Форум » Война на суше » Куропаткин и планы развертывания в Европе. » Ответить
Куропаткин и планы развертывания в Европе.
Бирсерг: Из Зайончковского А.М. Подготовка к ПМВ в военном отношении.
Бирсерг: Александр пишет: Это воспользовались его отъездом на ДВ. Он бы на рельсы лег - не пустил бы. Но когда, по возвращении, ему Сахаров доложил, что отправил бригады не отмобилизованными, без тылов, артиллерию без парков, в общем войска не боеспособные и не жизнеспособные на неустроенном месте, которые местные власти не смогут обустроить на зиму (у них средств и ресурсов лишних нет) и будут вынуждены возвратить назад в Европу, то Куропаткин такой подход к делу одобрил. Мол, проверили всякие Безобразовы провозную способность дороги как желали, и пожалте войска домой. Но местные бригад не отдали - не затем их туда вырывали. Такая вот версия. Сомнительно все это. Куропаткин когда уехал на ДВ и когда вернулся. И когда убыли бригады?
s.reily: Бирсерг пишет: Сильно сомнительно что не было общегосударственного плана. Из того же источника, что и Александр брал. "В предвидении моего назначения Лобко уже с начала года возложил на меня работу по составлению плана мероприятий по военному ведомству на пятилетие 1899–1903 гг.". "Предельный бюджет представлял значительные удобства для Министерства финансов в том отношении, что оно на пять лет освобождалось от новых требований со стороны Военного министерства, а для последнего — в том, что зная заранее средства, какие оно получит в течение пяти лет, могло составить план мероприятий на пять лет вперед и спокойно проводить его в жизнь. Составление такого плана являлось, конечно, делом громадной важности и, притом, весьма сложным. Желательные мероприятия вносились в план главными управлениями по указанию министра или с его разрешения с указанием погодных расходов; из всех главных управлений эти частные планы стекались в Канцелярию для сводки в общий план". "Дела на Дальнем Востоке все более запутывались и обострялись: уже в конце сентября намечалась частная мобилизация на Востоке; принимались меры к усилению там войск, правда, скромные, и нам на это было отпущено на два года около 15 миллионов рублей". Таким образом, планирование усиления войск на Дальнем Востоке проводилось в 1898 году и плавненько по плану и расходуемым суммам катилось всё пятилетие 1899-1903гг.
Sha-Yulin: Alexey пишет: а с другой стороны, просто и безучастно смотреть как атакуют ПА армии тоже было нельзя. Т.е., армия, волею обстоятельств (и японцев), обязана была втянуться в бои для деблокады ПА. Т.о., замысел Куропаткина избежать серьезных столкновений до полного сосредоточения армии рухнул Зря объясняете. Не поймёт. Человек даже не знает, для чего требовалось деблокировать ПА.
Бирсерг: s.reily пишет: Таким образом, планирование усиления войск на Дальнем Востоке проводилось в 1898 году и плавненько по плану и расходуемым суммам катилось всё пятилетие 1899-1903гг. Куропаткин стал ВМ в 1898 г. Сколько было тогда в Сибирских (до 99 г. существовали Сибирский и Иркутский ВО) и Приморском округах? 9 резервных, по 10 восточно-сибирских стрелковых и линейных батальонов. Одна артбригада и пара артдивизионов. Сколько стало к концу 1903 г? Раза в три больше...
Бирсерг: Еще интересный момент на начало 1904 г. русская артилерия имела 1100 новых 3" из них 245 на Дальнем Востоке. Причем части получили новую артиллерию летом-осенью 1902г. А гвардия в Петербургском ВО округе имела менее полусотни новых орудий.
