Форум » Война на суше » Куропаткин и планы развертывания в Европе. » Ответить
Куропаткин и планы развертывания в Европе.
Бирсерг: Из Зайончковского А.М. Подготовка к ПМВ в военном отношении.
invisible: Alexey пишет: Теперь по наступлению по двум расходящимся направлениям. Через пару недель после окончательного утверждения плана войны государем, за день до ее начала - 26 января 1904г., Куропаткин "прозрел", изменил свое мнение и написал: "Быстро собрав 7—8 дивизий, японцы вторгаются с ними в Южную Манчжурию, оттесняют наши войска к северу и преследуют их по направлению к Сунгари. В это же время 3—4 дивизии производят высадку на Квантуне, оттесняют наши войска в Порт-Артур и, при помощи ускоренной осады, овладевают им." Как видите, и при планировании возможно было бы предвидеть вероятные "ошибки" (а по сути вариант действий) японцев. Но Куропаткин не сумел и не предвидел. "Прозрение" явилось слишком поздно. Это еще одно доказательство правильности вывода А.Рыбакова. Я что то совсем вас не понимаю. Какие ошибки? На ПА японцы бросили как раз 3, а чуть позже еще одну дивизию и попытались взять его первым штурмом. Под Ляояном было - 8. Абсолютно точное предсказание. Да он один в высшем руководстве воспринимал противника серьезно и не расчитывал на маленькую победоносную войну.
Рыбаков А. В. : Добрый день >>Да он один в высшем руководстве воспринимал противника серьезно и не расчитывал на маленькую победоносную войну >Продолжанем веселый концерт...и так еще раз по пунктам. Вы просили сформулировать притензи к Куропаткину я это сделал, жду Вашего отвтеного хода, пожалте доказательства что ген-аадю Куропаткин единственный в высшем руководстве кто так считал, а то пока у меня нескоько иное мнение...С уважениеи Александр PS Кроме того по определенным причинам я не желаю участвоать на форуме в качестве зарегестрированного учатника, это нескошлько неудобно, если у господ нет возражений то готов в личе дать ссылке на те форумы где я готов продолжать дискуссию
invisible: Рыбаков А. В. пишет: >Продолжанем веселый концерт...и так еще раз по пунктам. Вы просили сформулировать притензи к Куропаткину я это сделал, жду Вашего отвтеного хода, пожалте доказательства что ген-аадю Куропаткин единственный в высшем руководстве кто так считал, а то пока у меня нескоько иное мнение...С уважениеи Александр Да бросьте вы мяч футболить. Вы приводите данные которые свидетельствуют о способности Куропаткина предвидеть ситуацию и тут же говорите, что он дурак. Вы и сами прекрасно знаете, как оценивали ситуацию Сахаров, Плеве, Алексеев, наши атташе и пр. Японцы, дескать макаки, ни к чему не способные.
Рыбаков А. В. : Добрый день >>Да бросьте вы мяч футболить. >Пока за нами гол ... >>Вы приводите данные которые свидетельствуют о способности Куропаткина предвидеть ситуацию и тут же говорите, что он дурак. >Ну дураком я его не называл, могу назвать мерзавцем(но отнють не за то что войну проиграл). Я говорил о том, что он не знал ТВД, что был не годен на должность Командующего тем более Главнокомандующего. Это говрил, и готов повторить... А насчет умственного недостаков... не было...Силы под Ляоляном считать бум или не стоит...? >>Вы и сами прекрасно знаете, как оценивали ситуацию Сахаров, Плеве, Алексеев, наши атташе и пр. >Оценки Сахарова мне лично известны в пересказе Редигера, Плеве японцев ни как не оценивал(по легенде он говорио о маленькой победоносной войне), но он Министр Внутренних Дел у него своя задача, Алексеев японцев оценивал весьма здраво... Атташе по разному, однако не их дело оценивать, их задача информацию собирать. >>Японцы, дескать макаки, ни к чему не способные. >Макаками их окрестил ЕИВ Николай II Александрович(он у Вас выпал)... А ,что разве японская армия была чем-то там выдающаяся...армия как армия, уровень Итальянской или Австро-Венгенрской(хотя возможно я Японцев периоцениваю)... Повторяю истина в том что Российская Империя проиграла войну противнику гораздо более слабому чем она...это позор...позор в двойне что Российская Империя к войне готовилась... и тд... Конкретно о Кропаткине я уже написал... Жду таки ответа на свои вопросы(удар от ворот...) С уважением Александр
invisible: Рыбаков А. В. пишет: >>Да бросьте вы мяч футболить. >Пока за нами гол ... Нет уж. Я указал, что предсказано было точно - 3-4 дивизии на ПА и 8 - Манчжурия. Предсказание сбылось. Это вам не 41-й год, когда рассчитывали воевать на чужой территории. Предсказание удивительно точное. Как и судьба флота. Не вижу дельных возражений.
Александр: Alexey пишет: Удивляет другое, почему сегодня продолжаем смотреть на значение окружения теми же глазами. А меня удивляет, когда решения людей начала XX века оценивают с позиций сегодняшнего дня и наших знаний о том, как развивалась история в дальнейшем. Наверное, всё-таки надо принимать в расчёт, чем они руководствовались. Зная правильные ответы, нам, конечно, проще ответить на вопросы, которые вставали перед ними. Только это ничего не доказывает. Опыт русской армии (кроме Севастополя можно вспомнить ещё Плевну) говорил Куропаткину, что подготовленная к обороне крепость в состоянии долго и успешно обороняться против противника, создавая ему проблемы, отвлекая силы, серьёзно мешая. Не смог Куропаткин подняться над этим стереотипом? Да, не смог. Но показателем его бесталанности это не является.
Ingles: Александр пишет: Опыт русской армии (кроме Севастополя можно вспомнить ещё Плевну) говорил Куропаткину, что подготовленная к обороне крепость в состоянии долго и успешно обороняться против противника, создавая ему проблемы, отвлекая силы, серьёзно мешая. И долго Плевна продержалась, когда наконец её полностью блокировали? Как раз это-то Куропаткин точно знал. Бирсерг пишет: Ну так и у русских флот в ПА есть, проводите транспорты и т.д. Для чего я вам корабли строю, а вы воевать не хотите - вроде Николай 1. Откуда их проводить? Из Владивостока, мимо японских баз? Или из Питера с Одессой, через 3 океана? 3APA3A пишет: Сильно это самое господство на море помогло Севастополю в 1942? Войска, оборонявшие Одессу, в 41 смогли полностью (или почти полностью) перебросить в Севастополь. Если ничего не путаю, то аналогично и в Севастополе - войска успели по большей части эвакуировать. И снабжение морем осаждённых крепостей также осуществлялось. К сожалению, про детали не читал, только в морском атласе схемы видел.
Александр: Ingles пишет: И долго Плевна продержалась, когда наконец её полностью блокировали? Как раз это-то Куропаткин точно знал. В полной блокаде в условиях дефицита продовольствия Плевна продержалась 6 недель, удерживая втрое сильнейшую армию. Отсюда следует закономерный вывод, что достаточно иметь в крепости запасов побольше и блокада может продлиться дольше. Это во-первых. А во-вторых, Куропаткин и не собирался бросать Порт-Артур на произвол судьбы. По-моему, очевидно, что он рассчитывал, пока крепость держится в блокаде, накопить войск, после чего разбить японцев и деблокировать Порт-Артур. Ingles пишет: Если ничего не путаю, то аналогично и в Севастополе - войска успели по большей части эвакуировать. Вы ошибаетесь. Войска не эвакуировали, ибо было нечем.
Ingles: Александр пишет: А во-вторых, Куропаткин и не собирался бросать Порт-Артур на произвол судьбы. По-моему, очевидно, что он рассчитывал, пока крепость держится в блокаде, накопить войск, после чего разбить японцев и деблокировать Порт-Артур. Так весь вопрос в сроке. Он же собирался отступать вплоть до Харбина - сколько это времени и сможет ли любая крепость выдержать столь длительную осаду? Да и факты говорят против него - несмотря на "предательскую сдачу ПА" запасов там оставалось вроде до конца февраля, а в это время никакой деблокады бы не получилось. При активных действиях Линевича армия возможно разблокировала бы ПА до конца 1905 (если бы он каким-то чудом держался), но это была бы осада на 1,5 года - сомневаюсь, что полностью блокированная крепость могла такое выдержать - даже при огромных запасах закончились бы люди. Спасибо за разъяснение по Севастополю, не знал
Krom Kruah: Александр пишет: полной блокаде в условиях дефицита продовольствия Плевна продержалась 6 недель, удерживая втрое сильнейшую армию После 24 октября (взятием Долного Дъбника и обеспечением Тотлебеном действительно "полной блокады" и до 9 декабря - отчаянная попытка Османа-пашы прорвать блокаду (кстати посмотрите сколько дней понадобилось с действ. полной блокаде и до попытке Османа-пашы прорваться не считаясь ни с чем!)? Впрочем 3-кратное преимущество осажающих было совершенно не нужно после блокады. Оно имело смысла не для блокады, а для штурме (точнее - 3 последовательных штурмов) Плевна. Кстати 6 недель мне кажется - ничтожный период по сравнению с периоде 19 июля - 24 октября... А без осады Тотлебена вообще могли бы висеть там и целого года. Однако... как при Плевне, как и при Сталинграде, как и ... всегда, капитуляция крупной группировки осажденных войск в особо важном для войне пункте вела к коренном переломе хода всей войны (при том - при не столь по сути катастрофических потерь войск - при Плевне капитулировали менее чем 30000 турки, а сумарные потери осажающих русских - вполне соизмеримые - ок. 23000 человек)... То-же самое - при Сталинграде... и т.д. Или Куропаткин имел оснований ожидать, что капитуляция Порт Артура окажется исключением? Не оказалась, однако...Или что пусть не за 6 недель, а за 6 месяцев соумеет деблокировать ПА, отступая до Харбина преди того? Это даже не смешно...
