Форум » Война на суше » Куропаткин и планы развертывания в Европе. » Ответить
Куропаткин и планы развертывания в Европе.
Бирсерг: Из Зайончковского А.М. Подготовка к ПМВ в военном отношении.
Sha-Yulin: denis пишет: Ваша обычная практика хамить собеседникам, вместо прямого ответа начинает вызывать гомерический хохот. denis пишет: Вот в том то и дело, что никак не найду Ваших высказываний о фортах Порт-Артура до поста процитированного мной. Ну смех без причины, это ваш признак. Слепенький вы наш, почитайте здесь: http://tsushima.borda.ru/?1-5-0-00000094-000-0-0-1185347023 Может до вас тогда дойдёт и о чём я писал, и почему не собираюсь отвечать на ваш дурацкий вопрос. В такой дебильной формулировке: Вы считаете это показатель бездарности Куропаткина как военного министра? он звучит, как "Бросили ли вы пить коньяк по утрам? Отвечайте Да или Нет."
denis: Sha-Yulin пишет: Ну смех без причины, это ваш признак. Слепенький вы наш, почитайте здесь: http://tsushima.borda.ru/?1-5-0-00000094-000-0-0-1185347023 Может до вас тогда дойдёт и о чём я писал, и почему не собираюсь отвечать на ваш дурацкий вопрос. В такой дебильной формулировке: Да блин, Вы все таки уникальное хамло. Обвинять человека в слепоте, зная прекрасно что написал в другой ветке и не уточняя это, надо уметь. Ну что же почитаем. Только боюсь если выкинуть из постов фразы Sha-Yulin пишет: В такой дебильной формулировке: Sha-Yulin пишет: Ваш вопрос дурацкий Sha-Yulin пишет: Вы тут пукнули Sha-Yulin пишет: ваша система расчётов - идиотская то мало что останется
Sha-Yulin: denis пишет: Да блин, Вы все таки уникальное хамло. Обвинять человека в слепоте, зная прекрасно что написал в другой ветке и не уточняя это, надо уметь. Сами виноваты. Или это не вы писали? однако в бездарности данных начальников Генштаба никто не упрекает (о сумашедших, или купленных не говорю) не уходите от темы. написали конкретно Вы считаете это показатель бездарности Куропаткина как военного министра? Ваша обычная практика хамить собеседникам, вместо прямого ответа начинает вызывать гомерический хохот. Так что вижу попытку наехать и в скрытой форме нахамить. Я не прав? Вы не спросили, по поводу чего моё замечание инвинсибле, не спросили, где написано начало. Зато гомерически похохотали. Так что удивительного, что выглядите идиотом. Ну что же почитаем. Только боюсь если выкинуть из постов фразы то мало что останется Ну это просто вам не понять. Как вспомню, сколько вам пришлось по австрийцам объяснять, УЖОС! Вы там ещё повнимательнее посмотрите. Там приведено количество построеных фортов к началу войны и жидкий слив инвинсибле. Вот к этому и относился мой пост.
рыба: Добрый день >>Да чем вы доказали? Ссылками на Дашу и Парашу? >Не знал, что имя Кропаткина Даша-Параша... Его несостоятельность как военноначальника я постарался показать на мыслях сформулированных им самим, я совершенно осознанно взял то, что наиболее известно о представлениях Кропаткина о компании на ДВ, и сделал вывод о полной негодности Кропаткина к должности Командующего Армией на ДВ. Повторяю ход за Вами, слушаю внимательно. С уважением Александр
ser56: Рыбаков А.В. пишет: В заслугу Куропаткину можно поставить только то, что войска не голодали, и на том спасибо. Еще внедрение чая как основной жидкости - это резко сократило болезни желудочные. invisible пишет: И что, это непререкаемый авторитет? Кем он был в РЯВ? Капитан ГШ, отвечал за всю банду иностранных военных агентов - т.е. человек при штабе и информированный.
NMD: invisible пишет: Я вот открыл первую страничку Корбетта, очень уважаемого исследователя и читаю А вот зря Вы дальше первой странички предисловия не почитали. Там же дальше и сами планы описаны. В частности на странице 66 есть такой пассажик:
NMD: ser56 пишет: Капитан ГШ, отвечал за всю банду иностранных военных агентов - т.е. человек при штабе и информированный. Но и лицо заинтересованное -- был пойман одним из этих атташей на воровстве (или на разгильдяйстве в лучшем случае): "Before starting on the train, the night of May 5, I was given an unstamped permit simply to visit Port Arthur, my general permission from Count Lamsdorff to accompany the Russian Army having been demanded by the authorities on my arrival in Liaoyang, and not returned to me. In giving it up, on the request of Count Ignatieff of General Kouropatkin's staff, I asked that it might be returned to me if I should leave the headquarters of the commander in chief. He promised to do so, but when I asked for it before leaving, he informed me that it had been lost. I never believed this for a second.
ser56: NMD пишет: был пойман одним из этих атташей на воровстве (или на разгильдяйстве в лучшем случае): Чушь - он не своровал 80 млн. франков после 1МВ. А на войне всякое бывает - может просто не хотели, чтобы тот поехал в ПА, вот и заныкали разрешение. Да и что-то я не заметил воровства в приведенной цитате. Не просветите?
