравнение может идти небольшая японская армия с германской, готовящейся сражаться чуть ли не со всей Европой. Это величины не сравнимые. Германия строит ВС для тотальной войны за передел Европы, Япония для короткой колониальной. Копировани есключено. Речь о том, что в японской военной системе нет "окошка" для еще одной "армии". И все источники в этом единодушны. Постоянная армия включает резервные войска только если они представляют собой отдельный род войск, как это было в России - резервные бригады. В случае системы со скрытым кадром их естественно нет. Бирсерг пишет: В военное время штабы упоминали только резервные. Явно отдавая себе отчет с чем столкнулись. Определение территориальная уже в названии отражает свои задачи. Ну, по-моему, после того как Инвизибл установил, что резервные бригады Коби относятся к войскам коммуникационной линии, т.е. явно предназначены для выполнения функции тыловых территориальных войск, сомнения должны сами отпасть. Наш разговор напомнил мне сценку из к/ф "Безымянная звезда". Там учитель астрономии (Костолевский) увлеченно рассказывает заезжей фифе (Вертинская) об открытой им новой звезде. А на ее вопрос, можно ли увидеть эту звезду, отвечает - нет, ее не видно, Луна загораживает. - Как же вы ее открыли? - А я ее вычислил. Пока все разговоры о наличии в Японии отдельных резервных войск европейского типа, специально предназначенных и сражавшихся в первой линии, или наоборот, "безымянных" территориальных войск, главное чтобы существовали и те, и те отдельно, - это попытки их "вычислить". По принципу - "ну должны же они где-то быть, в конце-то концов". Бирсерг пишет: Сомнительный вывод Смотрим, в чем конкретно сомнения? Ежели брит. гш. определяет постоянную армию в 380000 чел. подготовленных то почему на ее комплектование пошло только около 200000 чел из этой категории включая и мирный состав. Ведь в данных брит. гш. говорится о 45000 чел. в Коби-бригадах котороые как ты предполагаешь из 2 -го резерва (Коби) и 50000 в запасных батальонах из рекрутского резерва. Итого имеем излишек в 120000-150000 чел. из состава постояной армии , И при всем при этом англичане рассчитали развернутую японскую армию в 280 тыс., а русские в 370 тыс. И мы их ругаем, что плохо считали - японцев должно бы быть еще больше. Все эти расчеты совершенно умозрительные и не подлежат проверке. Мы не знаем, сколько из "оцененных" англичанами резервистов в каждом виде резерва в действительности имелось в наличии на момент мобилизации. И насколько верны английские оценки. Скольких из них японский ГШ решил призвать сразу, а сколько на время не тронуть, для последующих восполнений убыли в войсках на фронте. Сколько получили "бронь" из-за работы на военных заводах. Мы не знаем, сколько кого куда фактически было призвано. Мы ничего точно не знаем. А посему, на отсутствующем основании не можем делать расчеты. и вместо них призываем из. Коби. Ерунда получается. "Вместо" никого не призывали. Каждый вид резерва комплектует свой род войск. Резерв Коби - войска Коби. Во всяком случае так по плану. На деле же и личного состава постоянной армии в 380000 чел, и 280000 винтовок Арисака хватает на 25-26 дивизий. На деле стольких дивизий развернуто не было. Вот это - факт. Территориальная же армия по данным русского ГШ на 1903 г снизилась с 120000 до 80000 человек. Данные ГШ и послевоенной истории приводились. Цифры совпадают, не менялись. Если сомнений стало чуть меньше, я буду рад.