Alexey: invisible пишет: Я что то совсем вас не понимаю. Какие ошибки? Прочтите предшествующую данному сообщению фразу Заразы. Я отвечал на нее. "Ошибка" - это его выражение. Поэтому и в кавычках. invisible пишет: На ПА японцы бросили как раз 3, а чуть позже еще одну дивизию и попытались взять его первым штурмом. Под Ляояном было - 8. Абсолютно точное предсказание. Вот именно об этом я говорил Заразе: Куропаткин "предсказал" за один день до войны. А за две недели до этого подписал план на основе совсем других предсказаний - что японцы будут наступать по одному направлению: или - или. И предсказания эти оказались ложными, что вы своим сообщением и подтвердили. Вывод: не разобрался он в реальной обстановке и не сумел вскрыть замыслы и предугадать стратегию японцев, что вы пытаетесь поставить ему в заслугу. Какое же это предвидение, если основы, на которых строится все планирование войны, меняются через 2 недели после их утверждения? В чем же прозорливость и компетентность? Про его непонимание роли флота в войне и важности обеспечения свободы ПА как ВМБ я и не говорю. invisible пишет: Да он один в высшем руководстве воспринимал противника серьезно и не расчитывал на маленькую победоносную войну. Это ваши благие пожелания, ни на чем не основанные. Нет, не воспринимал он их серьезно. И относился также пренебрежительно к "желтолицым" и "япошкам" как и другие деятели империи. И вам много раз это доказывали цитатами. И известной резолюцией на рапорт Ванновского, и сравнением силы русского и японского солдата, например. А виды Куропаткина разбить армию Японии через 6 месяцев, высадиться на острова, свергнуть микадо и подавить народное восстание разве не свидетельствуют о его уверенности в "маленькой победоносной войне"?
Alexey: invisible пишет: Нет уж. Я указал, что предсказано было точно - 3-4 дивизии на ПА и 8 - Манчжурия. Предсказание сбылось. Это вам не 41-й год, когда рассчитывали воевать на чужой территории. Предсказание удивительно точное. Как и судьба флота. Не вижу дельных возражений. Это пожалте к окулисту. Александр - доктор по другим заболеваниям. Точнее вам бы говорить: "не желаю видеть дельных возражений". Так правильнее. Давайте пройдемся еще раз по пунктам, если хотите: 1. Предсказание - не более 10 дивизий, причем вообще на всю войну. Вы насчитали только на первом этапе 11-12 (это без бригад). 2. Предсказание - наступать будут в одном направлении - или на север или на ПА. Вы указали - наступали одновременно по двум. 3. Само "предсказание" - 26 января. Война начнется через несколько часов. Какое же это предсказание? Это скорее "куриная слепота" (извините за каламбур). 4. Про судьбу флота я вам выше уже писал: Куропаткин, во-первых, гибели флота не предсказывал, ни в сражении, ни на рейде, а во-вторых, флот (1ТОЭ) не был разбит (как вы утверждали) - причина гибели совсем в другом. Наоборот, он, как я только что выше отметил, пребывал в уверенности в победе флота и собирался с его помощью высаживаться в Японию. Итог: вы как всегда выдали желаемое за действительное. Приводимых вам в ответ дельных возражений других участников вы видеть в упор не желаете. Просто повторяете сказанное на разные лады. И что, помогает?
Alexey: Александр пишет: А меня удивляет, когда решения людей начала XX века оценивают с позиций сегодняшнего дня и наших знаний о том, как развивалась история в дальнейшем. Наверное, всё-таки надо принимать в расчёт, чем они руководствовались. Зная правильные ответы, нам, конечно, проще ответить на вопросы, которые вставали перед ними. Вы совершенно правы. Поэтому я часто и повторял одному известному оппоненту - читать, изучать, исследовать военное дело и историю, а не фантазировать на тему. Александр пишет: Опыт русской армии (кроме Севастополя можно вспомнить ещё Плевну) также говорил Куропаткину, что подготовленная к обороне крепость в состоянии долго и успешно обороняться против противника, создавая ему проблемы, отвлекая силы, серьёзно мешая. Не смог Куропаткин подняться над этим стереотипом? Да, не смог. Но показателем его бесталанности это не является. Опыт русской армии (и вообще теория крепостей) говорил Куропаткину, что отрезанная, полностью блокированная крепость, лишенная подвоза, бесконечно сопротивляться не может и обязательно падет и "похоронит" блокированную в ней армию. (Уж русские-то столько крепостей взяли.) Тем более в условиях применения дальнобойной артиллерии все увеличивающейся мощности сроки сопротивления естественно сокращаются. Падение крепости и гибель ее гарнизона всегда тяжелый удар, изменяющий течение войны в худшее направление. Следовательно, блокированная крепость, отрезанная часть армии, отнюдь не источник силы для армии, а, напротив, источник слабости. Не случайно борьба за крепости - взять крепость или деблокировать - часто приобретала упорный и ожесточенный характер. Можно вспомнить и известное изречение, что "неатакованная противником крепость полностью выполнила возложенную задачу". Отсюда, блокированная и павшая крепость свою задачу не выполнила. (Так что "стереотипы" как раз обратные.) Он также знал (должен был знать), что укрепления ни ПА, ни ВлВ уже не отвечают современным требованиям, а ПА вообще не достроен, а подступы к нему - беззащитны. Он должен был понимать, что ПА не просто сухопутная крепость, запирающая какой-либо проход, это прежде всего ВМБ, средоточие всей морской силы России на ТВД. А крепость с ее гарнизоном - необходимое приложение к флоту. Блокада базы влечет ограничение действий флота, падение базы - гибель флота. Оставшись без морской силы Россия не выиграет войну. Ни при каком напряжении армии. Т.о., речь применительно к ПА шла не о притягивании упорной обороной ПА на него каких-то сил противника, а о безопасности и сохранении флота как важнейшего и решающего фактора победы в войне. Более того, армия в Ю.Маньчжурии (а не в Харбине) оказалась исключительно с целью обеспечения защиты ПА как базы для флота. При его (флота) отсутствии армии в Ляояне-Хайчене делать было нечего. Все это не придумано сегодняшним днем, это и тогда было известно, понятно и разделялось мыслящими офицерами. Но Куропаткин действительно не смог подняться до осознания значимости роли флота (и ПА) в исходе войны. И выстраивал свои довоенные замыслы безучастно к его судьбе. А в своих "Итогах войны" вообще представил флот как "обузу" армии, который той пришлось защищать сверх собственных забот. Хотя, повторюсь, это и было главной - плановой - обязанностью армии. Тяготение стратегии Куропаткина к приемлемости плановой блокады ПА японцами, как средства оттянуть на него противника и тем выиграть время для полевой армии, было главной ошибкой стратегического замысла. Он не придавал никакого значения удержанию "никаких географических пунктов" и записал в их число и ПА со всем флотом. Судя по его высказываниям, он допускал возможность притянуть силы неприятеля к стратегически важному объекту, находящемуся на главной операционной линии будущей войны, допустить его блокаду "на длительный срок", который должен бы был всячески от этого оберегать. В итоге получалось не оттягивание сил японцев с главного на второстепенное направление, а, наоборот, создание условий для их активных действий на главном направлении - наступления и захвата ПА. Это - ошибка во взглядах Куропаткина и как военного министра, ответственного за стратегическое планирование, и как командующего, осуществляющего оперативное управление армией, и ошибка фатальная для исхода войны. (Об ошибочности определения приоритетов западного и ДВ театров войны мы также помним - это и на его совести тоже.) Поэтому речь ведем не о давлевших над Куропаткиным "стереотипах" или его "бесталанности" вообще, а об ограниченности его теоретических взглядов, сосредоточившихся исключительно на проблемах западного развертывания и стратегии сокрушения, о недостаке практического опыта и умения в планировании и управлении крупными боевыми действиями, об особенностях личности, не позволивших ему проявиться как полководцу. Куропаткин - военный министр, командующий, потом главнокомандующий, к которому естественно прикованы взоры историков. Отсюда и обрушивающийся на него поток критики. Но война-то проиграна, и критика командующего вполне естественна и ожидаема. А как может быть иначе - власть в армии абсолютно авторитарна и исход действий персонифицируется с личностью вождя. Победитель получает все лавры, проигравший - "всех собак". Куропаткин - не исключение. Главное, чтобы оценки его действий давались на почве фактов. А фактов достигнутых им успехов нет, одни факты поражений и отступлений. Поэтому так смешно и выглядят потуги реабилитировать "куропаткинскую стратегию", представив ее чуть ли не "прямой дорогой к победе", а самого автора "непонятым гением". Только вот факты при этом пытаются заменить фантазиями.