Corsican: ser56 пишет: Чушь - он не своровал 80 млн. франков после 1МВ. Это в смысле те деньги, которые Игнатьев торжественно вернул Советской России после ПМВ? Зато он неплохо наварился на военных заказах (взятки, откаты. лоббирование) в том же Париже в ходе войны - почитайте статью Андрея Ганина в "Родине" (какой-то весенний номер)
3APA3A: Рыбаков А.В. пишет: Куропаткин Алексей Николаевич на посту Военного министра за период с 1898 по 1904 год не смог должным образом подготовить вверенное ему ведомство к ведению военных действий на ДВ. Не смог верно оценить геополитическиую обстанову а в результате неправельно определенное остновное стартегическое направление. В дальнейшем будучи назначенным Командующим Маньчжурской Армией, так же не понимал обстановки уже на уровне ТВД причной этого являлось полное не знание ТВД, не смог правельно предскзать основное операционное направление, при развертвывнии войск потерял темп, в результате чего полностью утратил инициативу кроме того в угоду личным амбициям вступил в конфликт с Главнокомандующим Алексеевым Е. А. что привело к потери принципа единоначалия на ТВД . Будучи на должности Главнокомандующего проявил себя безинициативным, имея превосходство в силах и средствах на ТВД позволил проивнику окончательно захватить инициативу, терял управление войсками не владел обстановкой, кроме того не смог должным образом обеспечить приемственность управление. Проиграв компанию проявил себя не лучшим образом публично обвинял в поражении сових подчиненных. А можно подоказательней? А то что ни фраза - либо неправда, либо недоказуемо. Для примера - то, что неправда и доказуемо - слово самому Куропаткину. «Ныне, как и два года тому назад, мы должны держаться против Японии оборонительного способа действия. Хотя мы и выдвинем свои войска на линию Мукден, Ляоян, Хайчен, но отстоять Южную Маньчжурию в первом периоде войны, если туда вторгнется вся японская армия, не можем. Мы должны... готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время, и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев». Где здесь "неправильное предсказание операционной линии"? Учитывая реальный ход войны, я бы сказал, что Куропаткин здесь проявил незаурядное стратегическое предвидение. Да в России таких генералов после Куропаткина не было вообще, а до него только Паскевич и кто-то из планировщиков войны 1812 года ( Аракчеев или Барклай?).
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Где здесь "неправильное предсказание операционной линии"? Ну например в том моменте, что превосходство над японцами было получено уже при Ляояне и дальше отступать было незачем. Отступление от Ляояна - не стратегическая необходимость, а личное решение куропаткина. 3APA3A пишет: Учитывая реальный ход войны, я бы сказал, что Куропаткин здесь проявил незаурядное стратегическое предвидение. Скорее подгон своих действий под свои же предсказания, то есть полное неумение оценивать обстановку и её изменения. 3APA3A пишет: Да в России таких генералов после Куропаткина не было вообще к сожалению были, а лучше б небыло. Тут кстати так никто из защитников Куропаткина так и не объяснил гениальность данного полководца в свете решения отправить на деблокаду ПА только один корпус (2 див. с усилением). При учёте того, что он сам оценивал противостоящие силы в 2-3 дивизии. Попробуете разъяснить?
Alexey: 3APA3A пишет: А можно подоказательней? А то что ни фраза - либо неправда, либо недоказуемо. Сообщение Александра - это тезисное резюме по обширной теме достоинств и недостатков Куропаткина, которая не раз и развернуто обсуждалась в различных разделах и темах, с предъявлением доводов и аргументов. Нового он не утверждает, просто подвел итог. Было бы не гуманно заставлять человека вновь и вновь писать сочинения для повторения пройденного. Лучше идти по другому пути - если вы не согласны с конкретным тезисом, объясните почему. 3APA3A пишет: Где здесь "неправильное предсказание операционной линии"? Учитывая реальный ход войны, я бы сказал, что Куропаткин здесь проявил незаурядное стратегическое предвидение. По русским стратегическим предположениям (разделяемым естественно и Куропаткиным) главное наступление японцев ожидалось со стороны корейско-манчжурской границы. И все оперативные расчеты по скорости накопления японских войск и темпам их продвижения, а также встречное планирование разверывания русской армии и меры противодействия наступлению противника строились именно на таком заложенном в план предположении о будущей операционной линии (Ялу - Фынхуанчен - Ляоян или Ялу-Дагушань - Хайчен). Отсюда и выдвижение сильного авангарда на Ялу, и определение района сосредоточения Ляоян-Хайчен, а не южнее, и отсутствие планов (и намерений) противодействия высадки на Ляодун и борьбы с десантом, и неопасения за судьбу ПА. В действительности это оказалось ошибочным предположением. Японцы наступали главными силами не с востока (из Кореи), а с юга - с Ляодуна. В итоге они без противодействия высадились и быстро отрезали сообщение с ПА. Более того, они заняли вообще охватывающее положение против русской армии - с юга главные силы, с востока - нависающая над коммуникацией 1я армия. К такому повороту мы не были готовы. Другая ошибка: план исходил из возможности наступления японцев только в одном операционном направлении после выхода их на линию ЮМЖД (в районе Ляояна-Хайчена): или на север - против Маньчжурской армии, или на юг - против ПА. На самом деле японцы развернули одновременное наступление по двум расходящимся направлениям, что резко осложнило обстановку и ухудшило положение ПА. Обе разъединенные группировки русских войск оказались атакованными одновременно и по сути не смогли помочь друг другу. Конечно, главные идеи плана разработаны на месте - в штабе Приамурского округа, а потом повторены в штабе наместника. Но они разделялись и в главном были приняты Куропаткиным. И влияние его взглядов (и практической политики на посту военного министра) на стратегическое планирование на ДВ театре безусловно велико. (Хотя бы потому, что отводя ДВ ТВД второстепенную роль, он лишил возможности как следует подготовиться к неизбежному столкновению и предопределил такое "оборонческое" стратегическое планирование.) 3APA3A пишет: Да в России таких генералов после Куропаткина не было вообще, Все они были примерно одного уровня теоретической и практической подготовки. И уровень этот оказался невысок. Что обе войны - РЯВ и ПМВ - и подтвердили.
Рыбаков А.В.: Добрый день >> можно подоказательней? >Можно, если нужно. >>А то что ни фраза - либо неправда, либо недоказуемо. >Так нет проблем, пишите где там не правда там и посмотрим >>Для примера - то, что неправда и доказуемо - слово самому Куропаткину. >Станный какой то пример. ... см ниже >>«Ныне, как и два года тому назад(текст цитаты), ..Где здесь "неправильное предсказание операционной линии"? >>Да собственно нигде...я не понял где тут Куропаткин предсказал операционные направление о них как раз ни слова нет, тут вроде о линии развертывания, невозможности отстаять Маньчжурию и пр где тут направления указаны... Что конкретно не правда и что тот фрагмент который Вы привели доказывает... не понял ей богу. >>Да в России таких генералов после Куропаткина не было вообще, >Может да, а может и нет... Может он лучший ...может хучший. Перечислить всех командующих ВО и датйте им характеристику(это просто, если приведете не только известные факты то и интересно) тогда и наченем сравнивать, увидим кто почем, а то как-то широко взяли. С уважением Александр PS Разговор мне пока, к сожалению не интересен(не сочите за позу и личное оскорбление). Alexey совершенно прав это тезисы того о чем я писал ранее в разных ветках. Возметесь доказать "незаурядное стратегическое предвидение" Куропаткина на фактах, приведете что-то новое тогда другое дело.
