Форум » Война на суше » Вафангоу-2 » Ответить
Вафангоу-2
Ingles: Бирсерг пишет: [quote]Да мотивации не было. [/quote] Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата. [quote]Вот Редигер Александр Федорович История моей жизни [/quote] Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах. [quote]1) Войны коалиционные 2) Продолжительные[/quote] Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.
Бирсерг: s.reily пишет: Можно предположить, что Левестам 24.05. был уже в пути на Восток? Да.
s.reily: Бирсерг пишет: Левестам начальник 2 СПД, 20 мая с 5 и 6 (три батальона) сибирскими полками начал движение к Далинскому перевалу. 12 июня к нему были направлены 2 батальона 8 Томского полка. А в пехотных полках вроде по 4 батальона, а не 3. Вот и получается 10. Ещё 21 ВССД - 3 батальона туда же. Но он уже был практически на месте.
s.reily: Во общем. На 24.05.1904. На Востоке: 22 батальона + 8 батальонов Левестама (в движении) = 30 батальонов против 48 японских. Засели на перевалах, пока держатся. На Юге: 24 батальона. Как предполагает Куропаткин, против 2-3 японских дивизий - 32-48 батальонов. В резерве: 30 батальонов (было) + 32 батальона (4 САК) - 8 батальонов (Левестам) = 54 батальона.
s.reily: s.reily пишет: На Востоке: 22 батальона + 8 батальонов Левестама (в движении) = 30 батальонов против 48 японских. Ай, Нодзу забыл!
s.reily: Нодзу - 3 дивизии: 48 батальонов. Выходит, что на Восточном и Юго-Восточном направлениях на наши 30 батальонов к 24.05.1904г. приходится 96 японских
Бирсерг: s.reily пишет: А в пехотных полках вроде по 4 батальона, а не 3. Вот и получается 10. Ещё 21 ВССД - 3 батальона туда же. Но он уже был практически на месте. Вы правы но 6-й Енисейский пошел в 3-х батальонном составе.
s.reily: Из Апушкина (выделенное - мной): "Получив донесение о таком распределении сил (32 батальона к Вафангоу), г.-ад, Алексеев еще раз указал г.-а. Куропаткину, что 40 б-нов, из которых 8, охранявшие побережье, были удалены от остальных на 60—80 верст и имели специальное значение, — недостаточно; что не-обходимо быстро сосредоточить к исходному пункту все 48 б-нов для нанесения удара противнику возможно скорее, и что хотя операция эта связана с некоторым риском, но рисковать можно, так как и противник сильно разбросал свои силы. На это указание ген. Куропаткин ответил 30-го мая, что сосредоточение производится с возможной быстротой, что он признает и сам недостаточность сил, направляемых на юг, но что усиление их затруднительно, так как армии грозит опасность с востока, ибо у Сюяня происходит сосредоточение японских войск, и с началом наступления Штакельберга можно ожидать оттуда энергического наступления Куроки".
Бирсерг: Японские силы посчитаны по русским источникам возможно некоторое завышение по числу резервных бригад. Армия Нодзу была сформирована после Вафангоу.
s.reily: Бирсерг пишет: Японские силы посчитаны по русским источникам возможно некоторое завышение по числу резервных бригад. Армия Нодзу была сформирована после Вафангоу. Да, Вы правы, конечно. 96 батальонов это перебор Но, сделайте свою оценку, сколько было перед нашими 30 восточными батальонами японских?
Бирсерг: Опять же неизвестно японское планирование. Как вам например такой вариант - Оку поддается Штакельбергу и отходит к Цзинчжоу. Где к нему присоединяется 11 ПД, тем временем дагушаньская группа отбрасывает Левестама, а также Куроки переходит в наступление. "Седан" Штакельбергу обеспечен.
Alexey: s.reily пишет: Нодзу - 3 дивизии: 48 батальонов. Не совсем понял. У Нодзу только 10я дивизия. Плюс к нему для поддержки придвинулась бригада гвардейской дивизии от Куроки.
s.reily: s.reily пишет: Но, сделайте свою оценку, сколько было перед нашими 30 восточными батальонами японских? На 24.05.1904, конечно.
s.reily: Alexey Спасиб., это у меня была более поздняя информация по Нодзу. Значит одна дивизия. Пехотная? 16 батальонов?
Alexey: Бирсерг пишет: тем временем дагушаньская группа отбрасывает Левестама, а также Куроки переходит в наступление. "Седан" Штакельбергу обеспечен. Это вряд ли. наступления Куроки и Нодзу были завязаны на успех главных сил - армии Оку. У обоих плохие коммуникации, они сами в опасности оказаться отрезанными от снабжения. По Гамильтону, Куроки собирался в случае поражения Оку двигаться ему на помощь.