Alexey: Александр пишет: В полной блокаде в условиях дефицита продовольствия Плевна продержалась 6 недель, удерживая втрое сильнейшую армию. Это одна сторона медали. Не забывайте о другой - чем все закончилось и кому в итоге это оказалось выгодным. Александр пишет: Отсюда следует закономерный вывод, что достаточно иметь в крепости запасов побольше и блокада может продлиться дольше. Это во-первых. Этот вывод верен только в случае, если крепость не штурмуют. И пример - первый штурм ПА. Крепость оказалась на грани падения, несмотря на сосредоточенные запасы чуть ли не 1,5 года осады. Причина ее спасения не в запасах русских, а в слабости японцев. Также и с Плевной - причины ее устойчивости не в запасах у турок, а в недостатках и ошибках у русских.
Alexey: Бирсерг пишет: Сомнительно все это. Куропаткин когда уехал на ДВ и когда вернулся. И когда убыли бригады? Куропаткин уехал 15 апреля 1903г. Приехал назад в СПб примерно в середине июля 1903г. (Во всяком случае 24 июля, по его словам, он "уже в СПб больше недели".) Бригады доставлены в Забайкалье "в половине июля" 1903г. (Апушкин) Есть указание Свечина, что Куропаткин их инспектировал на своем обратном пути (когда точно и где пока не знаю - видимо или в Забайкалье, а может и на подходе). В любом случае, по времени их отправка приходится на отсутствие Куропаткина на месте. Решение принимал Сахаров.
Александр: Ingles пишет: Он же собирался отступать вплоть до Харбина - сколько это времени и сможет ли любая крепость выдержать столь длительную осаду? Я думаю, что не собирался, а рассматривал все варианты, включая худший. В случае отступления до Харбина, Порт-Артур, скорее всего, не дожидался бы подмоги, если только Куропаткин не рассчитывал создать подавляющий перевес в силах и наголову разбить японцев. Alexey пишет: Он должен был понимать, что ПА не просто сухопутная крепость, запирающая какой-либо проход, это прежде всего ВМБ, средоточие всей морской силы России на ТВД. Скорее всего, он не мог этого понимать. Будучи сухопутным военным, он мыслил с узковедомственных позиций. Флот для сухопутного командующего - это непонятная игрушка и лишняя обуза. Куропаткина в этом винить нельзя, здесь нужна системная подготовка высшего комсостава, ознакомление сухопутных генералов с возможностями флота и ознакомление флотских адмиралов с возможностями армии. А откуда такую подготовку тогда взять? Alexey пишет: Оставшись без морской силы Россия не выиграет войну. Рассмотрим, с позиций Куропаткина. Пусть Порт-Артур пал, флот погиб. С его точки зрения означает ли это проигрыш войны? Я думаю, что нет. Куропаткин выигрывает время отступлением и сосредотачивает трёхкратно превосходящие силы над японцами (про резервные бригады он не знает, но это не его вина, а недоработка нашей разведки). При таком перевесе он разбивает японскую армию в решающем сражении под Харбином (а как иначе считать? По довоенным-то представлениям?) Пусть у японцев остаётся флот. Помешает ли японский флот русской армии взять Корею? Я думаю, что нет. А после Кореи, что будет делать японский флот, у которого остаётся только база в Сасебо (не считая якорной стоянки на Эллиотах и разрушенного Порт-Артура)? Ну и при таких рассуждениях, зачем Куропаткину флот? Alexey пишет: Куропаткин - военный министр, командующий, потом главнокомандующий, к которому естественно прикованы взоры историков. Отсюда и обрушивающийся на него поток критики. Но война-то проиграна, и критика командующего вполне естественна и ожидаема. А как может быть иначе - власть в армии абсолютно авторитарна и исход действий персонифицируется с личностью вождя. Как военный министр, Куропаткин - всего лишь главный чиновник по военному ведомству. Перед русской армией стояло много проблем, принципиально не решаемых, пока финансирование оставалось прежним, а пробить увеличение финансирования Куропаткин не мог. Как командующий, Куропаткин подчинялся более высокой инстанции - Алексееву, и, следуя Вашему тезису об абсолютной авторитарности власти в армии, ответственности за этот период не несёт. Наконец, поражение русской армии я полагаю следствием системности кризиса русской армии. Здесь сыграла роль и реакция времён Александра III, которая в значительной степени обесцветила командный состав, и проблемы финансирования, не позволявшие вести полноценной подготовки, и низкий уровень грамотности русского населения, что затрудняла подготовку хороших унтер-офицерских кадров. И кризис управляемости, вызванный несоответствием имеющихся командных инстанций и средств управления новым условиям войны, отсутствие ГУ ГШ, отсутствие общности во взглядах командиров. И плохо поставленная разведка Японии. И сам монархический строй, наконец, не позволивший произвести качественный анализ ошибок, допущенных в русско-турецкой войне (ведь августейшие особы не критикуются!) Все эти проблемы были застарелыми, и один Куропаткин был не в силах их решить. Я не думаю, что окажись на месте Куропаткина Скобелев, он смог бы победить с той армией, что была у русских. Alexey пишет: Причина ее спасения не в запасах русских, а в слабости японцев. Также и с Плевной - причины ее устойчивости не в запасах у турок, а в недостатках и ошибках у русских. Слабости и ошибки были закономерны. Кризис управления назрел. Под той же Плевной Скобелев не смог победить, потому что у командиров батальонов не было телефонных аппаратов, которые они могли бы взять с собой в атаку. В результате единственным способом управления были визуальное наблюдение и отдача приказлов ординарцами. Скобелеву поневоле пришлось все свои войска свести в одну цепь, а в результате - потеря управляемости, атаку было необходимо постоянно подпитывать всё новыми резервами. Убили одного ординарца - вовремя не прислали подкрепления - вся атака насмарку. Полагаю, у японцев были проблемы подобного рода. Этот кризис проявлялся и в первую мировую. Каким бы эффективным ни был шквал огня, когда вслед за этим батальоны уходили в атаку, они теряли всякую связь и вынуждены были воевать по одиночке. Даже полковые командиры были не в курсе того, что происходит с их подразделениями.
Ingles: Александр пишет: Скорее всего, он не мог этого понимать. Будучи сухопутным военным, он мыслил с узковедомственных позиций. Флот для сухопутного командующего - это непонятная игрушка и лишняя обуза. Куропаткина в этом винить нельзя, здесь нужна системная подготовка высшего комсостава, ознакомление сухопутных генералов с возможностями флота и ознакомление флотских адмиралов с возможностями армии. А откуда такую подготовку тогда взять? Позвольте здесь с Вами не согласиться. Я вполне могу допустить, что какому-нибудь сухопутному лейтенанту флот может представляться обузой, как и мичману армия - сборищем марширующих на плацу дурачков. Возможно даже полковники и каперанги будут из этой серии, вместе с генералами, никогда моря не видевшими. Но Куропаткин же военный министр! Это как раз он должен был бы приказ о таких курсах подписывать. Кто, кроме царя, был выше него? Кроме того, человек собирался высаживать десант на японские острова, ну и по карте и во время поездке должен был понять, что Япония - остров, и что её без флота одной армией разбить невозможно (кажется тогда ходила поговорка, что Япония - это Англия Дальнего Востока). Ну как при таком раскладе можно не понимать роль флота? Александр пишет: Пусть у японцев остаётся флот. Помешает ли японский флот русской армии взять Корею? Я думаю, что нет. А после Кореи, что будет делать японский флот, у которого остаётся только база в Сасебо (не считая якорной стоянки на Эллиотах и разрушенного Порт-Артура)? Ну и при таких рассуждениях, зачем Куропаткину флот? 1) Кто разрушит ПА? Где-то на форуме это было - представьте себе операцию по прорыву через Цзиньчжоу в условиях господства японского флота на море - из Талиенвана Фудзи сможет расстреливать наступающих, не говоря о канонерках и старых крейсерах. 2) Вы считаете, что Куропаткину удасться уничтожить всю армию японцев под Харбином? В реале это у японцев в РЯВ не вышло, да и в ПМВ сходу такого не вспомню ни за кого. Если армия японцев понесёт потери (пусть как Мукден наоборот) и начнёт отступать в ПА и Корею, то флот поможет ещё как - можно вспомнить десант в Инчхон в 1950. В 1905 коммуникации в Корее были очень плохими (ж/д только на крайнем юге и у Сеула), десантом с моря перерезались. Я думаю, что не собирался, а рассматривал все варианты, включая худший. Да нет, он же писал, что не следует удерживать никакие географические пункты.