3APA3A: Sha-Yulin пишет: Тут кстати так никто из защитников Куропаткина так и не объяснил гениальность данного полководца в свете решения отправить на деблокаду ПА только один корпус (2 див. с усилением). При учёте того, что он сам оценивал противостоящие силы в 2-3 дивизии. Попробуете разъяснить? Обычная демонстрация. Деблокировать ПА - ради чего? Доставить какие нибудь грузы? Так ПА хватало ресурсов до февраля. Освободить из блокады крупные силы? Так не было там крупных сил - всего 1 корпус. Там скована целая японская армия, и чем она дольше будет скована - тем лучше для главного театра войны. Эта японская армия истощает свои силы и ресурсы пытаясь взять ПА. Хуже будет, если она оставит для блокады, скажем 1 дивизию и немедленно повернет остальные силы на север, навстречу деблокирующему корпусу (если и впрямь его сделать сильным - а главные силы соответственно ослабить). Сильный деблокирующий корпус - это значит дать японцам возможность бить себя по частям. А двинуться всей армией - рано, сосредоточение не закончено.
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Обычная демонстрация. Деблокировать ПА - ради чего? Доставить какие нибудь грузы? Так ПА хватало ресурсов до февраля. Освободить из блокады крупные силы? Так не было там крупных сил - всего 1 корпус. Блин, вы, как и инвинсибл, ничерта не знаете о военном искусстве. Иначе не задавали бы стольчайничих вопросов. Предлагаю, как и ему, почитаь что нибудь по военному искуству.
3APA3A: Alexey пишет: На самом деле японцы развернули одновременное наступление по двум расходящимся направлениям, что резко осложнило обстановку и ухудшило положение ПА. Обе разъединенные группировки русских войск оказались атакованными одновременно и по сути не смогли помочь друг другу. Вы уж до конца договаривайте. "одновременное наступление по двум расходящимся направлениям" - это ошибка японцев, и, естественно, предвидеть такие ошибки при планировании невозможно. Это самое наступление реально осложнило обстановку (для японцев) и "ухудшило положение ПА" (однако улучшило положение главных сил). Цитата: --- Авторы плана ошибочно определили и темпы наступления японской армии, которые оказались более замедленными, чем предполагалось. --- А эти самые темпы потому и оказались ЗАМЕДЛЕНЫ, что японцы наступали в РАСХОДЯЩИХСЯ направлениях. И наконец по поводу "Обе разъединенные группировки русских войск оказались атакованными одновременно и по сути не смогли помочь друг другу. " Как раз наоборот. Ценой одного корпуса, блокированного в ПА, удалось на длительный срок убрать из Манчжурии целую японскую армию. Это и есть реальная помощь, оказанная ПА главным силам. Цитата (план войны 1903 года): ------ В основу плана была положена идея выигрыша времени для сосредоточения и развертывания главных сил русских войск на линии Мукден, Ляоян, Хайчен. Для достижения этой цели гарни-зон Порт-Артура должен был во что бы то ни стало удержать, крепость, а часть полевых войск из числа развертывавшихся в районе Ляоян, Хайчен должна была постепенным отходом на север задержать наступление японцев на рубеже река Ялу, Феншуйлинский хребет, реки Хуньхе и Тайцзыхэ. ------- То есть выполнялся именно план русского командования, а японский план войны ("Что касается конкретного плана войны, то он нигде до сих пор не обнародован. ") не случайно до сих пор неизвестен - похвастаться самураям нечем.
3APA3A: Sha-Yulin пишет: Блин, вы, как и инвинсибл, ничерта не знаете о военном искусстве. Иначе не задавали бы стольчайничих вопросов. Предлагаю, как и ему, почитаь что нибудь по военному искуству. Продемонстрированный вами в ваших постах уровень "компетентности" дает мне все основания расценивать этот ваш пост, как комплимент.
Рыбаков А.В.: Добрый день >>не случайно до сих пор неизвестен >Я пожалуй сомгу отправить Вас в правельном направлении, при условии, что Вы умеете читать по японски в стратой арфорграфии, может с Вами и поделятся информацией. >>одновременное наступление по двум расходящимся направлениям" - это ошибка японцев...Это самое наступление реально осложнило обстановку (для японцев) и "ухудшило положение ПА" (однако улучшило положение главных сил). >С этим надо согласится, вот тольно гений Куропаткина этим подарком не смог правельно воспользоваться...вернее даже не смог его оценить. >>То есть выполнялся именно план русского командования >Только Куропаткин тут совершенно не при чем, тк к разработке плана имел очень малое отношение С уважением Александр
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: "одновременное наступление по двум расходящимся направлениям" - это ошибка японцев, и, естественно, предвидеть такие ошибки при планировании невозможно. Это не ошибка, а выйгрышь стратегического темпа. А если ошибка, то чего же её куропаткин не воспользовался. 3APA3A пишет: Ценой одного корпуса, блокированного в ПА, удалось на длительный срок убрать из Манчжурии целую японскую армию. Это и есть реальная помощь, оказанная ПА главным силам. Вот только никто этой помощью не воспользовался. 3APA3A пишет: То есть выполнялся именно план русского командования, а японский план войны ("Что касается конкретного плана войны, то он нигде до сих пор не обнародован. ") не случайно до сих пор неизвестен - похвастаться самураям нечем. Действительно, ну подумаешь - войну у мощной державы выйграли. Зато вот план у куропаткина лучше. Как писал, что отступать, всё оставляя врагу, треба, так и отступал. Герой!
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Продемонстрированный вами в ваших постах уровень "компетентности" дает мне все основания расценивать этот ваш пост, как комплимент. Рассматривайте, как хотите. Но чего нибудь почитайте. Вы ведь по поводу деблокады такую хрень написали, что даже неудобно за вас.
