Форум » Война на суше » Куропаткин и планы развертывания в Европе. » Ответить
Куропаткин и планы развертывания в Европе.
Бирсерг: Из Зайончковского А.М. Подготовка к ПМВ в военном отношении.
Бирсерг:
Бирсерг:
Бирсерг:
Бирсерг:
Бирсерг:
Бирсерг:
Бирсерг: Интересно что Куропаткин на западе и на востоке- два разных человека. Не такой он уж любитель "засадной" стратегии. Я думаю вышеприведеные отрывки помогут раскрасить тусклый вид "бедняги Куропаткина"
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Я думаю вышеприведеные отрывки помогут раскрасить тусклый вид "бедняги Куропаткина" Помогут, как мёртвому припарки. Командование Куропаткина Северо-западным фронтом только подтвердило диагноз - полное убожество.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Помогут, как мёртвому припарки. Командование Куропаткина Северо-западным фронтом только подтвердило диагноз - полное убожество. А какие примеры неубожества есть в ПМВ. Да вышеприведеные сведения не о командовании а о планировании.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: А какие примеры неубожества есть в ПМВ. С этим плохо. Но Брусилов и Корнилов были получше. Бирсерг пишет: Да вышеприведеные сведения не о командовании а о планировании. Так вроде Куропаткина никто в качестве начальника штаба не критиковал. А вот в качестве командующего......
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: С этим плохо. Но Брусилов и Корнилов были получше. Счас мы узнаем что это не так ??? Например Нелипович http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html Про Корнилова Деникин отзывался нехорошо. Sha-Yulin пишет: Так вроде Куропаткина никто в качестве начальника штаба не критиковал. А вот в качестве командующего...... Ну так он это он сам осознавал Николаю 2- только крайняя бедность в людях останавливает ваш выбор на мне.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Про Корнилова Деникин отзывался нехорошо А я и не говорю, что хорошо - я говорю, что лучше куропаткина. Бирсерг пишет: Ну так он это он сам осознавал Николаю 2- только крайняя бедность в людях останавливает ваш выбор на мне. Что не делает его полководцем.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Что не делает его полководцем. Ну так роль полководца в 20 веке несколько снизилась. В соответсвии с теорией исторического материализма все решают массы, роль личности в истории ничто. Ежели все было бы нормально в звене рота-батальон и далее, то победили не зависимо от Куропаткина. Куропаткин полководец никакой это понятно, но сводить причины поражения к его качествам не есть объективно. Русские проигрывали практически все бои во всех звеньях начиная от рот и далее.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Ну так роль полководца в 20 веке несколько снизилась. Ну не до такой же степени. Бирсерг пишет: В соответсвии с теорией исторического материализма все решают массы, роль личности в истории ничто. Вы сами в это верите? Тем более роль личности истории в серьёзных трудах не отрицается. Там просто отрицают то, что ВСЁ зависит от личности. Личность может себя проявить только в соответстующих исторических условиях. Бирсерг пишет: Куропаткин полководец никакой это понятно, но сводить причины поражения к его качествам не есть объективно. Так никто и не сводит. Там много бездарей было. И другие причины сработали. Я против обеления Куропаткина и представления его в качестве отличного полководца. Бирсерг пишет: Русские проигрывали практически все бои во всех звеньях начиная от рот и далее. Это не совсем так.