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Как командующий, Куропаткин подчинялся более высокой инстанции - Алексееву, и, следуя Вашему тезису об абсолютной авторитарности власти в армии, ответственности за этот период не несёт. >К сожалению нет. Куропаткин был вполне самостоятельной фигурой в упрвлении войсками. Алексеев как Главнокомандующий мог дать ему рекомендации но не мог приказать. Кроме того Куропаткин непосредственно отчитывался перед Императором... Так что ответсвенность полностью на нем. С уважением Александр
Sha-Yulin: Александр пишет: Опыт русской армии (кроме Севастополя можно вспомнить ещё Плевну) говорил Куропаткину, что подготовленная к обороне крепость в состоянии долго и успешно обороняться против противника, создавая ему проблемы, отвлекая силы, серьёзно мешая. Не смог Куропаткин подняться над этим стереотипом? Да, не смог. Но показателем его бесталанности это не является. Является. Ибо крепость продержалась долго, просто Куропаткин этим воспользоваться не сумел. А вот вы с "опытом русской армии" плюхнулись в лужу. Ибо Севастополь и Плевна держались долго НЕ БУДУЧИ ЗАБЛОКИРОВАННЫМИ. Александр пишет: В полной блокаде в условиях дефицита продовольствия Плевна продержалась 6 недель А ПА - 11 месяцев. Продолжаем делиться опытом? Александр пишет: А во-вторых, Куропаткин и не собирался бросать Порт-Артур на произвол судьбы. По-моему, очевидно, что он рассчитывал, пока крепость держится в блокаде, накопить войск, после чего разбить японцев и деблокировать Порт-Артур. Но именно бросил. Или он расчитывал, что полностью блокированная крепость будет держаться годами?
Alexey: Александр пишет: Скорее всего, он не мог этого понимать. Будучи сухопутным военным, он мыслил с узковедомственных позиций. Это - претензия к нему, его недостаток. Но не оправдание. Он занимал пост не просто военного, а политика, участвующего в выработке как внешней политики и мер ее военной поддержки, так и доктрины обороны страны. Узковедомственность взглядов говорит о том, что Куропаткин не годился на роль первого лица в армии. В истории со знаком + остались военные с широкими и прогрессивными не только специально-военными, но и общественно-политическими взглядами, оказавшиеся способными подняться над привычной рутиной. Этих качеств у Куропаткина не было, это отмечалось современниками. Александр пишет: Флот для сухопутного командующего - это непонятная игрушка и лишняя обуза. Куропаткина в этом винить нельзя, здесь нужна системная подготовка высшего комсостава, ознакомление сухопутных генералов с возможностями флота и ознакомление флотских адмиралов с возможностями армии. А откуда такую подготовку тогда взять? Я согласен с вами, что сама система управления ВС гос-ва была неэффективной - разделенность морского и военно-сухопутного ведомств, отсутствие генштабов, принадлежность высшей власти не профессионалам, а членам императорской фамилии, децентрализованность военно-окружного управления и тп. А Куропаткин всего лишь "продукт своей эпохи". Но ведь его критикуют не за то, что он не боролся с системой (хотя история любит реформаторов, а не ретроградов). А за неправильные взгляды, подходы и решения на своем месте. Если он совсем не видел проку во флоте и не желал знать его, то значит он просто не годился для поста военного министра и тем более главнокомандующего, обязанного практически согласовывать действия двух сил на ТВД. Об этом и ведут речь его критики - не справился, оказался не лидером, а посредственностью. И естественно недостаток кругозора, узковедомственные взгляды уже сами по себе не позволяют говорить о нем в превосходной степени. Александр пишет: Рассмотрим, с позиций Куропаткина. Пусть Порт-Артур пал, флот погиб. С его точки зрения означает ли это проигрыш войны? Я думаю, что нет. Куропаткин выигрывает время отступлением и сосредотачивает трёхкратно превосходящие силы над японцами (про резервные бригады он не знает, но это не его вина, а недоработка нашей разведки). При таком перевесе он разбивает японскую армию в решающем сражении под Харбином (а как иначе считать? По довоенным-то представлениям?) Пусть у японцев остаётся флот. Помешает ли японский флот русской армии взять Корею? Я думаю, что нет. А после Кореи, что будет делать японский флот, у которого остаётся только база в Сасебо (не считая якорной стоянки на Эллиотах и разрушенного Порт-Артура)? Ну и при таких рассуждениях, зачем Куропаткину флот? Так, или примерно так он действительно мог рассуждать. Но это же ошибочные рассуждения. Опять они свидетельствуют не о прозорливости, а о близорукости. Даже самые продвинутые патриоты, которые говорят, что "Россия РЯВ не проиграла", тем не менее согласны, что без флота русские не взяли бы обратно ни ПА, ни вытеснили бы японцев из Кореи. Максимум возможного, что достигли бы - оттеснили японскую армию в Корею и на Квантун. Заплатив за это дополнительным годом войны и сколькими-то там жизнями солдат. Кроме того, что есть что на это возразить, еще и главный итог войны оказывается совсем не тот, на который рассчитывают. Удержавшись в Корее и на Квантуне Япония практически достигает всех заявленных на войну политических целей, а Россия уступает ей все, что та требовала на переговорах. Без Квантуна с ПА России нечего делать в Ю.Манчжурии - ее практические интересы (политические, экономические и соответственно военные) отступят на север на линию КВЖД, а ЮМЖД окажется ведущей в никуда и ее вынужденно продадут той же Японии или "вернут" Китаю. Т.о., война все равно проигрывалась, только за большую цену. Все это было очевидным и летом 1905г. Отсюда и несостоявшееся наступление и решение заключить мир. Если Куропаткин думал так как вы описали, то это только подтверждает негативное мнение о его кругозоре, знаниях, умении оценивать военно-политическую обстановку. На ваше мнение, что японский флот не помешает взять обратно Корею. Нет, господствующий на море японский флот позволяет свободно снабжать армию в Корее всем необходимым, чем усиливает ее, и, наоборот, затрудняет снабжение русской армии, исключив возможность перевозок по морю, чем обессиливает ее. В этом проявляется значение флота в приморских операциях. В итоге, перед русской армией ставится задача на наступление с отвратительной, малопропускной и все удлиняющейся коммуникационной линией. При этом предстоит последовательно преодолевать несколько горных оборонительных рубежей, пересекающих Корею поперек - идеальных для обороны. При этом приморские фланги остаются открытыми для ударов с моря. (Кстати, на восточном побережье Кореи дорога идет вообще вдоль побережья и ничем не обеспечивается, что совсем может исключить саму возможность наступления там.) Кроме этого, японский флот своден в своих демонстрациях и набегах против побережья России, что также потребует сил для их защиты. Т.о., для наступления в Корею без поддержки с моря требуются значительные армейские силы, снабжение которых будет чрезвычайно затруднено. Это приведет к большим жертвам, затратам и удлинению войны. В тех реалиях, в которых оказалась Россия, это обеспечить было не возможно. В Корею бы мы не двинулись. Александр пишет: Как военный министр, Куропаткин - всего лишь главный чиновник по военному ведомству. Политик. Член правительства. Более того, член "большой тройки" - минфин, мининдел, военный. Александр пишет: Перед русской армией стояло много проблем, принципиально не решаемых, пока финансирование оставалось прежним, а пробить увеличение финансирования Куропаткин не мог. Да, я тоже отмечал эту его слабость в прошлом году, когда писал о Куропаткине. Ей конечно есть объяснение, но армии-то не легче, что ее министр слаб. Армия не получала необходимого финансирования для перевооружения и накопления запасов к войне. Александр пишет: Как командующий, Куропаткин подчинялся более высокой инстанции - Алексееву, и, следуя Вашему тезису об абсолютной авторитарности власти в армии, ответственности за этот период не несёт. Во-первых, как это командующий армией не несет ответственности за ее боевые действия? А кто несет? (Как в Красной Армии - тов.Сталин?) Любой командир одновременно начальник для подчиненных и подчиненный другому командиру. Это же не означает, что ни один командир ни за что никогда ответственности не несет. Несет, и еще как. За свои решения и действия. И авторитарность армии не причем. Во-вторых, не надо представлять (следуя фантазии Инвизибла) Куропаткина как тупого экспедитора чьей-то чужой воли: принял приказ - передал приказ, и трава не расти. Это было не так. По Уставу он являлся самостоятельным командующим армией и таковым был на самом деле, а не на бумаге. (Никаких сомнений в этом в мемуарах участников войны нет.) Только что мы вместе разбирали планы войны к которым он естественно приложил руку. И если план критикуется за ошибки, это не значит что рукой Куропаткина водили, а он не причем. Все решения по армии принимал он. Личный состав признавал в нем вождя, а не пешку или марионетку в чужих руках. В-третьих. В высшем эшелоне существовало что-то подобное двоевластию в самый ответственный период войны. И к его возникновению приложил руку и Куропаткин. (Об этом выше писал А.