s.reily: Бирсерг пишет: Куропаткин стал ВМ в 1898 г. Сколько было тогда в Сибирских (до 99 г. существовали Сибирский и Иркутский ВО) и Приморском округах? 9 резервных, по 10 восточно-сибирских стрелковых и линейных батальонов. Одна артбригада и пара артдивизионов. Сколько стало к концу 1903 г? Раза в три больше... Вот что о планировании говорит сам Куропаткин: "По распоряжению моего предшественника генерала Ванновского к началу 1898 г. были составлены общие соображения о всех потребностях Военного ведомства..." "...В числе важнейших мероприятий, намеченных по плану, составленному при генерале Ванновском, находились: по организации войск и их усилению, в том числе по значительному усилению войск в азиатских округах, особенно в Приамурском;...по артиллерийской части, в том числе по увеличению артиллерии в Сибирском военном округе;..." "Государь император лично входил в рассмотрение степени настоятельности отдельных мер и утвердил план мероприятий на 1899—1903 гг., который и был приведен в исполнение с неуклонной твердостью". "По первой задаче (усиление нашего положения на Дальнем Востоке): Приамурский военный округ в настоящих его пределах образован лишь в 1884г. Все войска этого округа первоначально состояли из 10 батальонов, 10 сотен, 2 казачьих батальонов, 5 батарей, саперной роты и 1 крепостной артиллерии; через 10 лет, в 1894 г., мы располагали в Приамурском округе силами лишь в 20 батальонов пехоты. С 1895 г. мы начали довольно быстро усиливать войска Дальнего Востока. В течение 1898—1902 гг. наши войска на Дальнем Востоке увеличились на 840 офицеров, 37 000 нижних [116] чинов и 2600 лошадей. Всего за пять лет с 1898—1902 гг. наши силы возросли еще на 31 батальон, 15 эскадронов и сотен, 32 орудия, саперный батальон, 3 батальона крепостной артиллерии. Кроме того, в это время сформировано пять железнодорожных батальонов для обслуживания Восточно-Китайской железной дороги, а охранная стража с 8000 человек доведена до 25 000 человек. Всего общее усиление военной силы в Приамурском военном округе, в Маньчжурии и на Квантуне за период 1898 — 1902 гг. составило 60 000 человек. По плану 1899 г. мы должны были в ближайшие годы довести состав войск, выставляемых на Дальнем Востоке из округов Приамурского, Сибирского и Квантуна, до 48 стрелковых, 48 резервных батальонов, 57 эскадронов и сотен, 236 орудий, 3 3/4 саперных батальонов, сведенных в три корпуса. Сравнительно с несколькими батальонами, которыми мы располагали в Сибири и Приамурском округе еще в самое недавнее время, силы эти представляются весьма большими, и сформирование их на далекой окраине требовало весьма больших жертв и усилий. В зависимости частью от отпущенных средств, а также от местных условий сформирование такой силы требовало нескольких лет. Силы эти, при быстром сборе их, могли составить надежный авангард, под прикрытием которого и должно было производиться сосредоточение подкрепления из Европейской России. От быстроты подвоза этих подкреплений зависела во многом участь первой кампании, а между тем еще в 1900 г. Сибирская дорога была слаба, а Восточно-Китайская еще не закончена"
s.reily: Бирсерг Собственно хочу этим подчеркнуть, что наращивание сил на ДВ к 1904 году вряд ли можно поставить в плюсы Куропаткину. Это результат задумок Ванновского и Обручева, отредактированных Редигером, далее действовал каток министерства.
Бирсерг: s.reily пишет: Собственно хочу этим подчеркнуть, что наращивание сил на ДВ к 1904 году вряд ли можно поставить в плюсы Куропаткину. Это результат задумок Ванновского и Обручева, отредактированных Редигером, далее действовал каток министерства. С этим я и не спорю, все так. Куропаткин действовал в соответствии с 5-летним планом и побольшму счету не препятствовал усилению войск ДВ. Тем более о перевооружении новой пушкой Ванновский и Обручев в 1897 г. знать не могли. Наместничество создано в 1903 г., пушками части ДВ перевооружались в 1902 г. Т.е. Алексеев вряд ли мог иницировать этот вопрос, это заслуга Куропаткина. Вот 5-летний план 1903-08 это уже всецело Куропаткин, а там????