Бирсерг: Это я в шутку. Мое ИМХО Куропаткин в своей стратегии на ДВ исходил из объективных предпосылок, качества войск, протяженности коммуникаций и т.д. Прекрасно осознавая свои недостатки, а также недостатки своих войск он хотел перевести борьбу так сказать "в партер", сокрушив японцев если не на поле боя, то стратегически. При всей своей бестолковости он не стал ни Макком ни Мак-Магоном, армия была сохранена. Ему досталась роль Б. де Толли, а Кутузова и Александра у русских не нашлось...
invisible: Бирсерг пишет: Это я в шутку. Мое ИМХО Куропаткин в своей стратегии на ДВ исходил из объективных предпосылок, качества войск, протяженности коммуникаций и т.д. Прекрасно осознавая свои недостатки, а также недостатки своих войск он хотел перевести борьбу так сказать "в партер", сокрушив японцев если не на поле боя, то стратегически. При всей своей бестолковости он не стал ни Макком ни Мак-Магоном, армия была сохранена. Ему досталась роль Б. де Толли, а Кутузова и Александра у русских не нашлось... И при всех локальных неудачах, между тем имел положительный общий результат. 47 тыс убитых и умерших против 86 тыс у японцев.
Corsican: invisible пишет: И при всех локальных неудачах, между тем имел положительный общий результат. - проигранную кампанию. Во Флориде от местных слышал по близкому по смыслу случаю: "Не надо ссать себе в карман и говорить при этом. что идет дождь" (с)
Sha-Yulin: invisible пишет: 47 тыс убитых и умерших против 86 тыс у японцев. Ну про просраную компанию вам уже написали. А меня заинтересовали потери. Вот Куропаткин потерял вдвое мнеьше японцев, защитники П-А - в 4 раза меньше, а общие потери за войны примерно равны. Как так получилось?
s.reily: Sha-Yulin пишет: общие потери за войны примерно равны Чьи подсчёты имеете ввиду? И "примерно" - это на сколько?
Sha-Yulin: s.reily пишет: Чьи подсчёты имеете ввиду? И "примерно" - это на сколько? Имею ввиду, что мы потеряли 270.000 (из них свыше 50.000 убитыми), а японцы - те же 270.000 (из них убитыми - 86.000). При этом основная разница в убитых - П-А. Так что никак не наблюдаю заслуги Куропаткина. Кстати, к безвозвратным потерям относятся не только убитые, но и пленные с калеками. Так что манера приведения соотношения потерь invisible только по убитым - жульничество.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: к безвозвратным потерям относятся не только убитые, но и пленные с калеками. Абсолютно. Расстреляй японцы всех пленных, что будет с соотношением потерь по убитым?
s.reily: Sha-Yulin пишет: Имею ввиду, что мы потеряли 270.000 (из них свыше 50.000 убитыми) Ну, допустим, что умерли от ран - это всё равно, что убиты, ладно. Но 25% из этих 52 с лишним тысяч безвозвратных никакого отношения к вражеским пулям не имеют (умершие от болезней). Sha-Yulin пишет: Вот Куропаткин потерял вдвое мнеьше японцев, защитники П-А - в 4 раза меньше, а общие потери за войны примерно равны. Как так получилось? Ну, если у японцев убитых, раненых, умерших от болезней больше, то остаётся один уравновешивающий наши потери раздел - плен. Даже если брать раздолбанного Кривошеевым Урланиса, разница в потерях армий у него около 66,5 тыс. (у японцев больше, конечно, и пленных он не учитывал). Очень красиво подходит сюда кривошеевское "Попало в плен более 74 тыс. офицеров и нижних чинов" - разница стремительно уменьшается.
s.reily: Sha-Yulin Аааа... так Вы Ростунова цитировали... посмотрите Кривошеева, хоть некоторые и плюются на него, труд всё же!
s.reily: Олег 123 Вот всё вроде бы так по пленным, но один нюанс. Согласен, что это потери безвозвратные для потерпевших. Но для противника - это потери врага, требующие постоянного привлечения людских ресурсов (охрана, обслуга). О финансовых вроде как в данном случае говорить неприлично - мы оплачивали своих пленных. А о задействовании самих пленных в качестве труд.ресурсов - японцы не рискнули.