В.Рыбаков.) Поэтому подчинение Алексееву не было абсолютным, что также соответствовало Уставу того времени, что и предопределило конфликт двух вариантов стратегий. И виновником конфликта явился Куропаткин. Он отказался следовать линии плана, принялся по факту корректировать ее согласно своим взглядам и пониманию стратегии войны. Не торопился исполнять директивы ГК, а вел свою линию. И это как раз свидетельствует о том, что слепым исполнителем чужой воли он не был. После Вафангоу восторжествовала линия стратегии Куропаткина и ему уже никто не препятствовал осуществлять собственные идеи и замыслы. А с осени он - полновластный ГК. В-четвертых, осуществление "куропаткинской стратегии" привело к череде поражений и закончилось проигрышем войны. Вывод: Куропаткин несет всю полноту ответственности за период своего командования Манчжурской армией. Александр пишет: Наконец, поражение русской армии я полагаю следствием системности кризиса русской армии. Здесь сыграла роль и реакция времён Александра III, которая в значительной степени обесцветила командный состав, и проблемы финансирования, не позволявшие вести полноценной подготовки, и низкий уровень грамотности русского населения, что затрудняла подготовку хороших унтер-офицерских кадров. И кризис управляемости, вызванный несоответствием имеющихся командных инстанций и средств управления новым условиям войны, отсутствие ГУ ГШ, отсутствие общности во взглядах командиров. И плохо поставленная разведка Японии. И сам монархический строй, наконец, не позволивший произвести качественный анализ ошибок, допущенных в русско-турецкой войне (ведь августейшие особы не критикуются!) Все эти проблемы были застарелыми, и один Куропаткин был не в силах их решить. Я не думаю, что окажись на месте Куропаткина Скобелев, он смог бы победить с той армией, что была у русских. Все это совершенно верно. Причины поражения никто не сводит только единственно к неспосбоностям командующего. Разумеется в этом комплекс причин. Но мы в последних двух темах не рассматриваем причины поражения России в РЯВ. Наш разговор уже - Инвизибл в очередной раз выступил с восхвалением Куропаткина, который оказывается выигрывал сражения, применил верную стратегию и выиграл бы и войну, да "злые силы" ему не дали. А затем и вовсе на страницах книг превратили его победы над японцами в череду поражений. А в ответ ему опять в очередной раз пытаются втолковать, что нужно рассматривать факты, а не ударяться в фантазии, пусть даже привлекательные. Что бы было, если бы на посту военного министра и командующего оказался другой человек. Если бы это была компетентная, профессионально подготовленная, прогрессивно мыслящая, сильная и волевая личность, шансы на победу у России все были. По численности ВС, по материальным, финансовым и по людским ресурсам Россия превосходила Японию. По качеству армейских вооружений не уступала, а скорее тоже превосходила. Личные качества солдата - высокие. По тактической подготовке войск возможно хуже (впрочем, есть мнение, что и тут равенство). Какие-то недостатки, типа отсутствие горной артиллерии, пулеметов, неподходящий обоз и тп, на мой взгляд компенсировались бы какими-то недостатками у японцев. Т.о., фатальности в поражении не было. Правильное определение приоритетов театров, своевременная и полная подготовка к войне на главном - ДВ ТВД, правильная оценка сил и возможностей Японии, ее вероятной стратегии, выработка собственной, адекватной угрозе, и конечно искусное управление выделенными силами и средствами позволили бы победить. А если бы не наделали ошибок по флоту - войны вообще возможно было бы избежать. С сильным и готовым Япония мериться бы не рискнула - договорились бы о разделе сфер. P.S. Пропустил важнейший аспект - уровень оперативного искусства и тактическую подготовку офицеров. В этом я бы отдал преимущество Японии, хотя и ее также критикуют за оперативные и тактические ошибки. Но, говоря о нахождении во главе министерства, а потом армии лидера описанного типа, можно предположить, что и здесь были бы подвижки к лучшему: такой лидер и помощников бы подбирал по знаниям и искусности управления войсками, и давал бы дорогу перспективным и прогрессивным офицерам. Александр пишет: Слабости и ошибки были закономерны. Кризис управления назрел. Под той же Плевной Скобелев не смог победить, потому что у командиров батальонов не было телефонных аппаратов, которые они могли бы взять с собой в атаку. В результате единственным способом управления были визуальное наблюдение и отдача приказлов ординарцами. Скобелеву поневоле пришлось все свои войска свести в одну цепь, а в результате - потеря управляемости, атаку было необходимо постоянно подпитывать всё новыми резервами. Убили одного ординарца - вовремя не прислали подкрепления - вся атака насмарку. Полагаю, у японцев были проблемы подобного рода. Этот кризис проявлялся и в первую мировую. Каким бы эффективным ни был шквал огня, когда вслед за этим батальоны уходили в атаку, они теряли всякую связь и вынуждены были воевать по одиночке. Даже полковые командиры были не в курсе того, что происходит с их подразделениями. Да, интересно. Связь - нерв войны!
3APA3A: Alexey пишет: Максимум возможного, что достигли бы - оттеснили японскую армию в Корею и на Квантун. Заплатив за это дополнительным годом войны и сколькими-то там жизнями солдат. Кроме того, что есть что на это возразить, еще и главный итог войны оказывается совсем не тот, на который рассчитывают. Удержавшись в Корее и на Квантуне Япония практически достигает всех заявленных на войну политических целей, а Россия уступает ей все, что та требовала на переговорах. Без Квантуна с ПА России нечего делать в Ю.Манчжурии - ее практические интересы (политические, экономические и соответственно военные) отступят на север на линию КВЖД, а ЮМЖД окажется ведущей в никуда и ее вынужденно продадут той же Японии или "вернут" Китаю. Т.о., война все равно проигрывалась, только за большую цену. Все это было очевидным и летом 1905г. Отсюда и несостоявшееся наступление и решение заключить мир. Это рассуждение было бы почти убедительным - но с точки зрения стратегии сокрушения. Однако Куропаткин с самого начала планировал и упорно вел войну на истощение. Не было в августе 1905 года у Японии возможности (кончались деньги, люди и ресурсы) еще год воевать - мукден был последней отчаянной попыткой (причем неудачной) закончить войну в стиле стратегии сокрушения, то есть уничтожив вооруженную силу противника. А оценивать войну на истощение с позиций стратегии сокрушения равно как и наоборот- так тут и Наполеон с Фридрихом 2 бездарностями предстанут, это еще Дельбрюк убедительно продемонстрировал в своих работах. Ну и как всегда цитата: ------------------- Несмотря на победы и щедрые английские субсидии, составившие около половины военных расходов, Япония была серьезно истощена войной. Русские же силы прибывали и накапливались в Маньчжурии. К лету 1905 г. численное превосходство русских войск в Маньчжурии стало двукратным. Теоретически эта армия могла оттеснить японцев обратно к Порт-Артуру. Для этого, по данным председателя Совета Государственной обороны, великого князя Николая Николаевича, потребовались бы 1 год времени, 1 миллиард рублей и 200—250 тыс. чел. потерь. ... Другим серьезным фактором, способным перечеркнуть возможные успехи русских в Маньчжурии, стало начало русской революции.Именно внутренний фактор не был учтен Куропаткиным при разработке им плана затяжной кампании. Все это заставило царское правительство после цусимского поражения согласиться, наконец, начать переговоры с Японией, которая уже неоднократно пыталась через посредников (США, Англию и Германию) склонить Россию к миру. ----------------- В оправдание Куропаткина - мне неизвестно ни одного стратегического плана предусматривающего революцию в своем тылу.
Бирсерг: Alexey пишет: В-четвертых, осуществление "куропаткинской стратегии" привело к череде поражений и закончилось проигрышем войны. Стратегия эта закончилась к Ляояну. Затем попытавшись перехватить инициативу Курупаткин предпринял ряд наступлений но увы не смогла РИА имея 25 % превосходство в силах успешно атаковать японцев. Увы и ах. Можно сколько угодно говорить что надо наступать, но не шмогла РИА. Тем более против японцев. Солдат которых под Халхин-голом в августе 1939 г.полуторным превосходством в батальонах и абсолютном в технике, советские войска долбали неделю и захватили всего 160 пленных.