3APA3A: Рыбаков А.В. пишет: Только Куропаткин тут совершенно не при чем, тк к разработке плана имел очень малое отношение Цитата: ------------------ План стратегического развертывания русских войск на Дальнем Востоке, подписанный 5 (18) ноября 1903 г. Алексеевым, в декабре был рассмотрен военным министром Куропаткиным. Свои замечания на этот план он изложил в записке, адресованной в Главный штаб. Военный министр предложил образовать вместо 2 отдельных корпусов Южно-Маньчжурскую армию и указал на необходимость довести пропускную способность Сибирской железной дороги до 7 пар воинских поездов в сутки, а по южной ветке (КВЖД) — до 14 пар. 14 (27) января 1904 г. план стратегического развертывания, подписанный наместником, был утвержден царем. В определении плана действий русских вооруженных сил на Дальнем Востоке Куропаткин придерживался еще более пас-сивно-оборонительного образа действий, чем авторы плана 1903 г. Этот план он считал очень оптимистичным. ---------------------------- Не сказал бы, что "совершенно ни при чем".
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Не сказал бы, что "совершенно ни при чем". >А зря. >>План стратегического развертывания русских войск на Дальнем Востоке, подписанный 5 (18) ноября 1903 г. Алексеевым >Вот я и спрашиваю а кое отношение к плану имел Куропаткин. План разработанный во временном полевом Штабе Наместника имел отношение только к войскам непосредственно подчиненным наместенчеству, его подписали но общегосударственного плана не было. Военное Министерство толком не разработало самого главного моб. расписание для войск идущих для усиления ДВ(Морское впрочем то же). Так какое отношение имеет к плану Военный министр... Ну хорошо, может он прекрасно знает ТВД(как ни как был там с энстпекцией недавно), может вверенное ему Министрество под его непосредственным руководством, подметки рвет в 1902, 1903, 1904 гг... и к войне готовится... "Уже в первых числах января(1904г А.Р.) началась интендантская подготовка к возможной кампании на Востоке. Для обсуждения и скорейшего выяснения всяких вопросов по интендантским заготовкам под председательством Ростковского собиралась комиссия.... Ростковский сообщил, что у него нет сведений о средствах театра войны; он запрашивал интенданта на Квантуне (Лукашева), но получил ответ, что местных средств в Маньчжурии нет.... В Маньчжурии интендантских чинов не было. Решили запросить начальника гарнизона в Харбине. Таковым оказался начальник 5-й Восточно-сибирской стрелковой бригады генерал Алексеев, который сообщил, что провианта и фуража вдоволь и на месте есть запас хлеба чуть ли не в двести тысяч пудов. Вслед за тем туда подъехали интендантские чины из Хабаровска, подтвердившие это открытие. Это богатство местных средств крайне облегчало довольствие войск, так как слабосильная Сибирская железная дорога и без того едва справлялась с перевозкой войск. Этот невероятный факт незнания Интендантства о хлебном богатстве Маньчжурии" Так...чины министерства понятие не имею о ТВД. Может знает Начальник ГШ и сам министр “В войне с Японией у нас плана кампании, как известно, совсем не было; по крайней мере так думаю я, бывший начальник штаба армии и главнокомандующего, и это подтверждается тем, что 28 января 1904 года будущий командующий и главнокомандующий говорил мне, что для предстоящей, видимо, войны с японцами придется собрать армию, пожалуй, даже корпусов в шесть, а мы, как известно, имели таковых к концу кампании восемнадцать” Эти то же то же не занют...Интересно мне таки знать, как Куропаткин планирует компанию...похоже ни как... >>Военный министр предложил образовать вместо 2 отдельных корпусов Южно-Маньчжурскую армию >А вот интересное место...Куропаткин радеет за дело, но хочет не отдельный корпус(это кстати не означает, что там именно корпус в военно-административном смысле см Положение о полевом управлении войск), дело в том, что Алексеев понимал, что права Главнокомандующего на ТВД при наличии Командующего Армией сильно урезаны, он осознанно шел на корпусную организацию войск... Похоже имел представление о гениальности высших военных чинов армии и неопдготовленности их для должности Командующего(Вы кстати так и не ответили мне какие варианы и кто командывал ВО РИ) Но продолжим "вечером 21 января, я сказал Куропаткину, что ввиду острого положения на Востоке надо бы дать наместнику (моряку) хорошего помощника для командования войсками! Он согласился и просил меня назвать соответствующее лицо. Откровенно говоря, я не имел представления о Японии и японской армии и считал, что предстоявшая война будет лишь крупной экспедицией, трудной только по отдаленности театра войны, и назвал ему Каульбарса и Мылова. Он мне сказал: “Подымайте выше!” Я тогда назвал Пузыревского и Сахарова, но Куропаткин мне заявил, что поедет сам и станет под начальство Алексеева; [381] к последнему начальником штаба будет назначен Жилинcкий, на которого будет возложена миссия контролировать Алексеева(!). " Вот для чего ему нужна Армия на ТВД...за дело он болел, как же... Это всего лишь один источник, всего лишь один высший чиновник Военного Министерства(кстати весьма лояльно относящийся к Куропаткину)... Так что пока мимо...жду таки доказательств. С уважением Александр
3APA3A: Рыбаков А.В. пишет: ...Интересно мне таки знать, как Куропаткин планирует компанию...похоже ни как... Если пропускать мимо глаз уже приведенные мной цитаты - тогда конечно. Еще раз: В определении плана действий русских вооруженных сил на Дальнем Востоке Куропаткин придерживался еще более пас-сивно-оборонительного образа действий, чем авторы плана 1903 г. Этот план он считал очень оптимистичным. По его мнению, «никакие местности, никакие пункты не должны иметь такого значения, чтобы отстаивать их». Царю он писал: «Ныне, как и два года тому назад, мы должны держаться против Японии оборонительного способа действия. Хотя мы и выдвинем свои войска на линию Мукден, Ляоян, Хайчен, но отстоять Южную Маньчжурию в первом периоде войны, если туда вторгнется вся японская армия, не можем. Мы должны... готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время, и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев». Насчет 6 корпусов, а не 18 - так это к разработчикам плана 1903 года ака Алексееву. Это они так посчитали японские силы: "При определении японских сил в расчет брались лишь полевые войска. В плане ни одним словом не упоминалось ни о резервных, ни о запасных частях японской армии. Предполагалось, что территориальная армия вследствие незавершенности организационного периода не сможет участвовать в боевых действиях." Понятно, почему Куропаткин считал этот план "очень оптимистичным". Тем не менее - он его выполнил, точнее выполнил первую, самую трудную часть: "не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев".