Sha-Yulin: s.reily пишет: Но 25% из этих 52 с лишним тысяч безвозвратных никакого отношения к вражеским пулям не имеют (умершие от болезней). А сколько от болезней потеряли японцы? s.reily пишет: Очень красиво подходит сюда кривошеевское "Попало в плен более 74 тыс. офицеров и нижних чинов" - разница стремительно уменьшается. И к чему вы это написали? Вы хоть смотрели, из-за чего спорят? Я указал, что не вижу заслуги Куропаткина в меньших потерях убитыми и не считаю его эффективным военноначальником. Вы против? Тогда аргументруйте. s.reily пишет: Аааа... так Вы Ростунова цитировали... посмотрите Кривошеева, хоть некоторые и плюются на него, труд всё же! По причине лени и неважности точных цифр (порядок всё равно не меняется), я просто привёл данные из Военной энциклопедии. s.reily пишет: Вот всё вроде бы так по пленным, но один нюанс. Согласен, что это потери безвозвратные для потерпевших. Но для противника - это потери врага, требующие постоянного привлечения людских ресурсов (охрана, обслуга). А вот здесь вы совсем дурной довод привели.
s.reily: Sha-Yulin пишет: А сколько от болезней потеряли японцы? умерло от болезней 27.192 - по Урланису Sha-Yulin пишет: И к чему вы это написали? Вы хоть смотрели, из-за чего спорят? Написал к Вашему вопросу Sha-Yulin пишет: Вот Куропаткин потерял вдвое мнеьше японцев, защитники П-А - в 4 раза меньше, а общие потери за войны примерно равны. Как так получилось? Sha-Yulin пишет: Я указал, что не вижу заслуги Куропаткина в меньших потерях убитыми и не считаю его эффективным военноначальником. Вы против? Нет, не против. Sha-Yulin пишет: А вот здесь вы совсем дурной довод привели. Это не довод, я не доказываю какую-то теорию. Это взгляд на вещь. Вы не согласны с ним? Или он не полон?
Sha-Yulin: s.reily пишет: Написал к Вашему вопросу Sha-Yulin пишет: Ну так посмотрите, в ответ на что я это написал. s.reily пишет: умерло от болезней 27.192 - по Урланису Значит то же не все - от пуль? И общую картину это кардинально не меняет. s.reily пишет: Это не довод, я не доказываю какую-то теорию. Это взгляд на вещь. Вы не согласны с ним? Или он не полон? Он ен имеет отношения к существу спора. тем более учёт лиц, необходимых для охраны пленных в данном случае смехотворен. Вы бы почитали про японский плен в этой войне. Там сразу стоновится понятно, что никаких незапланированных формирований японцы для этой цели не создавали.
invisible: Sha-Yulin пишет: Имею ввиду, что мы потеряли 270.000 (из них свыше 50.000 убитыми), а японцы - те же 270.000 (из них убитыми - 86.000). При этом основная разница в убитых - П-А. Так что никак не наблюдаю заслуги Куропаткина. Вы это выдумываете. Общие потери японцев по их же официальным данным - 554885 человек. Только в Японию было эвакуировано раненых и больных по первому отчету 281 тыс чел (у России - 100 тыс). По последующим данным - 320 тыс.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы это выдумываете. НУ почему выдумываю? Это вы читать не умеете - я указал источник. invisible пишет: Общие потери японцев по их же официальным данным - 554885 человек. Только в Японию было эвакуировано раненых и больных по первому отчету 281 тыс че Ой, теперь мы будем аппелировать к санитарным потерям? А сколько "эвакуированных" было возвращено в войска? Опять будет лажа, как с огромными батальонами и дивизиями?
invisible: Sha-Yulin пишет: А сколько "эвакуированных" было возвращено в войска? 0
Sha-Yulin: invisible пишет: Sha-Yulin пишет: quote: А сколько "эвакуированных" было возвращено в войска? 0 И где об этом сказано?
invisible: Sha-Yulin пишет: И где об этом сказано? Это вы напишите, где сказано, что эвакуированных отправляли назад на фронт? Нигде подобного не встречал.
invisible: Sha-Yulin пишет: НУ почему выдумываю? Это вы читать не умеете - я указал источник. Вы бы еще Пикуля привели. Тоже источник.