Alexey: 3APA3A пишет: Это рассуждение было бы почти убедительным - но с точки зрения стратегии сокрушения. Однако Куропаткин с самого начала планировал и упорно вел войну на истощение. Ни о какой стратегии на истощение речи не шло. И никто бы таких планов не утвердил. Это придумано задним числом. Также как и сходная фантазия, что стратегия Куропаткина повторяет стратегию великого Кутузова по заманиванию врагов вглубь своей территории, поэтому она де и не может быть неправильной. Именно стратегия сокрушения, заимствованная из европейских учебников, доминировала в представлениях Куропаткина. Отсюда и замысел с глубоким отходом, бросив все на юге, чтобы обрушиться на японцев сосредоточенными силами. А не затем, чтобы их как следует истощить. 3APA3A пишет: Не было в августе 1905 года у Японии возможности (кончались деньги, люди и ресурсы) еще год воевать Этот вопрос обсуждался год назад в теме, которая называлась типа "неожиданное откровение" или тп. Там я приводил и свидетельства и мысли, что не все так однозначно с Японией. Суть: мир был нужен, но если бы война продолжилась, Япония продолжила бы борьбу. Представлять истощение Японии как некую точку, за который все сразу вдруг останавливается и рушится, неправильно. Русским предстояло преодолеть активное сопротивление японской армии в Манчжурии и никакой уверенности, что они на это способны в августе 1905г уже не было. 3APA3A пишет: мукден был последней отчаянной попыткой (причем неудачной) закончить войну в стиле стратегии сокрушения, то есть уничтожив вооруженную силу противника. А почему отчаянной? И тем более, почему неудачной? После Мукдена и русские приняли необходимость мирных переговоров. Задержал только подход 2ТОЭ - типа как последняя надежда на чудо. А так никаких активных боевых действий в Маньчжурии уже не велось, даже всерьез не планировлось. Войска копали траншеи на трех позициях и готовились к наступлению японцев и своему отходу к Харбину. Какие уж тут неудачи у японцев. И неполное уничтожение вооруженной силы противника под Мукденом, не доказывает, что сражение окончилось неудачей для японцев. 3APA3A пишет: Япония была серьезно истощена войной. Русские же силы прибывали и накапливались в Маньчжурии. Здесь авторы цитаты скромно умолчали о степени истощения сил и ресурсов России. Конечно, у нее осталось всего больше чем у Японии, но все западное развертывание было разрушено, а моб. запасы истощены, войска раздерганы, призывать новых запасных по частным мобилизациям больше было неоткуда. А всеобщая была невозможна по политическим причинам. Франция отказывалась давать кредиты и требовала прекращения войны. 3APA3A пишет: К лету 1905 г. численное превосходство русских войск в Маньчжурии стало двукратным. Теоретически эта армия могла оттеснить японцев обратно к Порт-Артуру. Не стало. Да и не в этом дело. Войска не смогли ни разу победить японцев в поле. Откуда "теоретическая" уверенность, что "армия могла оттеснить японцев обратно к Порт-Артуру"? А что с практической? 3APA3A пишет: Для этого, по данным председателя Совета Государственной обороны, великого князя Николая Николаевича, потребовались бы 1 год времени, 1 миллиард рублей и 200—250 тыс. чел. потерь. Откуда возьмется год, если народ вот-вот с колами пойдет? 3APA3A пишет: В оправдание Куропаткина - мне неизвестно ни одного стратегического плана предусматривающего революцию в своем тылу. Это потому что планы так строятся, чтобы не вызвать революции в тылу. Если армия любого государства мира будет - в соответствии с планом - 1,5 года отступать, терпеть поражения, нести людские потери и сдавать территорию, а народу будут говорить, что так и задумано, то будьте уверены, революция там возникнет обязательно. Дураков нигде не любят. Так что не стоит трудиться в оправдание Куропаткина, он заслуженно несет ответственность. И не революция явилось основной причиной поражения. Воевать надо было уметь. А то выходит как у Пьеро из "Золотого ключика": - Да если бы мне не подставили подножку, им нипочем бы меня не взять!
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Теоретически эта армия могла оттеснить японцев обратно к Порт-Артуру. А практически эта армия была полностью деморализованна постоянными отступлениями и поражениями и уже совершенно не верила в победу. И никого никуда оттеснить уже не могла. 3APA3A пишет: В оправдание Куропаткина - мне неизвестно ни одного стратегического плана предусматривающего революцию в своем тылу. Нету этого оправдания у Куропаткина, ибо постоянные неудачи в войне при отсутствии хотя бы одного реального успеха - одна из причин революции. Как "маленькая победоносная война" может приглушить недовольство в обществе, так и длительная позорная война его усилит. Но боюсь для вас это слишком сложно. Кстати, ЗАРАЗА, так когда вы сможете (или точнее сумеете) ответить на заданые вам ранее вопросы? Ну там про даты в связи с Бастонью или зачем требовалась деблокада ПА, в чём смысл посылки явно недостаточных сил для деблокады (обречёных своей численностью на неудачу) или оставуления Ляояна?
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Тем более против японцев. >Неужели подготовка Японских полевых частей была такая выдающаяся... С уважением Александр
3APA3A: Sha-Yulin пишет: Кстати, ЗАРАЗА, так когда вы сможете (или точнее сумеете) ответить на заданые вам ранее вопросы? Господин Sha-Yulin, по моему, я уже ясно вам дал понять, что не намерен общаться с вами, ввиду вашей непонятливости повторяю это открытым текстом.
Alexey: Бирсерг пишет: Стратегия эта закончилась к Ляояну. Официальная история так не считает. Я тоже не думаю. После Ляояна первоначальные замыслы Куропаткина уже не могли реализовываться в полном объеме, поскольку с ростом и сосредоточением армии, достижением ею численного превосходства, выбивалась главная причина отхода - несосредоточенность и слабость. Он сам вынужден был принимать решения на переход в наступления. Не под диктовку сверху, а под влиянием требований реальной обстановки. Но старая генеральная линия - накопить превосходящие силы, а до этого не вступать в решительные бои - продолжала давлеть над всеми принимаемыми решениями. Готовя наступление умом, он в душе мирился с будущей его остановкой или отходом. И не считал это неправильным. Отсюда, видимо, нерешительность планов, нетвердость в достижении наступательных целей. Поэтому под "куропаткинской стратегией" понимают, судя по литературе, не только раннего, еще довоенного, Куропаткина, но и послеляоянского тоже. Весь период своего командования он жил теми же страхами на свою недостаточную сосредоточенность и слабость для решительного движения вперед. И просил новых и новых корпусов в надежде задавить массой, а не искусством.
Александр: Ingles пишет: Но Куропаткин же военный министр! Это как раз он должен был бы приказ о таких курсах подписывать. Кто, кроме царя, был выше него? Вы не понимаете, кто такой военный министр. Мемуары Редигера читали? Если нет - почитайте, посмотрите сколько на военном министре рутинных обязанностей. Военный министр - отнюдь не стратег, который может сидеть и думать о том, что бы ещё улучшить в армии. Это всего лишь военный чиновник, на самом верху иерархии, который должен ставить личную подпись на приходящих бумагах, по которым он в компетенции ставить подпись, и подавать на всеподданейший доклад бумаги, по которым он такой подписи ставить не имеет права. Вот если бы ему подали бумагу об учреждении таких курсов, а он её завернул, тогда да, к нему можно было бы предъявить претензию. Ingles пишет: Кроме того, человек собирался высаживать десант на японские острова, ну и по карте и во время поездке должен был понять, что Япония - остров, и что её без флота одной армией разбить невозможно (кажется тогда ходила поговорка, что Япония - это Англия Дальнего Востока). Ну как при таком раскладе можно не понимать роль флота? Ну я же написал, что падение Порт-Артура и гибель 1-й тихоокеанской эскадры - это худший вариант, а не единственно возможный. В этом случае да, десант в Японию невозможен, задача-максимум не выполнима. Но всё равно Корею можно отобрать. Ingles пишет: 1) Кто разрушит ПА? Во-первых, разрушения неизбежны в ходе боевых действий, во-вторых, остаётся надежда на то, что это сделает гарнизон перед капитуляцией. Ведь тот же Севастополь был разрушен. Ingles пишет: 2) Вы считаете, что Куропаткину удасться уничтожить всю армию японцев под Харбином? Даже если не всю. При трёхкратном перевесе тяжёлое поражение (по довоенным представлениям) практически гарантированно. Далее остаётся только гнать деморализованные остатки разбитых армий противника. Ingles пишет: Да нет, он же писал, что не следует удерживать никакие географические пункты. Знаете, объяснять каждую его фразу я не буду. Я всего лишь показал, что вполне возможно найти логическое объяснение рассуждениям Куропаткина, и что с его позиций эти рассуждения вполне правильны. И проблема, поэтому, не в Куропаткине, а в тех предпосылках, которые побуждали его рассуждать именно таким образом. Рыбаков А.В. пишет: >К сожалению нет. Куропаткин был вполне самостоятельной фигурой в упрвлении войсками. Алексеев как Главнокомандующий мог дать ему рекомендации но не мог приказать. Кроме того Куропаткин непосредственно отчитывался перед Императором... Так что ответсвенность полностью на нем. Даже в этом случае верховная инстанция - Император, а не Куропаткин. А понятие ответственности Вам, по Вашей профессии должно быть хорошо известно. Как только исход дела, за который отвечаю я, становится зависимым от других людей, возможностей которых я не знаю, потому что не было возможности их умения проверить, как я могу полностью отвечать за исход?