Бирсерг: Alexey пишет: В Германии была 5 или 6 ступенчатая. Я не сравниваю с Германией. Ну в какое сравнение может идти небольшая японская армия с германской, готовящейся сражаться чуть ли не со всей Европой. Это величины не сравнимые. Германия строит ВС для тотальной войны за передел Европы, Япония для короткой колониальной. Копировани есключено. Речь о том, что в японской военной системе нет "окошка" для еще одной "армии". И все источники в этом единодушны. Постоянная армия включает резервные войска только если они представляют собой отдельный род войск, как это было в России - резервные бригады. В случае системы со скрытым кадром их естественно нет. Постоянная армия как раз и включает резервные войска не зависимо от способа комплектования. Читаем того-же Ридигера о СВ Германии и сравниваем с Брит. ГШ. в русском переводе. Что видим? Постоянная армия включает в себя действующую армию и запас. Запас идет на доукомплектование действующей армии и формирвание резервных войск. Alexey пишет: Наш разговор напомнил мне сценку из к/ф "Безымянная звезда". Там учитель астрономии (Костолевский) увлеченно рассказывает заезжей фифе (Вертинская) об открытой им новой звезде. А на ее вопрос, можно ли увидеть эту звезду, отвечает - нет, ее не видно, Луна загораживает. - Как же вы ее открыли? - А я ее вычислил. Пока все разговоры о наличии в Японии отдельных резервных войск европейского типа, специально предназначенных и сражавшихся в первой линии, или наоборот, "безымянных" территориальных войск, главное чтобы существовали и те, и те отдельно, - это попытки их "вычислить". По принципу - "ну должны же они где-то быть, в конце-то концов". Видишь суслика ? Нет. А он есть... Рыбаков в своей компиляции указал территориальные и резервные. Куропаткин знает о территориальных но не знает о резервных которые и появляются на фронте в РЯВ. Если терр. = резервные он имел полное право сказать Русину, Адабашу что вы меня путаете, это уже все есть. Alexey пишет: И при всем при этом англичане рассчитали развернутую японскую армию в 280 тыс., а русские в 370 тыс. И мы их ругаем, что плохо считали - японцев должно бы быть еще больше. Вот англичане не учитывали "русскую территориальную армию" - 120000 чел., но посчитали резервные - 45000 чел. Имея ввиду постоянную армию в 380000 чел. приходим к выводу что до 09.1904 г. японцы не призывали из 2-го резерва (территориальной армии) да и зачем им это надо было ведь враг не вторгся на острова. Alexey пишет: На деле стольких дивизий развернуто не было. Вот это - факт. Вот именно 280000 винтовок Арисака + ежедневное производство 450 винтовок, позволяет даже резервные войска вооружить ими. А не карамультуками Мурата.
Alexey: Бирсерг пишет: Постоянная армия как раз и включает резервные войска не зависимо от способа комплектования. ... Постоянная армия включает в себя действующую армию и запас. Запас идет на доукомплектование действующей армии и формирвание резервных войск. Запас - по Редигеру - тоже содержится в мирное время в армии на постоянной основе??? Хорошо, я уточню для себя терминологию по постоянной армии. Бирсерг пишет: Читаем того-же Ридигера о СВ Германии и сравниваем с Брит. ГШ. в русском переводе. Что видим? Постоянная армия включает в себя действующую армию и запас. Запас идет на доукомплектование действующей армии и формирвание резервных войск. Пусть по теории постоянная армия понимается как кадровая армия с ее запасом. Это терминология. Хорошо. У нас дело другое. Если в Германии, которая готовилась к тотальной мобилизации, запас - резерв - имел двоякое назначение и комплектовал как кадровые так и развертываемые резервные дивизии (то же и в России), то из этого автоматически не вытекает, что 1й резерв Йоби Японии обязан был делать и делал тоже самое. Для Японии в литературе описаны два рода войск: перволинейные пех. дивизии, имевшиеся в кадровой армии мирного времени, и второлинейные резервные бригады и полки Коби, развернутые по мобилизации из 2го резерва Коби. Вот все с чем нам приходится иметь дело. Остальное - "безымянные звезды". Бирсерг пишет: Рыбаков в своей компиляции указал территориальные и резервные. Я приводил цитату из полной версии статьи А.