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Продемонстрированный вами в ваших постах уровень "компетентности" дает мне все основания расценивать этот ваш пост, как комплимент. Так вы можете ответить, что вообще даёт деблокада крепости и зачем это нужно было сделать? То, что перечислили вы - не более чем чайничий взгляд, попробуйте ещё раз. Или, если не в курсе, то объясню. Кстати: 3APA3A пишет: Обычная демонстрация. силами 2 дивизий более всего способствует этому: 3APA3A пишет: это значит дать японцам возможность бить себя по частям Ибо 2 дивизии разгромить всегда легче, чем 4. А вот поражение 2 дивизий в условиях определённого куропаткиным соотношения сил - гарантированное поражение, что и произошло. Так в чём гениальность куропаткина в данном случае?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: силами 2 дивизий более всего способствует этому Батальонов было 35 что равно 3 стрелковым дивизиям. Sha-Yulin пишет: куропаткиным соотношения сил Интересно почему Штакельберг считал что ему противостоят 2 дивизии, если в оперативке Куропаткина 3-4??? Sha-Yulin пишет: Так в чём гениальность куропаткина в данном случае? Быстро слинять.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Батальонов было 35 что равно 3 стрелковым дивизиям. Было послано 2 дивизии, хотя Алексеев настаивал на посылке 4. С усилением могли быть как 2, так и 4. Это мы уже обсуждали. Посмотрите в старых темах, что бы не повторяться. Бирсерг пишет: Интересно почему Штакельберг считал что ему противостоят 2 дивизии, если в оперативке Куропаткина 3-4??? И читайте внимательнее. Куропаткин оценивал противостоящие силы в 2-3 дивизии. Бирсерг пишет: Быстро слинять. Русские войска отошли после поражения. Это кроме потерь и потраты боеприпаса ещё и удар по моральному состоянию армии. Этими омральными ударами Куропаткин в итоге полностью лишил армию боеспособности. Как ни крути, посылка таких сил - грубейший просчёт.
Бирсерг: Рыбаков А.В. пишет: План разработанный во временном полевом Штабе Наместника имел отношение только к войскам непосредственно подчиненным наместенчеству, его подписали но общегосударственного плана не было. Военное Министерство толком не разработало самого главного моб. расписание для войск идущих для усиления ДВ(Морское впрочем то же). Так какое отношение имеет к плану Военный министр... Сильно сомнительно что не было общегосударственного плана. Первоначально например было задумано отправить на ДВ 6 резервных дивизий Казанского и Московского округов - 3 армейских корпуса. Но затем резервных дивизий из этих округов оставили 4 - ре (54,55,71 и 72), и добавили вместо 2-х резервных дивизий (61 и 78) два действующих армейских корпуса 10 и 17. Первые бригады этих корпусов прибыли осенью 1903 г. Т.е. Куропаткин явно совершал действия по усилению войск ДВ. Рыбаков А.В. пишет: В войне с Японией у нас плана кампании, как известно, совсем не было; по крайней мере так думаю я, бывший начальник штаба армии и главнокомандующего, и это подтверждается тем, что 28 января 1904 года будущий командующий и главнокомандующий говорил мне, что для предстоящей, видимо, войны с японцами придется собрать армию, пожалуй, даже корпусов в шесть, а мы, как известно, имели таковых к концу кампании восемнадцать” Эти то же то же не занют...Интересно мне таки знать, как Куропаткин планирует компанию...похоже ни как... Ну вы прекрасно знаете что в 1903 было запланировано использовать 1,2,3,4,5 и 6 сибирские АК и 10, 17 АК. Это без гарнизонов ВлВ и ПА. В данной беседе Куропаткин наверняка говорит непосредственно о главных силах - 6 корпусов. Рыбаков А.В. пишет: А вот интересное место...Куропаткин радеет за дело, но хочет не отдельный корпус(это кстати не означает, что там именно корпус в военно-административном смысле см Положение о полевом управлении войск), дело в том, что Алексеев понимал, что права Главнокомандующего на ТВД при наличии Командующего Армией сильно урезаны, он осознанно шел на корпусную организацию войск... Похоже имел представление о гениальности высших военных чинов армии и неопдготовленности их для должности Командующего(Вы кстати так и не ответили мне какие варианы и кто командывал ВО РИ) Ну так 8 корпусов сводить под корпусное управление мягко говоря того. Да кстати характер у Куропаткина оказался посильнее чем у Алексеева. Алексеев то подал в отставку...
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Было послано 2 дивизии, хотя Алексеев настаивал на посылке 4. С усилением могли быть как 2, так и 4. Это мы уже обсуждали. Посмотрите в старых темах, что бы не повторяться. Угу 48 батальонов. Если относительно стрелковых то 4 дивизии, если пехотных 3. Sha-Yulin пишет: И читайте внимательнее. Куропаткин оценивал противостоящие силы в 2-3 дивизии. Правильно и окончательную инициативу предоставил Штакельбергу. С превосходящими силами в бой не вступать, Штакельберг оценил и получилось Sha-Yulin пишет: Русские войска отошли после поражения. Это кроме потерь и потраты боеприпаса ещё и удар по моральному состоянию армии. Этими омральными ударами Куропаткин в итоге полностью лишил армию боеспособности. Как ни крути, посылка таких сил - грубейший просчёт. Больше послать было не реально. Да и не припомню я что-то в истории войн чтобы японцы были побиты всего с 25 % перевесом противника.