Бирсерг: s.reily пишет: 16 батальонов? 12
s.reily: Бирсерг пишет: Опять же неизвестно японское планирование. Как вам например такой вариант - Оку поддается Штакельбергу и отходит к Цзинчжоу. Где к нему присоединяется 11 ПД, тем временем дагушаньская группа отбрасывает Левестама, а также Куроки переходит в наступление. "Седан" Штакельбергу обеспечен. Именно! При выборе направления удара 24.05.1904 года, Куропаткин, видимо, предпочёл южное направление ввиду большей слабости противника по своим расчётам, а также ввиду невозможности для нас в то время вести наступление в горах (восточное направление). Но выбрав юг, он всё время чувствовал на своей шее нож, приставленный с востока. Поэтому и не ослаблял резерв. Поэтому и дал рекомендации Штакельбергу сделать из наступления клоунаду - вперёд идти, в бой не вступать, если что - назад. И волки сыты (в Петербурге заткнутся) и овцы целы (солдатики). Понял ли его Штакельберг?
Alexey: s.reily пишет: Значит одна дивизия. Пехотная? 16 батальонов? У японцев все дивизии пехотные по 12 бат.
s.reily: Бирсерг пишет: 12 Значит, 29 русских (22 восточной гр. + 7 Левестама) батальонов против 60 японских (48 Оку + 12 Нодзу) на Востоке.
s.reily: Alexey пишет: Это вряд ли. наступления Куроки и Нодзу были завязаны на успех главных сил - армии Оку. У обоих плохие коммуникации, они сами в опасности оказаться отрезанными от снабжения. Куропаткин-то 24 мая это думаете знает? У него картинка из двух японских армий на востоке против наших хлипких заслонов.
Alexey: s.reily пишет: При выборе направления удара 24.05.1904 года, Куропаткин, видимо, предпочёл южное направление ввиду большей слабости противника по своим расчётам, а также ввиду невозможности для нас в то время вести наступление в горах (восточное направление). Он опасался, что Куроки может, не приняв боя, отступить за Ялу, тогда наш удар придется по пустому месту, мы потеряем время на движение туда-сюда, а ПА не поможем.
Бирсерг: дивизия Нодзу еще в составе армии Оку. Есть еще Кавамура - Дагушаньская группа.
s.reily: Alexey пишет: У японцев все дивизии пехотные по 12 бат. Да, это только у русских разнобой вроде был. Спасибо, забыл совсем
Бирсерг: По японским частям http://tsushima.borda.ru/?1-5-0-00000076-000-0-0-1176315041
Alexey: s.reily пишет: Куропаткин-то 24 мая это думаете знает? У него картинка из двух японских армий на востоке против наших хлипких заслонов. Про японские коммуникации действительно русские не знали и преувеличивали оперативные возможности яп. армий. Минус разведке.
Alexey: Бирсерг пишет: дивизия Нодзу еще в составе армии Оку. Есть еще Кавамура - Дагушаньская группа. Да. Под "Нодзу" имелась в виду Дагушаньская группа.
Бирсерг: ИМХО самый оптимальный вариант - противодесантная оборона. 7 ВССД у Кинчжоу. 1 САК - у Дагушаня, 2 САК у Инкоу. С учетом что высадка продолжалась неделю то был отличный шанс сбросить японцев в море. Восточный отряд как есть, 2 ВССД и 1 СПД в резерве у Дашичао. Но это до высадки японцев, после того как высадку проспали то только генеральное сражение.
invisible: Бирсерг пишет: По японским частям http://tsushima.borda.ru/?1-5-0-00000076-000-0-0-1176315041 Только не забывайте о запасных частях. Англичане на каждую японскую дивизию добавляют 4000 военнослужащих запасных войск (depot troops).