Рыбакова, то ее место, которое специально описывает организацию японской армии. Там речь только о территориальной армии, под которой понимается резерв Коби (причем указано и назначение будущих войск). Это место взято Александром из какого-то источника. В другом месте статьи автор писал уже явно от своего имени и, к сожалению, вступил в противоречие. Это конечно плохо для автора. В подобном случае нам надлежит пользоваться той цитатой из двух, которая внушает большее доверие. Той, которая специально посвящена вопросу и подробно его раскрывает, опирается на источник, а не голословна, и при этом соответствует другим - независимым от автора - источникам. А оговорки и описки отнесем к "старости" статьи и невыверенности формулировки. "И на Солнце бывают пятна". Бирсерг пишет: Куропаткин знает о территориальных но не знает о резервных которые и появляются на фронте в РЯВ. Если терр. = резервные он имел полное право сказать Русину, Адабашу что вы меня путаете, это уже все есть. Возможно именно поэтому в ГШ и не обратили внимание на рапорты агентов - это уже все есть на бумаге. А нюансы практического использования заготовленных войск могли и не взволновать. Тут дело ведь и в личности самого Куропаткина. При посещении Японии он не мог не получить от агента и посла сведений об укреплении японской армии. Но продлжал считать ее слабой против российской, а наше положение на ДВ обеспеченным. Видя такую "линию" министра его штабные вполне могли под нее подстраиваться. И спокойно складировали рапорты агентов. Бирсерг пишет: Вот англичане не учитывали "русскую территориальную армию" - 120000 чел., но посчитали резервные - 45000 чел. Обе стороны считали в дивизионных округах одни и те же батальоны (полки) из резерва Коби, как их не называй. Только русские насчитали из расчета по 8 бат. (4 полка) на округ, а англичане почему-то по 4 или по 6 (2-3 полка). Отсюда и пляска цифр. Бирсерг пишет: Имея ввиду постоянную армию в 380000 чел. приходим к выводу что до 09.1904 г. японцы не призывали из 2-го резерва (территориальной армии) да и зачем им это надо было ведь враг не вторгся на острова. ??? Вообще-то можно предполагать что угодно. Но это не ко мне. По этому делу я не специалист. ...до 09.1904 г. японцы не призывали из 2-го резерва (территориальной армии) да и зачем им это надо было ведь враг не вторгся на острова. Призывались не только Коби резервисты, но, по полученным русскими разведсведениям в 1905г., в Японии формировались даже дружины ополчения. Хотя вторжение врага уже полностью исключалось. Бирсерг пишет: Вот именно 280000 винтовок Арисака + ежедневное производство 450 винтовок, позволяет даже резервные войска вооружить ими. А не карамультуками Мурата. Но Коби войска вооружались именно Муратом и даже русскими пушками. Даже кажется и русскими винтовками. Настолько туго было. Про снаряды и патроны и не говорю.
abacus: invisible пишет: А сколько "sent to Japan"? А это с ранеными. Здесь же Вы привели таблицы только по больным. invisible пишет: Это что мало? Конечно. Если "более чем удвоить" 80 тыс. только 1-й армии, то на все 236 тыс. явнно мало. invisible пишет: госпитализированные в войсках на линии коммуникаций не пришли с фронта. Еше раз: это одни и те же случаи. Сначала "в поле", а потом "в госпиталях". Просто Вы пытаетесь интерпретировать под свои фантазии терминологию Линча. Не глядя даже в его примечания. В других обзорах того же исследования, но приведенных другими авторами, другая терминология. Та же самая тавлица у Кюна, вместо разделов "at front" и "on the line of communication" имеет "field district" и "commissariat district" соответственно. Поздравляю Вас с открытием "тайных войск коммиссариатного отдела":-)
abacus: Рыбаков А.В. пишет: Расставим приоритеты по источникам, на певоем место по вопросу о структуре и комплектовании я бы поставил Руссикие источники По японским силам? Побойтесь бога! По доступности к источникам они уступают не только британским, но и германским. Кроме того, русские источники предвзяты. А другие - нейтральны.
полная версия страницы