Бирсерг: Рыбаков А.В. пишет: Неужели подготовка Японских полевых частей была такая выдающаяся... Судя по "Иностранцы о РЯВ" всякие там военные агенты и аналитки Трейшеварт, Бардонно, Леффлер, Гернч, Иманнуэль описывают подготовку и тактику японцев очень высоко. А японский солдат это нечто... Вот Жуков о японцах "Японцы сражались ожесточенно Я противник того, чтобы о враге отзывались уничижительно. Это не презрение к врагу, это недооценка его. А в итоге не только недооценка врага, но и недооценка самих себя. Японцы дрались исключительно упорно, в основном пехота Помню, как я допрашивал японцев, сидевших в районе речки Хайластин-Гол Их взяли там в плен, в камышах Так они все были до того изъедены комарами, что на них буквально живого места не было. Я спрашиваю "Как же вы допустили, чтобы вас комары так изъели3" Они отвечают "Нам приказали сидеть в дозоре и не шевелиться. Мы не шевелились". Действительно, их посадили в засаду, а потом забыли о них. Положение изменилось, их батальон оттеснили, а они все еще сидели, уже вторые сутки, и не шевелились, пока мы их не захватили Их до полусмерти изъели комары, но они продолжали выполнять приказ. Хочешь не хочешь, а приходится уважать их. " Много свидельств о том что японцы партизанили на Филипинах и Н. Гвинеи очень долго после войны, т.к. не слышали приказа о капитуляции. Это суперпротивник кое в чем лучше чем немцы. Как японцы перебили свыше 70 танков и БА у Баин-Цагана при своей технике
Бирсерг: Alexey пишет: Официальная история так не считает. Я тоже не думаю. После Ляояна первоначальные замыслы Куропаткина уже не могли реализовываться в полном объеме, поскольку с ростом и сосредоточением армии, достижением ею численного превосходства, выбивалась главная причина отхода - несосредоточенность и слабость. Он сам вынужден был принимать решения на переход в наступления. Не под диктовку сверху, а под влиянием требований реальной обстановки. Но старая генеральная линия - накопить превосходящие силы, а до этого не вступать в решительные бои - продолжала давлеть над всеми принимаемыми решениями. Готовя наступление умом, он в душе мирился с будущей его остановкой или отходом. И не считал это неправильным. Отсюда, видимо, нерешительность планов, нетвердость в достижении наступательных целей. Поэтому под "куропаткинской стратегией" понимают, судя по литературе, не только раннего, еще довоенного, Куропаткина, но и послеляоянского тоже. Весь период своего командования он жил теми же страхами на свою недостаточную сосредоточенность и слабость для решительного движения вперед. И просил новых и новых корпусов в надежде задавить массой, а не искусством. Другие русские генралы может и не отсупали погубив свою армию в бесплодных наступлениях. Как Брусилов в "Ковельском тупике". Японцы не смирятся с поражением в кампании, было бы еще 5 кампаний. К 1910 г. подписали какой-никакой мир, потом еще был бы десяток войн. Сколько лет за Черное море сражались, за Балтику. А там ТВД был близок к Хартленду, а с японцами в 10000 км. А тут весь форум за полгода хочет сокрушть Японию, это нереально. Лет 5 первая "победоносная" война, потом еще несколько....
3APA3A: Alexey пишет: А почему отчаянной? И тем более, почему неудачной? После Мукдена и русские приняли необходимость мирных переговоров. Задержал только подход 2ТОЭ - типа как последняя надежда на чудо. А так никаких активных боевых действий в Маньчжурии уже не велось, даже всерьез не планировлось. Войска копали траншеи на трех позициях и готовились к наступлению японцев и своему отходу к Харбину. Какие уж тут неудачи у японцев. И неполное уничтожение вооруженной силы противника под Мукденом, не доказывает, что сражение окончилось неудачей для японцев. Отчаяной - потому что были введены все имеющиеся силы, включая осводившиеся из под ПА. Неудачной - потому что цель операции - окружение и уничтожение манчжурской армии - в ходе операции достигнута не была. То, что "никаких активных боевых действий в Маньчжурии уже не велось" - это как раз свидетельство того, что после мукдена японцы к этому были не способны, поскольку время играло не в их пользу - манчжурская армия продолжала усиливаться. То есть результатом мукдена стала неспособность проводить для японцев крупные наступательные операции - такой результат сложно назвать удачным с точки зрения войны в целом.
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Господин Sha-Yulin, по моему, я уже ясно вам дал понять, что не намерен общаться с вами, ввиду вашей непонятливости повторяю это открытым текстом. Ну на это мне как раз плевать. Я с вами буду общаться и буду пинать за тупые заявления. Ну пока ответить разумн не сможете. Игры в игнор вам не помогут. Александр пишет: Ну я же написал, что падение Порт-Артура и гибель 1-й тихоокеанской эскадры - это худший вариант, а не единственно возможный. С учётом стратегии Куропаткина это именно единственно возможный вариант. Крепости столько сопротивляться правильной осде не могут. Александр пишет: Даже если не всю. При трёхкратном перевесе тяжёлое поражение (по довоенным представлениям) практически гарантированно. Далее остаётся только гнать деморализованные остатки разбитых армий противника. Пока что благодаря Куропаткину мы имеем одну деморализованную армию - русскую. Кстати, вы не тот александр, с которым мне пришлось жёстко схлестнуться на теме по России в ПМВ? Если тот, то когда же вы сможете ответить на заданые там вопросы?
3APA3A: Alexey пишет: Если армия любого государства мира будет - в соответствии с планом - 1,5 года отступать, терпеть поражения, нести людские потери и сдавать территорию, а народу будут говорить, что так и задумано, то будьте уверены, революция там возникнет обязательно Радует ваша уверенность. Только вот немцы отступали с февраля 1942 по май 1945 и революции так и не затеяли. Турки с 1915 по 1918 всюду отступали - и опять никакой революции. Англичане с 1939 по ноябрь 1942 - и снова - где же революция? Да и с бурами они совсем незадолго до РЯВ 3 года бодались - и опять же революции не случилось.
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Отчаяной - потому что были введены все имеющиеся силы, включая осводившиеся из под ПА. Неудачной - потому что цель операции - окружение и уничтожение манчжурской армии - в ходе операции достигнута не была. О!!! Новые открытия в области военного искуства от ЗАРАЗЫ!!! То есть теперь грамотные действия (сосредоточение максимальных сил для важнейшего сражения) мы будем называть "отчаяными". А явную победу, завершившуюся отходом деморализованного и потерявшего большое количество солдат пленными противника - неудачей? А с какого ..... вы взяли, что японцы собирались окружить всю армию, а не её часть (что следует из маневрирования)? А часть армии они окружили и пленили. 3APA3A пишет: То, что "никаких активных боевых действий в Маньчжурии уже не велось" - это как раз свидетельство того, что после мукдена японцы к этому были не способны, поскольку время играло не в их пользу - манчжурская армия продолжала усиливаться. Открытия продолжаются! А может японцы не вели активных действий по тому, что все поставленые цели они выполнили и нужно было только политически закрепить победу. И впервые узнал, что в стране, охваченой революцией, затяжка и явные неудачи боевых действий работают на неё. Вы прям военный гений! 3APA3A пишет: То есть результатом мукдена стала неспособность проводить для японцев крупные наступательные операции - такой результат сложно назвать удачным с точки зрения войны в целом.
Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Радует ваша уверенность. Только вот немцы отступали с февраля 1942 по май 1945 и революции так и не затеяли. Какой пример! Как обычно - мимо кассы. Или немцы то же за всю войны не одержали ни одной победы? 3APA3A пишет: Турки с 1915 по 1918 всюду отступали - и опять никакой революции. В школу, ДВОЕШНИК! То есть бегство в 1918 году правительства младотурок, ликвидация монархии и установление республики, приход Кемаля Ататюрка - это всё не революция? Наверное это стандартная и регулярная в данной стране процедура передачи власти? 3APA3A пишет: Англичане с 1939 по ноябрь 1942 - и снова - где же революция? Ой, и у англов побед не было? А они, бедняжки, и не знали. 3APA3A пишет: Да и с бурами они совсем незадолго до РЯВ 3 года бодались - и опять же революции не случилось. То есть войнё с бурами англы проиграли? И столицы захватили в ходе своего панического бегства, в ходе которого и бурскую армию случайно затоптали?