Бирсерг: invisible пишет: Англичане на каждую японскую дивизию добавляют 4000 военнослужащих запасных войск (depot troops). Это ближе к Ляояну. На момент высадки запасных не хватало даже на развертывание резервных бригад. Например: 2.9. 11-я резервная пехотная бригада. (с июня 1904 года) 2.9.1. 12-й резервный пехотный полк (2 роты) 2.9.2. 22-й резервный пехотный полк (2 роты) 2.9.3. 43-й резервный пехотный полк (2 роты). 6 рот вместо 24
invisible: Бирсерг пишет: Это ближе к Ляояну. На момент высадки запасных не хватало даже на развертывание резервных бригад. Например: 2.9. 11-я резервная пехотная бригада. (с июня 1904 года) 2.9.1. 12-й резервный пехотный полк (2 роты) 2.9.2. 22-й резервный пехотный полк (2 роты) 2.9.3. 43-й резервный пехотный полк (2 роты). 6 рот вместо 24 Это не запасные части, а резервные. Вернее, составленные из военнослужащих 2-го резерва Коби. Боевые подразделения. А запасные части служили для накапливания пополнений и по мере необходимости пересылки их в боевые части. С учетом их в дивизии как раз и получается 15200 штыков, а в 5-ти искомые 75 тыс. Они по ведомостям проходили отдельно. Rifles. Sabres. Guns. Engineers. 13 divisions ... 148,200 7,800 408 9,750 13 Kobi brigades 45,500 — 78 — Depot troops ... 52,000 2,600 78 2,990 2 cavalry brigades — 2,300 — 2 artillery brigades ... — 180 — Formosa garrison 11,000 430 66 690 Guards, etc., in Korea 1,000 — Total 257,700 13,130 870 13,430 In addition some 400,000 trained men were available to replace casualties.
Бирсерг: invisible пишет: Это не запасные части, а резервные. Вернее, составленные из военнослужащих 2-го резерва Коби. Боевые подразделения. А запасные части служили для накапливания пополнений и по мере необходимости пересылки их в боевые части. Они по ведомостям проходили отдельно. Это как раз понятно. Не понятно почему эти самые пополнения из запаса не пошли на укомплектование этих самых резервных бригад до 6-ти батальонного состава.
invisible: Что касается 2-х ротных резервных полков, то они очевидно использовались для обучения солдат в лагерях подготовки. Войска линии коммуникаций. В каждой японской армии существовало деление на фронтовые войска и войска линии коммуникаций. То есть имелся второй эшелон войск и похоже он зачастую не уступал в численности первому. По крайней мере для 1-й и 2-й армий, о чем можно судить по медицинским ведомостям. Кстати, под Ляояном 11-я бригада Коби была уже в полном 6-батальонном составе.
Бирсерг: invisible пишет: Что касается 2-х ротных резервных полков, то они очевидно использовались для обучения солдат в лагерях подготовки. Задача обучения это как раз запасные войска -depot troops. Тем более спустя пару месяцев у Лояна те-же 6-ротные резервные бригады мы видим в 6-батальонном составе. И в первой линии.
invisible: Бирсерг пишет: Задача обучения это как раз запасные войска -depot troops. Тем более спустя пару месяцев у Лояна те-же 6-ротные резервные бригады мы видим в 6-батальонном составе. И в первой линии. Здесь можно только гадать. При Ляояне были всего 3 бригады второго резерва, тогда как 8 дивизий. А где были остальные? Неужели их еще не сформировали? Странно. Ведь расчитывали решить исход войны.
Alexey: invisible пишет: Англичане на каждую японскую дивизию добавляют 4000 военнослужащих запасных войск (depot troops). А запасные части служили для накапливания пополнений и по мере необходимости пересылки их в боевые части. С учетом их в дивизии как раз и получается 15200 штыков,... Depot troops ... 52,000 2,600 78 2,990 Опять вы путаетесь с понятием "запасные части". Это учебные структуры, служат для переподготовки запасных и подготовки молодых призывников, они не входят в состав дивизий и не являются боевыми подразделениями. И 15200 солдат - а не "штыков" - в дивизии получается не "с их учетом", а без них. Это к боевой части дивизии в 13,5 тыс. солдат добавлены вспомогательные подразделения. И цифра 52000 depot troops означает, что на каждый полк формировался запасный батальон для его комплектования и восполнения убыли численностью 1000 солдат. 52 пех. полка 13ти кадровых дивизий = 52 запасных батальона по 1000 солдат = 52000 запасников. Это так сказать человекоемкость запасных войск. То же и по кавалерии и артиллерии. Уж столько раз разбирали. Не путайте людей. invisible пишет: В каждой японской армии существовало деление на фронтовые войска и войска линии коммуникаций. То есть имелся второй эшелон войск и похоже он зачастую не уступал в численности первому. Последнее утверждение - это уже безудержный полет фантазии. Коммуникации обеспечивали тысячи носильщиков кули - невооруженных небоеспособных низкорослых молодых японцев, забракованных для призыва на военную службу. Их и грузы охраняли мелкие охранные отряды из резервистов старших сроков. Никакого "второго эшелона войск" эти тылы не составляли. Тоже не раз разбирали. P.S. Впрочем, армейские тылы конечно имели значительную общую численность. Но так во всех армиях. И дальше - тылы только разрастались. И в ПМВ достигали и 50% и даже больше численности армии. Но это именно тылы, а не "второй эшелон войск". Я только это хотел выразить.