Ingles: s.reily пишет: что наращивание сил на ДВ к 1904 Так там же по ходу ещё и подавление боксерского восстания в Китае было, под это дело тоже войска должны были перебрасываться. К сожалению, точных цифр не знаю, но у меня впечатление, что это Кроме того, в это время сформировано пять железнодорожных батальонов для обслуживания Восточно-Китайской железной дороги, а охранная стража с 8000 человек доведена до 25 000 человек. было сделано после того, как значительную часть КВЖД разрушили.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: это заслуга Куропаткина. Вот 5-летний план 1903-08 это уже всецело Куропаткин, а там???? То есть возможно прав Скобелев, что уропаткин - хороший штабист. Но вот полководец он хреновейший.
s.reily: Ingles пишет: Так там же по ходу ещё и подавление боксерского восстания в Китае было, под это дело тоже войска должны были перебрасываться. Есть об этом у Редигера. "осложнения в Китае свалились буквально как снег на голову. Первую весть о них я получил 27 мая; Сахаров мне писал, что предвидится надобность занять Пекин, для чего надо отправить с Квантуна два стрелковых полка, одну батарею и одну сотню с заменой их наполовину войсками из Приамурского округа; начальник Квантунской области просит разрешить отряду дополнительное довольствие и отпустить деньги. В тот же день был представлен всеподданнейший доклад о довольствии и переведен аванс в 50 тысяч рублей. Вот в каком скромном масштабе тогда рисовалась предстоящая экспедиция! Но уже 10 июня пришлось объявить мобилизацию Приамурского округа, 24 июня решено отправить в Китай 3-ю и 4-ю стрелковые бригады, а 1 июля решено еще отправить 1-ю, 2-ю и 5-ю стрелковые бригады с их артиллерией, а равно и единственную тогда скорострельную батарею*, и мобилизовать сибирских казаков; затем, 4 июля, решено было мобилизовать Сибирский округ и сформировать в нем два корпуса. Расходы на первые четыре месяца уже исчислялись в 34 миллиона рублей. Вот как постепенно выяснились истинные размеры требовавшегося напряжения".
Бирсерг: s.reily пишет: Есть об этом у Редигера. Другое дело что все нижеперечисленные войска подоспели к шапочному разбору, причем войска СибВО в Маньчжурию и не попали. Основную тяжесть боев вынесли 6 ВССБр.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: То есть возможно прав Скобелев, что уропаткин - хороший штабист. Но вот полководец он хреновейший. В России тем лучше человек разбирается в теории военного дела тем хуже для его войск. Мышлаевский, Зайонковский, Куропаткин... Тухачевский тоже тот еще теоретик
s.reily: Бирсерг пишет: Вот 5-летний план 1903-08 это уже всецело Куропаткин, а там???? Вот сначала, всё-таки, что выполнено по предыдущему: "Таким образом, 19 батальонов, которыми мы располагали в год Японо-китайской войны в Приамурском крае, мы обратили в 1903 г. в 108 стрелковых батальонов и 20 резервных. За ними в резерве в Сибирском округе стояло 40 резервных батальонов. Итого, наши сибирские владения в 1903 г. уже должны были получить армию в 168 батальонов пехоты, обеспеченную и другими родами оружия. Слабость железной дороги не позволила с желательной быстротой подать на Дальний [118] Восток части, формировавшиеся для усиления нашего положения на Дальнем Востоке в Европейской России. Эти части в 32 батальона с артиллерией могли быть перевезены на Дальний Восток только к весне 1904 г., когда война была уже объявлена".
s.reily: Планирование 1904-1908гг. Описания не нашёл ни у Редигера (Редигер говорит только о самом факте наличия данного плана), ни у Куропаткина. Отсюда http://www.rustrana.ru/print.php?nid=7272 : В июне 1903 наместником Дальнего Востока, ген.-адм. Алексеевым был предложен план усиления войск на 44 новых баталиона. Вместе с другими мероприятиями, это требовало затрат на сумму около 30 млн. рублей (12 175 000 единовременно и 17 675 000 - в течении последующих 5 лет). Однако Особое Совещание выделило только по 3 млн. в 1903-1904 и 6 млн. в 1905 г. В связи с этим, количество новоформируемых баталионов было сокращено до 22 (14 - крепостных войск, для гарнизонов Владивостока и Порт-Артура и 8 для регулярных полевых войск). В качестве компенсации, на Дальний Восток были переведены две бригады из 10-го и 17-го корпусов Казанского округа. В конце сентября эти части были привезены в Приморскую область. Вот выделенное, видимо, и есть осколки за 1904 год этого плана.