Sha-Yulin: invisible пишет: Это вы напишите, где сказано, что эвакуированных отправляли назад на фронт? Нигде подобного не встречал. А куда девали раненых, которые полность поправились и годны к дальнейшей службе? Если вы чего то не встречали, то это не значит, что этого нет. invisible пишет: Вы бы еще Пикуля привели. Тоже источник. Нет, Пикуль - не источник (разве что для вас?). А вот ВИ - источник, хотя и вторичный. Ну вы то же не с первичными работаете. Да ещё и трактуете их смешно. Кстати, так откуда ваше утверждение, что японцы не отправляли выздоровеших раненых из своих госпиталей обратно в войска?
invisible: Sha-Yulin пишет: А куда девали раненых, которые полность поправились и годны к дальнейшей службе? Если вы чего то не встречали, то это не значит, что этого нет. На отдых домой. Достаточно и того, что они выбыли на длительный период времени. Между Ляояном и Мукденом всего-то полгода. Пока вылечились, восстановились и войне конец. Sha-Yulin пишет: Нет, Пикуль - не источник (разве что для вас?). А вот ВИ - источник, хотя и вторичный. Ну вы то же не с первичными работаете. Да ещё и трактуете их смешно. Кстати, так откуда ваше утверждение, что японцы не отправляли выздоровеших раненых из своих госпиталей обратно в войска? Вы привели данные вторичного источника, идущего вразрез с официальными статистическими данными. Вернее, оперирующим какими-то отфонарными данными, ничем не подтвержденными. Грош цена им. В мусор.
Sha-Yulin: invisible пишет: На отдых домой. Укажите документ, откуда сие взято. А то веры вам нет никакой. Пока я не вижу доказательств (кроме ваших слов), что наши потери больше японских. invisible пишет: Вы привели данные вторичного источника, идущего вразрез с официальными статистическими данными. Вернее, оперирующим какими-то отфонарными данными, ничем не подтвержденными. Грош цена им. В мусор. Ещё раз - откуда ваши данные?
abacus: invisible пишет: у России - 100 тыс в телеграмме генерала Линевича от 17 марта 1905 г. указывается, что раненых и больных эвакуированных из армии всего 224254 чел., из них нижних чинов 217116.
invisible: Sha-Yulin пишет: Укажите документ, откуда сие взято. А то веры вам нет никакой. Пока я не вижу доказательств (кроме ваших слов), что наши потери больше японских. Это вы приведите хоть один документ, а то ведь пока одни слова. Статистические данные комиссий, обобщенные Урланисом и Кривошеевым имеются. Японские я тоже приводил. Что еще? abacus пишет: в телеграмме генерала Линевича от 17 марта 1905 г. указывается, что раненых и больных эвакуированных из армии всего 224254 чел., из них нижних чинов 217116. Ну революционные события 1905-1906 гг мы уже обсуждали.
Sha-Yulin: invisible пишет: Это вы приведите хоть один документ, а то ведь пока одни слова. Статистические данные комиссий, обобщенные Урланисом и Кривошеевым имеются. Японские я тоже приводил. Что еще? Я привёл источник. Сейчас могу привести данные из русских документов о том, что мы потеряли порядка 400 тыс.. Вас же прошу привести ОДИН источник, в котором даётся такая разница безвозвратных потерь, которую вы декларируете. Один источник необходим для того, что было можно предположить одинаковые методики расчёта. Ибо ваши методики не честны.
invisible: Sha-Yulin пишет: Я привёл источник. Сейчас могу привести данные из русских документов о том, что мы потеряли порядка 400 тыс.. Источник источнику рознь. Интересуют только верифицированные данные. Заключения полномочных комиссий, статистические исследования. Приводите, посмотрим.
полная версия страницы