Alexey: Бирсерг пишет: 2.9. 11-я резервная пехотная бригада. (с июня 1904 года) 2.9.1. 12-й резервный пехотный полк (2 роты) 2.9.2. 22-й резервный пехотный полк (2 роты) 2.9.3. 43-й резервный пехотный полк (2 роты). 6 рот вместо 24 Эти цифры сразу поставили в тупик, как только были опубликованы. 2х ротный полк - нонсенс. Но, наверное, есть какое-то разумное объяснение. Например такое. Это может быть показана основа будущей - еще не развернутой - резервной бригады. Роты, переведенные из кадровых полков постоянной армии и служащие кадром для развертывания рез. бригады. К ним добавят резервистов из 2 резерва и штаты будут укомплектованы полностью. Т.е. из 1 роты развернется 1 рез. батальон. Т.о. в рез. полку станет 2 искомых рез. батальона, а в бригаде - 6 бат.
Alexey: Бирсерг пишет: Не понятно почему эти самые пополнения из запаса не пошли на укомплектование этих самых резервных бригад до 6-ти батальонного состава. Потому, что рез. бригады - Коби - комплектовались за счет 2го резерва запасных путем призыва резервистов прямо из дома. А указанные в табличке запасные войска - 52 бат. - предназначались для восполнения убыли только кадровых дивизий и получали лучших (молодых) запасных из 1го резерва. Т.е. у кадровых и резервных войск разные источники комплектования. Так было запланировано, так видимо и было на первом этапе развертывания яп. армии. Позже, думаю, с отправкой развернутых рез. бригад на ТВД, для них тоже сформировали запасные батальоны для восполнения убыли.
abacus: s.reily пишет: По Апушкину: Русские - Восточный отряд - 18 батальонов. Откуда Вы это взяли? Вот Апушкин: "Для выручки П,-Артура онъ назначилъ въ первую очередь 32 б-на, юо орудш и 22 сотни; для охраны побережья Инкоу-Сеньюченъ бы¬ли назначены 8 б-новъ и 8 же б-новъ составляли резервъ. ВеЪ эти войска подчинены были командиру 1-го Сибирскаго арм. корпуса, ген.-л. бар. Штакельбергу. Для отпора армш Куроки, демонстративно грозившей намъ иаступлешемъ, генер. Куропаткинъ оставилъ на пе-ревалахъ отъ Саймацзы до Далина около 40 б-новъ, 94 ор. и 52 сот> и въ резерве у Ляояна 18 б-новъ". А всего: "силы Манчжурской армии, находивппяся къ половине мая въ рай-онъ- со-средоточешя, — 101 б-нъ, 83 эск. и сот. и болъ-е 250 ор".
abacus: s.reily пишет: Первоначальные данные (по Ростунову). Русские: 18,5 батальонов, прикрытие двух перевалов - Феншуйлинского и Модулинского. Японцы: 1-я армия Куроки: при высадке - 3 ПД + 2 резервные бригады - 45.000 человек, перед Ялу - 48 батальонов. 1. Никаких "резервных бригад при высадке" у Куроки не было. На Ялу было 35 баталиона. 2. Против указанных "двух перевалов" у японцев было всего 2 дивизии. "Наступленіе арміи Куроки къ переваламъ предположено было производить тремя колоннами: 1) 12-я дивизія направлена была на Саймацзы, на крайній нашъ лѣвый Паналинскій перевалъ; 2) 2-я дивизія направлялась на Мотіенлинскій перевалъ и 3) гвардейская дивизія пошла на Лянхолинскій перевалъ. Такимъ образомъ, фронтъ наступленія первой японской арміи простирался слиш-комъ на 150 верстъ. Всѣ три колонны ея были разобщены другъ отъ друга высо-кими кряжами, почти непроходимыми для войскъ въ какомъ бы то ни было строю". 3. Перевалов было значительно больше, чем 2:-). s.reily пишет: Достаточный заслон? Боеспособность японской армии? Почему не порвали как пачку "Беломора"? 1. Для обороны - вполне достаточный. Бились вот на таких, например, позициях: 2. Боеспособность была такая: "Въ этомъ дѣлѣ обращаетъ на себя вниманіе, что только три японскихъ роты не только отбились отъ двухъ нашихъ батальоновъ, но даже еще пустились въ преслѣдованіе". 3. Прорвали.
abacus: s.reily пишет: По Ростунову, у Куропаткина в Восточной, Южной группах и в общем резерве - 71 батальон. Знаете, я даже искалку по тексту запустил с "71 бат". Ничего не нашло.
abacus: Alexey пишет: 2х ротный полк - нонсенс. Но, наверное, есть какое-то разумное объяснение. Есть. Описка. Читать "2-х баталинный".
полная версия страницы