Бирсерг: 1903 г. это уже в плане 1903-08 г.г. и тут много непоняток по этому самому 1903 г. Потому как 60 резервных батальонов и 32 стрелковых батальона это части развертывающиеся по мобилизации. Тут Куропаткин откровенно лукавит, что ни фраза то подтасовка.
s.reily: Бирсерг пишет: 1903 г. это уже в плане 1903-08 г.г. Не-не-не, граница 01.01.1904!
Бирсерг: s.reily пишет: Не-не-не, граница 01.01.1904! 98,99,00,01,02 не так ??? Ежели 99-03 то Ванновский и Обручев не причем. Кстати они и убраны были потому что открыто не поодерживали ДВ вектор, в отличии от флотского начальства. Хотя и там кого-то из высших морских чинов не поддерживавающего ТО экспансию ушли....
s.reily: Бирсерг пишет: 98,99,00,01,02 не так ??? Ежели 99-03 то Ванновский и Обручев не причем. За год разрабатывались положения плана вообщем, чем и занимались Ванновский с Обручевым в 1897, а в 1898 году Редигеру было поручена работа уже по детальному плану 1899-1900-1901-1902-1903. Также было и с последующим, кроки начали набрасывать с 1902 года, а в 1903 году сцепились с Алексеевым по деталям. Это не я выдумываю, это из Редигера
Бирсерг: s.reily пишет: В июне 1903 наместником Дальнего Востока, ген.-адм. Алексеевым был предложен план усиления войск на 44 новых баталиона. Вместе с другими мероприятиями, это требовало затрат на сумму около 30 млн. рублей (12 175 000 единовременно и 17 675 000 - в течении последующих 5 лет). Однако Особое Совещание выделило только по 3 млн. в 1903-1904 и 6 млн. в 1905 г. В связи с этим, количество новоформируемых баталионов было сокращено до 22 (14 - крепостных войск, для гарнизонов Владивостока и Порт-Артура и 8 для регулярных полевых войск). В качестве компенсации, на Дальний Восток были переведены две бригады из 10-го и 17-го корпусов Казанского округа. В конце сентября эти части были привезены в Приморскую область. Это из Апушкина. Кстати "В связи с этим, количество новоформируемых баталионов было сокращено до 22 (14 - крепостных войск, для гарнизонов Владивостока и Порт-Артура и 8 для регулярных полевых войск)" Из этих 22 батальонв реально новых только 11 - в 26,27,28 и 32 ВССП. Остальные перформированы 25-й из ПА крепостного полка, 29,30,31 из - Владивостокских крепостных полков.
Бирсерг: s.reily пишет: Обручевым в 1897, а в 1898 году Редигеру было поручена работа уже по детальному плану 1899-1900-1901-1902-1903. Также было и с последующим, кроки начали набрасывать с 1902 года, а в 1903 году сцепились с Алексеевым по деталям. Может біть и так.
s.reily: Бирсерг пишет: Кстати они и убраны были потому что открыто не поодерживали ДВ вектор, в отличии от флотского начальства. Но основные-то направления планчика их дело. Где либо упомянуто, что они опппозиционировались усилению Востока?
s.reily: Ванновский наоборот настаивал на занятии Порт-Артура (из Витте). Вообще, Редигер упоминает, что Ванновский ушёл из-за наступающей старости и усталости от такой бурной деятельности, а Витте выкладывает теорию о том что он ушёл (сам!) из гордости, так как Князья вмешивались (но Витя - хфантазёр-то тот ещё! ). Об оппозиции ни слова. Может просто понадобился действительно более здоровый человек? Насчёт Обручева Витте говорит, что тот обиделся, что не его министром назначили , а Куропаткин слёзно просил его побыть ещё немного начальником штаба. Вообщем, все гордые подлецы или глупые протецы (как всегда у Вити).