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Если пропускать мимо глаз уже приведенные мной цитаты - тогда конечно. >Так это я и спрашиваю как не имея представление о ТВД геиальный военный министр планировал компанию... >>определении плана действий русских вооруженных сил на Дальнем Востоке Куропаткин придерживался еще более пас-сивно-оборонительного образа действий, чем авторы плана 1903 г. >Почему данного образа действий придерживался человек который планировал операцию на ДВ ТВД мне понятно, его задача была обеспечить развертыванеи войск, наличниыми силами он брался это обеспечить и надо сказать обепечил... Причина почему военный министр считал что "отстоять Южную Маньчжурию в первом периоде войны, если туда вторгнется вся японская армия, не можем" мне лично не понятна, не просвятите... >>Этот план он считал очень оптимистичным. >На основании каких сверхзнаний он сделал вывод о оптимистичности плана, и если он еге сделал то почему не настоял на разветрывании войск ближе к Уральскому хребту >>По его мнению >Это я уже приводил так что не утруждайтсь...ответьте только на один вопрос >>до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев». >Ну так что ему помешало разгромить японскую армию под Ляоляном, где он как раз получил усиление, настолько, что превзошел Японцев, что помешало ему измотать их в оборонительных боях и перейти в контрнаступление, что помешало ему разгромить их под Вафонгоу, где он мог получить перевес на опереативном направлении, что помешало ему применить свои таланты под Мукденом и пр. >>Насчет 6 корпусов, а не 18 - так это к разработчикам плана 1903 года ака Алексееву. >Не затруднит привети номера тех самых 6 корпусов которыми Штаб наместника оперировал, я так лично никак не могу насчитать >>"При определении японских сил в расчет брались лишь полевые войска. В плане ни одним словом не упоминалось ни о резервных, ни о запасных частях японской армии. >Ну таки я не понял...а куда же смотрел наш гений и лучший генерал-от-стратегии и что-то там...он то что молчал... Я таки просил Вас привети примеры гениальности генерала-от-инфанртерии и военного министра Куропаткина, а не ошибки генерал-майора при планировании стратегической операции(разницу улавливаете)... >>Предполагалось, что территориальная армия вследствие незавершенности организационного периода не сможет участвовать в боевых действиях. >А что она участвовала...ну тогда номера территериальных частей в студию... >>Понятно, почему Куропаткин считал этот план "очень оптимистичным". >Нет не понятно еще раз по пунктам почему... >>Тем не менее - он его выполнил, точнее выполнил первую, самую трудную часть: "не допуская наши войска до частного поражения >>Это когда, под Ляоляном али под Мукденом...али может под Вафонгоу...или где он еще не допустил "частного поражения"...конечно тереяя оружее боеприпасы, оставляя планных и склады...драпая так, что бегущие нижнии чины стреляли в свих командиров которые их пытались остановить это не поражение...это победа стратегической мысли Командующего ну-ну... >>пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев". >Это когда...когда рак на горе свиснет... Нельзя ли чуток конкретно в какие сроки русские вдруг должны были "усилены настолько" и насколько (задача арифметическая) что бы японцы бежали... С уважением Александр
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Сильно сомнительно что не было общегосударственного плана. >Так вот в том то и беда... Я когда то на regiment задал вопрос, а не знает ли кто номер и дату моб. расписания для ДВ на 1904 год, тк предыдущее свои дни закончило и похоже ни кто нового не принял...ответа не получил >>Первоначально например было задумано отправить на ДВ 6 резервных дивизий Казанского и Московского округов - 3 армейских корпуса. >Ну да, но вот номер и когда приняли я честно говоря так и не нашел, при этом Сибирский ВО развертывался...как сейчас помню "согласно действующему моб. расписанию и тд. и тп, без указаний на конктерику(могу поскать где-то были ссылки) >> Т.е. Куропаткин явно совершал действия по усилению войск ДВ. >Алексеев, см. первый том ВИ комиссии, приложение с телеграммами >>В данной беседе Куропаткин наверняка говорит непосредственно о главных силах - 6 корпусов >Возможно, но при этом я как раз гением Куропаткина не считаю, тут же говорят о том что военный министр так все хорошо предусмотрел, я вот сомневаюсь... >>Ну так 8 корпусов сводить под корпусное управление мягко говоря того. >Мягко говоря да, но что легче постараться свести все под отдельный копус или получит Командующего ...гения >>Да кстати характер у Куропаткина оказался посильнее чем у Алексеева. Алексеев то подал в отставку... >У Алексеева хватило мужства наплевав на карьеру и подать в отставку... или дайте мне полную власть, я готов отвечать или катитесь к черту... Это дорогого стот, а вот Куропаткина даже на это не хватило, одна история с Гриппенбергом чего стоит... После нее единственный способ сохранить честь и лицо для Куропаткина был подать в отстаку(для Небогатова все хуже...), даже этого не смог. С уважением Алесандр
Бирсерг: Рыбаков А.В. пишет: Так вот в том то и беда... Я когда то на regiment задал вопрос, а не знает ли кто номер и дату моб. расписания для ДВ на 1904 год, тк предыдущее свои дни закончило и похоже ни кто нового не принял...ответа не получил Это в РГВИА, хотя есть такая книжка Петрович "Общие и частичные мобилизации в прошлом и настоящем" 1940 г. мне попадались из нее частичные расписания 5,6 и 7. Одесский, Кавказский и Туркестанский. Возможно там есть еще что-то. Рыбаков А.В. пишет: Ну да, но вот номер и когда приняли я честно говоря так и не нашел, при этом Сибирский ВО развертывался...как сейчас помню "согласно действующему моб. расписанию и тд. и тп, без указаний на конктерику(могу поскать где-то были ссылки) По 8 частному 1903 г. есть у Зайончковского. Соединений СибВО новых не формировал так что...
Рыбаков А.В.: Добрый день >>По 8 частному 1903 г. есть у Зайончковского >Так то-то и оно, что для конца 1903 года оно вроде уже перестало действовать( даные Зайончковского я знаю но там как раз не очевидно...проверьет). Так что есть у меня сомнение. >>Общие и частичные мобилизации в прошлом и настоящем" 1940 г. >Интересно, не встречал, если вдруг увижу приму во внимание, спасибо. С уважением Александр
Рыбаков А.В.: Петрович Н.Г. Общие и частичные мобилизации в прошлом и настоящем. М., 1941 от так правельно
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Угу 48 батальонов. Если относительно стрелковых то 4 дивизии, если пехотных 3. Хватит батальончики считать. Речь шла в переписке Куропаткина и Алексеева о 2 либо 4 дивизиях. То есть разница примерно вдвое. Бирсерг пишет: Больше послать было не реально. Да и не припомню я что-то в истории войн чтобы японцы были побиты всего с 25 % перевесом противника. Почему нереально? На счёт памяти, сразу на вскидку - Халкин-Гол и Филиппины 1944.
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Соединений СибВО новых не формировал так что >Здасте...приехали а Сибирские пехотные полки откуда взялись...их в мирное время не было ...резервные батальоны, а казачьи части... Нет очень даже формировал округ аж цельный корпус сформировал...вот только в соответсвии с чем... С уваежнием Александр
Бирсерг: Рыбаков А.В. пишет: Здасте...приехали а Сибирские пехотные полки откуда взялись...их в мирное время не было ...резервные батальоны, а казачьи части... Нет очень даже формировал округ аж цельный корпус сформировал...вот только в соответсвии с чем... Развертывание резервных батальонов было предусмотрено аж в 1891-93 гг. Они также развертывались во время китайского похода 1900-01. Так что их развертывание было предусмотрено, поэтому я и говорю что новых частей СибВО не формировал, а развертывал кадрированые подразделения по мобилизации. Артиллерия 4-го САК в виде 1-й сибирского резервного дивизиона (2 батареи) была создана в 1901-02 гг. А развертывались они в соответствии с 8 расписанием по пехоте на май 1903 г. было в мирное время в квантунской обл. ПриВО, СибВО 77 батальонов - 48 ВССБ 12 СРБ 6 пластунских казачих 11 крепостных В военное время 12 сибирскихрезервных развертывались в 48 полевых и 12 резервных военного времени, Хабаровская и Благовещенская местные команды формирвали одноименные резервные батальоны. Итого 127 батальонов как и у Зайончковского и описано.
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Так что их развертывание было предусмотрено, поэтому я и говорю что новых частей СибВО не формировал >В этом отношении согласен. С уважением Алесандр
Alexey: 3APA3A пишет: Вы уж до конца договаривайте. "одновременное наступление по двум расходящимся направлениям" - это ошибка японцев, и, естественно, предвидеть такие ошибки при планировании невозможно. Вы начали свои возражения со второй части моего сообщения. Из этого я понял, что вы согласились с моей 1й частью, что русское командование изначально неправильно определило направление операционной линии будущей войны. Т.е. ваше возражение против предыдущего тезиса А.Рыбакова (что Куропаткин ошибся с операционной линией) в этой части снимается. Теперь по наступлению по двум расходящимся направлениям. Через пару недель после окончательного утверждения плана войны государем, за день до ее начала - 26 января 1904г., Куропаткин "прозрел", изменил свое мнение и написал: "Быстро собрав 7—8 дивизий, японцы вторгаются с ними в Южную Манчжурию, оттесняют наши войска к северу и преследуют их по направлению к Сунгари. В это же время 3—4 дивизии производят высадку на Квантуне, оттесняют наши войска в Порт-Артур и, при помощи ускоренной осады, овладевают им." Как видите, и при планировании возможно было бы предвидеть вероятные "ошибки" (а по сути вариант действий) японцев. Но Куропаткин не сумел и не предвидел. "Прозрение" явилось слишком поздно. Это еще одно доказательство правильности вывода А.Рыбакова. Теперь по другим затронутым вами вопросам. 3APA3A пишет: Это самое наступление реально осложнило обстановку (для японцев) и "ухудшило положение ПА" (однако улучшило положение главных сил). Да, осложнило и ухудшило жизнь японцам, и улучшило положение Манчжурской армии. Только отчасти. В той мере, что против нее двинулись не все, а часть сил японцев. Но одновременно и смешало замысел Куропаткина - спокойно сосредотачиваться, поскольку на наступающих японцев (да еще главные силы) надо было реагировать (он то предпочел бы, чтобы они двигались на ПА), а с другой стороны, просто и безучастно смотреть как атакуют ПА армии тоже было нельзя. Т.е., армия, волею обстоятельств (и японцев), обязана была втянуться в бои для деблокады ПА. Т.о., замысел Куропаткина избежать серьезных столкновений до полного сосредоточения армии рухнул, причина - он был ошибочен с самого начала и рухнул бы неизбежно. Куропаткин выхолостил из своего замысла решающий для исхода войны фактор ПА и флота. Предвидеть, что ПА (со стоящим в нем флотом) - главная цель японцев на первом этапе, и что главная обязанность армии - оказать помощь ПА и недопустить его блокады и тем более штурма (или возможно быстрее снять ее), Куропаткин был обязан. И соответственно выстроить стратегию для армии. Но не предвидел и не выстроил. 3APA3A пишет: Цитата: --- Авторы плана ошибочно определили и темпы наступления японской армии, которые оказались более замедленными, чем предполагалось. --- А эти самые темпы потому и оказались ЗАМЕДЛЕНЫ, что японцы наступали в РАСХОДЯЩИХСЯ направлениях. Не поэтому. Точнее, претензии к авторам плана (по скорости) состоят не в этом. И до разделения операционных направлений японцы наступали с замедленной, против ожидавшейся, скоростью. Ошибка, заложенная в план в отношении оценки темпов японского наступления (оперативной скорости), возникла из-за неправильных сведений о состоянии тыла японской армии. Это недостаток разведки. Планировщики даже представить не могли, что все снабжение для армейского тыла понесут и повезут на людях (точнее на тележках, тянущихся людьми), а не на конной тяге. С таким тылом и оперативная скорость наступления оказалась черепашьей - по 4-5 км в сутки. Другой, оригинальной, версией возникновения этой ошибки планирования является предположение о сознательном завышении приамурскими планировщиками японских темпов, с целью, пугая мрачной перспективой, побудить Куропаткина и ГШ всемерно увеличить приток новых войск еще до начала войны (версия А.А.Свечина). То, на что указали вы в сообщении - расходящиеся направления - тоже, очевидно, замедлило темпы наступления. Но это случилось уже позже, по факту развития военных действий, и к ошибке, заложенной в план отношения не имеет. 