Бирсерг: s.reily пишет: Но основные-то направления планчика их дело. Где либо упомянуто, что они опппозиционировались усилению Востока? То что вы цитировали из Куропаткина это не план БД, а 5 летний план развития СВ. Да и то в перерпеве Рабиновичем Карузо по телефону. Про Обручева подробно в О.В. Айрапетов "Забытая карьера русского Мольтке" - есть даже понятие "обручевское" развертывание.
Alexey: Александр пишет: Это пошло от Севастополя. Тут ничего не поделать. Даже наш план развёртывания против Германии предполагал длительную борьбу кадровой армии в гигантском осаждённом со всех сторон лагере по линии Зегрж-Новогеоргиевск-Варшава-Ивангород-Брест. История вопроса понятна. Удивляет другое, почему сегодня продолжаем смотреть на значение окружения теми же глазами. Хотя казалось бы обе мировые войны поставили точку: окружение своих - это не помощь армии, а ее ослабление, а для противника успех.
3APA3A: Alexey пишет: Хотя казалось бы обе мировые войны поставили точку: окружение своих - это не помощь армии, а ее ослабление, а для противника успех. Кому то может и казалось. Да вот только глупым англичанам этого не показалось в первую оборону Тобрука, а совсем непонятливый Эйзенхауер оставил в тылу немцев окруженную Бастонь и даже свой последний резерв для усиления ее обороны использовал. А уж в ПМВ как только немцы над салоникским плацдармом не иронизировали, "самым большим лагерем вооруженных пленных" называли, в итоге оттуда смертельный удар получили в 1918.
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Да вот только глупым англичанам этого не показалось в первую оборону Тобрука, а совсем непонятливый Эйзенхауер оставил в тылу немцев окруженную Бастонь и даже свой последний резерв для усиления ее обороны использовал. Ну вот, на вопросы мои не ответили - слились. Теперь опять сравниваете смешно. Тобрук - приморская крепость при преобладании англов на этом самом море, Бастонь обороняли с учётом полного господства в воздухе и как плацдарм для контрнаступления. 3APA3A пишет: А уж в ПМВ как только немцы над салоникским плацдармом не иронизировали, "самым большим лагерем вооруженных пленных" называли, в итоге оттуда смертельный удар получили в 1918. Ой, а что это за плацдарм? Не тот, который Грецией называется? Но что смертельный удар Германия получила именно от туда - несомненно
Ingles: 3APA3A пишет: Кому то может и казалось. Вы не привели ни одного примера полностью блокированной крепости. Так можно ещё ДьенБьенФу (если не ошибся в названии - конец французской войны во Вьетнаме) добавить - французы специально в джунгли залезли, но при этом расчитывали на воздушный мост и отсутствие у противника тяжёлых орудий. И вроде у англичан в одну из наполеоновски войн были планы сдерживать французов приморскими крепостями на континенте, которые последние должны были осаждать. ЕМНИП, Тулон из этой серии. Но ни в одном случае на полную блокаду не расчитывали.
Бирсерг: Ingles пишет: Вы не привели ни одного примера полностью блокированной крепости. Так можно ещё ДьенБьенФу (если не ошибся в названии - конец французской войны во Вьетнаме) добавить - французы специально в джунгли залезли, но при этом расчитывали на воздушный мост и отсутствие у противника тяжёлых орудий. И вроде у англичан в одну из наполеоновски войн были планы сдерживать французов приморскими крепостями на континенте, которые последние должны были осаждать. ЕМНИП, Тулон из этой серии. Но ни в одном случае на полную блокаду не расчитывали. Ну так и у русских флот в ПА есть, проводите транспорты и т.д. Для чего я вам корабли строю, а вы воевать не хотите - вроде Николай 1.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Ну так и у русских флот в ПА есть, проводите транспорты и т.д. Для чего я вам корабли строю, а вы воевать не хотите - вроде Николай 1. Весело. Вот только у нас не было преобладания на море и баз, с которых можно снабжать ПА. Единственная база на ТВД Жёлтое море - это и есть ПА.