3APA3A пишет: И наконец по поводу "Обе разъединенные группировки русских войск оказались атакованными одновременно и по сути не смогли помочь друг другу. " Как раз наоборот. Ценой одного корпуса, блокированного в ПА, удалось на длительный срок убрать из Манчжурии целую японскую армию. Это и есть реальная помощь, оказанная ПА главным силам. Я так и думал, что вы это напишите. Тут тоже не все так просто. У вас акценты расставлены как "всего один корпус" против "целой японской армии". Посмотрим по другому. Прежде всего, не всего один корпус, а ЦЕЛЫЙ корпус отличных кадровых войск и ВЕСЬ личный состав флота (плюс его материальная часть). И заблокированы (отрезаны) они были именно в тот момент, когда этот корпус отличной пехоты был крайне необходим для совместного действия с главными силами армии, которая, как часто любят повторять, еще не была сосредоточена. (А тут целый корпус уже сосредоточенный на ТВД выпадает!..) Ну а вред от ограничения свободы действий, а затем и полного исключения моряков (флота) из активных военных действий в коментариях даже не нуждается. Далее, блокада ПА изначально совершилась силами, сравнимыми по численности с ПА-скими. В какой-то период их стало даже меньше (когда 3 и 4 див. ушли на север). Если считать только стрелковую пехоту, то также был период когда ПА 4й и 7й дивизиям противостояли только 1я и 11я японские див. Т.о., в самый напряженный момент войны - пик стратегического развертывания армий сторон, когда решался вопрос о захвате инициативы в войне - май-июнь 1904г. - русские в ПА "оттягивали" на себя примерно равные себе силы. По численности. Но не по значению. Ущерб стране от заблокированного и в дальнейшем погибшего в ПА флота (и его дорогого личного состава естественно) перекрывает все выгоды от оттягивания ПА на себя части японской пехоты. Поскольку с потерей флота утрачивалась и возможность на победу в войне. Т.о., цена, заплаченная за удерживание 3й армии Ноги у ПА, оказалась в итоге чрезмерной. ПА в этом смысле повторил судьбу Севастополя - под героическим подвигом обороны скрывается источник поражения в войне. Еще одно. А как Манчжурская армия использовала помощь блокированного ПА? А никак. Она так и не перешла в наступление, не одержала ни одной весомой победы, вообще не добилась никах ощутимых результатов. Выходит на поверку, жертва ПА оказалась напрасной. Из сказанного вытекает риторический вопрос: так кто же кого в итоге "оттянул"? Кому это больше оказалось выгодно? Наконец последнее. Откуда пошло мнение, что окружение своих войск есть благо для армии? Оттягивание своими меньшими силами бо'льших сил противника с главного на второстепенное направление - есть несомненное благо. При условии, что свои силы сохраняют свободу действий и не ставятся на грань уничтожения. ПА под такое определение совершенно не подходит. "Котел" для части войск (да еще на главном напралении войны - портартурском) - это всегда огромная неудача армии. А его последующая гибель - крупное поражение, чреватое далеко идущими последствиями. Так что не надо бы ПА никого на себя "оттягивать". Глядишь, и войну бы выиграли. 3APA3A пишет: Цитата (план войны 1903 года): ------ В основу плана была положена идея выигрыша времени для сосредоточения и развертывания главных сил русских войск на линии Мукден, Ляоян, Хайчен. Для достижения этой цели гарни-зон Порт-Артура должен был во что бы то ни стало удержать, крепость, а часть полевых войск из числа развертывавшихся в районе Ляоян, Хайчен должна была постепенным отходом на север задержать наступление японцев на рубеже река Ялу, Феншуйлинский хребет, реки Хуньхе и Тайцзыхэ. ------- То есть выполнялся именно план русского командования, а японский план войны ("Что касается конкретного плана войны, то он нигде до сих пор не обнародован. ") не случайно до сих пор неизвестен - похвастаться самураям нечем. Нет, японцы владели инициативой и диктовали волю. Они выполняли свои планы (хотя и с задержкой против плановых сроков). Русские подчинялись. Более того, вы привели план Алексеева. (Кстати, это у вас план, а не факт, вы же пытаетесь сказать, что де так все и было, как в плане написано.) У Куропаткина изначально были иные виды. Он не мог выступить против плана открыто и допустил его утверждение, но его замысел был более "отступательным". Разница двух взглядов в том, что у Алексеева запланировано сосредоточение армии вперед и Ляоян - крайний предел для отхода выдвинутых вперед авангардов. А Куропаткин мыслил сосредоточение назад - к Харбину, Ляоян для него - не конец, а начало отступательного пути. В этом и заложена порочность и ошибочность его замысла, приведшего в итоге к поражению. Сравните с тем, что приведено в начале этой темы. Как он убежденно отстаивал необходимость сосредоточения вперед на западном развертывании, какие аргументы приводил против отнесения рубежа развертывания назад. А в Манчжурии перед нами совсем другой Куропаткин - говорит противоположные вещи. И все это в угоду всяческого сохранения нетронутым западного развертывания. Из-за этого и такая стратегия с плановой блокадой ПА и глубоким отходом на север. Так выиграть РЯВ было нельзя. Вот и не выиграли.
Alexey: Бирсерг пишет: два действующих армейских корпуса 10 и 17. Первые бригады этих корпусов прибыли осенью 1903 г. Т.е. Куропаткин явно совершал действия по усилению войск ДВ. Это воспользовались его отъездом на ДВ. Он бы на рельсы лег - не пустил бы. Но когда, по возвращении, ему Сахаров доложил, что отправил бригады не отмобилизованными, без тылов, артиллерию без парков, в общем войска не боеспособные и не жизнеспособные на неустроенном месте, которые местные власти не смогут обустроить на зиму (у них средств и ресурсов лишних нет) и будут вынуждены возвратить назад в Европу, то Куропаткин такой подход к делу одобрил. Мол, проверили всякие Безобразовы провозную способность дороги как желали, и пожалте войска домой. Но местные бригад не отдали - не затем их туда вырывали. Такая вот версия.
Александр: Alexey пишет: Наконец последнее. Откуда пошло мнение, что окружение своих войск есть благо для армии? Это пошло от Севастополя. Тут ничего не поделать. Даже наш план развёртывания против Германии предполагал длительную борьбу кадровой армии в гигантском осаждённом со всех сторон лагере по линии Зегрж-Новогеоргиевск-Варшава-Ивангород-Брест.
полная версия страницы