3APA3A: Ingles пишет: Вы не привели ни одного примера полностью блокированной крепости. Напоминаю, что Бастонь держалась в полном окружении в период нелетной погоды, к которому немцы специально приурочили свое наступление. Про первый Тобрук - в эру авиациии господство на море мало что значит если нет господства в воздухе. Сильно это самое господство на море помогло Севастополю в 1942?
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Напоминаю, что Бастонь держалась в полном окружении в период нелетной погоды, к которому немцы специально приурочили свое наступление. И сколько месяцев держались? Кстати, когда закончилась нелётная погода и с какого по какое число дежалась Бастонь? 3APA3A пишет: Про первый Тобрук - в эру авиациии господство на море мало что значит если нет господства в воздухе. Сильно это самое господство на море помогло Севастополю в 1942? Опять неправду пишите. Немцы во время первого Тобрука не имели господства в воздухе, в отличии от Севастополя 1942. И флот английский равнять с нашим конца обороны Севастопля - маразм. Может вы ещё сравните состав английского СМФ и нашего ЧМФ?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Весело. Вот только у нас не было преобладания на море и баз, с которых можно снабжать ПА. Единственная база на ТВД Жёлтое море - это и есть ПА. Для чего же флот в ПА ежели он позволяет противнику высадить десант? Или вы считаете будь две базы - господство на море сразу стало русским? А если три то и сражаться не надо?
рыба: Добрый день >>А уж в ПМВ как только немцы над салоникским плацдармом не иронизировали, "самым большим лагерем вооруженных пленных" называли, в итоге оттуда смертельный удар получили в 1918. >Всё вопрос понял, все возражения снял...если Вы действительно считаете что причина поражение Грманской Империи скрыта ... там разговаривать нам более не о чем. С уважением Александр
Бирсерг: рыба пишет: Всё вопрос понял, все возражения снял...если Вы действительно считаете что причина поражение Грманской Империи скрыта ... там разговаривать нам более не о чем А чего интересный взляд... Почему АВ и Т вышли из войны. Ведь РИ уже того...
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Для чего же флот в ПА ежели он позволяет противнику высадить десант? Или вы считаете будь две базы - господство на море сразу стало русским? А если три то и сражаться не надо? Вы не путайте тёплое с мягким. В результате "успешной" деятельности Макарова а нас на момент высадки в строю было 2 ЭБр против 6 у японцев. По крейсерам ещё хуже. Чем там было не позволять? И не дуркуйте на счёт баз, ведь ясно же о чём говрил - что приморскую крепость надо снабжать от куда-то. Не из Питера же. Наличие нескольких баз даёт возможность оперативного манёвра.
3APA3A: рыба пишет: там разговаривать нам более не о чем не о чем, так не о чем.
Рыбаков А. В. : Добрый день >>не о чем, так не о чем. >А о чем, Вы так и не доказали свои мысли касаемо темы, мне тем более не интересно разбредаться мыслями по древу. См. мой первый ответ Вам, на данном этапе мне не интересно(Вы уж не обижайтесь но каждый из нас выбирает темы и собеседников), с Вами разговор не получился ввиду не содержательности Ваших ответов(возможно пока), всё мои замечания сняты... С уважением Александр
Alexey: 3APA3A пишет: Кому то может и казалось. Да вот только Вас понял: вы к ним себя не относите. А немцы что же сглупили - принялись все это осаждать и блокировать, оттягиваться, чем, следуя вашей логике, реально помогали англичанам и американцам? На них вроде не похоже.
Alexey: 3APA3A пишет: не о чем, так не о чем. А ведь Александр прав. Вы заявили, что в его сообщении по Куропаткину все неправда. Он ждал доказательств. Но выясняется, что разговаривать по сути действительно не о чем - доказательств его неправоты у вас нет. Тогда будьте последовательны - отзовите первое свое сообщение, как поспешное и бездоказательное. И поговорите о чем-нибудь другом.
полная версия страницы