Alexey: Александр пишет: Я всего лишь показал, что вполне возможно найти логическое объяснение рассуждениям Куропаткина, и что с его позиций эти рассуждения вполне правильны. И проблема, поэтому, не в Куропаткине, а в тех предпосылках, которые побуждали его рассуждать именно таким образом. Любой командующий всегда сталкивается с одинаковыми проблемами: врагов много, своих сил мало или хотелось бы еще больше, позиции удобной под рукой нет, оружия современного на всех не хватает, тылы отстают, солдат не тот пошел, погода испортилась, впереди река (горы, болото, пустыня...), противника не видно, а мы на ладони и тп. Но если всегда в план закладывать генеральную идею - вот поднакопим силенок, превысим супостата раза в два-три, вот тогда, с Божьей помощью, и почнем воевать, не посрамим Россию-матушку, отомстим ироду..., то победы никогда не дождемся. И если рассуждения Куропаткина вам кажутся логично построенными, то вот позиция, с которой он смотрит на предмет, ошибочная. Особенность войны на ДВ ТВД заключалась в том, что нельзя было тянуть время и ожидать полного сосредоточения сил через полгода, воевать надо было сразу и теми силами, которые для этого уже имелись под рукой. Потому что впереди лежал объект, ради которого война и затевалась. Бросить его без помощи нельзя, с его потерей и сама война закончится, ведь столицу брать никто не собирается. С другой стороны планово превращать колониальную войну во всенародную отечественную, годами нагнетая на театр несметные полчища солдат - верх безумия и безответственности перед народом и страной. Как вы говорите предпосылки, основанные на возможных планах Японии, особенностях ТВД, сроках сосредоточения собственных сил и протяженности коммуникаций диктовали решение на войну с Японией только таким - заранее подготовить боеспособный костяк сил на самом ТВД, иметь достаточные запасы, инженерное оборудование тетра, разработанные планы первых операций, если все же японцы осмелятся напасть, то противодействовать их планам всеми имеющимися средствами, а тем временем подтягивать опять же подготовленные резервы для окончательного сокрушения и добивания. В таком ключе должна была вестись предвоенная подготовка, и так должна была строиться стратегия. И никоим образом в план не должна была закладываться идея длительного периода выжидания, отхода и накопления сил, неопределенного срока перехода в наступление и еще более неопределенного срока отвоевывания сданных объектов. В таком подходе нет ничего нового. Так строилось планирование обороны других окраин Российской империи - против Турции в Закавказье и против Англии в Туркестане. Это даже свой термин имело - вооруженный мир. Именно так и должна была строиться оборона ДВ от Японии, учитывая схожесть условий борьбы. Но проблема заключалась в том, что именно Куропаткин противился и опасался установлению положения вооруженного мира на ДВ. Потому, что это было дополнительным давлением на западное развертывание - в условиях ограничений по финансированию усиление ДВ шло за счет ослабления западного развертывания. А он стремился всеми силами этого не допустить. Его позиции есть объяснения, но это не значит что мы их примем за достаточный аргумент нашей неподготовленности к РЯВ. Т.о., сохранение приоритета западного развертывания, не взирая на опасность со стороны Японии и поворот политики России на Восток - вот та самая главная предпосылка, на которой строил Куропаткин свою стратегию будущей войны. А вовсе не на насущных потребностях обороны ДВ. Поскольку предпосылка неправильная - главным должен признаваться театр, на котором грядет война, то и стратегия выстроенная Куропаткиным оказалась ошибочной.
Александр: Alexey пишет: Это - претензия к нему, его недостаток. Но не оправдание. Не недостаток. Недостаток - это то, что можно исправить. Или лично самому человеку, или просто заменив его на другого. Мог ли Куропаткин расширить свой кругозор? Полагаю, нет, потому что для того, чтобы кругозор расширять, надо сначала осознать его узость. А нельзя увидеть собственной слепоты, нужно, чтобы кто-то или что-то на это указали. Была ли в то время замена Куропаткину, такая, чтобы, будучи сухопутным генералом, человек видел роль и значение флота? По-моему, тоже нет. Вот и получается, что это не недостаток, а беда. Потому и говорю про системность проблемы, а не завязанность её на личности Куропаткина. Alexey пишет: В истории со знаком + остались военные с широкими и прогрессивными не только специально-военными, но и общественно-политическими взглядами, оказавшиеся способными подняться над привычной рутиной. Ну так не было в тот период времени в России таких деятелей. Alexey пишет: Но ведь его критикуют не за то, что он не боролся с системой (хотя история любит реформаторов, а не ретроградов). А за неправильные взгляды, подходы и решения на своем месте. А у кого они были правильные? И, главное, как было понять тогда (до, а не после), что у Куропаткина они неправильные, а у того, другого - правильные? Alexey пишет: Об этом и ведут речь его критики - не справился, оказался не лидером, а посредственностью. Как можно критиковать человека за отсутствие у него каких-то качеств? Человек как личность в основном формируется к 7 годам, к совершеннолетию он добирает последние свои качества (как раз в плане лидер/не лидер). Какие после этого можно предъявлять к нему претензии? Это всё равно что критиковать инвалида за то, что у него нет руки или ноги. Alexey пишет: На ваше мнение, что японский флот не помешает взять обратно Корею. Нет, господствующий на море японский флот позволяет свободно снабжать армию в Корее всем необходимым, чем усиливает ее, и, наоборот, затрудняет снабжение русской армии, исключив возможность перевозок по морю, чем обессиливает ее. В этом проявляется значение флота в приморских операциях. В итоге, перед русской армией ставится задача на наступление с отвратительной, малопропускной и все удлиняющейся коммуникационной линией. Это всё понятно. Но мы (по принятым вводным) знаем, что русские имеют трёхкратный перевес в силах уже под Харбином, к моменту выхода к Корее этот перевес станет просто подавляющим. И какое значение в этих условиях имеет снабжение остатков японской армии? Alexey пишет: Даже самые продвинутые патриоты, которые говорят, что "Россия РЯВ не проиграла", тем не менее согласны, что без флота русские не взяли бы обратно ни ПА, ни вытеснили бы японцев из Кореи. Максимум возможного, что достигли бы - оттеснили японскую армию в Корею и на Квантун. Заплатив за это дополнительным годом войны и сколькими-то там жизнями солдат. Так это они говорят по опыту уже состоявшейся войны. Откуда было знать Куропаткину перед войной, насколько возросло значение артиллерии, пехотного огня, полевых укреплений и т.д. и т.п.? Даже по опыту русско-японской войны, имея перед глазами опыт русской армии, европейские армии продолжали готовиться к скоротечной военной кампании. Французы грезили "эланом", немцы верили в свой шлиффеновский манёвр и быструю победу в решающем бою. А Вы хотите от Куропаткина какой-то нечеловеческой прозорливости, когда все теоретические наработки ещё не были валидизированы кровавым опытом. Alexey пишет: Политик. Член правительства. Более того, член "большой тройки" - минфин, мининдел, военный. В абсолютной монархии политики - только монарх и члены августейшей семьи. Все остальные - чиновники на службе. Alexey пишет: Да, я тоже отмечал эту его слабость в прошлом году, когда писал о Куропаткине. Ей конечно есть объяснение, но армии-то не легче, что ее министр слаб. Армия не получала необходимого финансирования для перевооружения и накопления запасов к войне. Насколько помню, Куропаткин стал министром уже после того, как был пробит предельный бюджет на следующее пятилетие. Поэтому в 1899-1902 годах он уже не мог ничего изменить просто по закону. На 1903-1908 он пробил, и пробил немало (скажем, перевооружение артиллерии и т.д.) Другое дело, что армии нужно было больше, потому что финансирование армии зажимали на протяжении 15 лет и нерешённые проблемы копились (смотрите, например, работу П.А.Зайончковского "Самодержавие и русская армия на рубеже XIX-XX столетий"). Но решение этих проблем требовало увеличения финансирования на 100 миллионов в год, а не на 25. И здесь дело не в том, что Куропаткин был слаб, а в том, что Витте был силён. Alexey пишет: Во-первых, как это командующий армией не несет ответственности за ее боевые действия? А кто несет? Давайте так. У слова "ответственность" есть два смысла. Первый смысл означает наступление последствий (негативных и позитивных) в случае успеха или неуспеха мероприятия, которое данному человеку поручено. То есть, у любого дела должен быть стрелочник, козёл отпущения, которого накажут в случае проблемы. Второй смысл означает возможность для данного индивидуума отвечать за успех или неуспех. Вот я пишу Вам письмо - здесь всецело моя ответственность, что я его допишу. Возможность донести свою мысль до Вас уже меньше, так как наряду с моей ответственностью здесь есть и толика Вашей (желание понять, а не желание придраться, возразить и так далее). И совсем ничтожна моя ответственность в плане, чтобы все читатели форума с моей мыслью согласились. Я не рассматриваю первый вариант ответственности, по причине неконструктивности его кроме самых простых случаев. Что касается второго смысла: посудите сами - успех армии зависит от кучи факторов. И как может господин Куропаткин отвечать за каждого нерадивого командира роты? При Мукдене Каульбарс пальцем не шевельнул, когда армия Ноги на глазах его армии совершала фланговый марш. В этом тоже Куропаткин виноват? Alexey пишет: Вывод: Куропаткин несет всю полноту ответственности за период своего командования Манчжурской армией. Вывода не понял. 1. Что такое "вся полнота ответственности"? 2. Что конструктивного этот вывод даёт? Alexey пишет: Но мы в последних двух темах не рассматриваем причины поражения России в РЯВ. Наш разговор уже - Инвизибл в очередной раз выступил с восхвалением Куропаткина, который оказывается выигрывал сражения, применил верную стратегию и выиграл бы и войну, да "злые силы" ему не дали. А затем и вовсе на страницах книг превратили его победы над японцами в череду поражений. А я как раз думаю, что разговор всё о том же. А Инвизибл просто выдвинул антитезис к сформировавшемуся на форуме тезису об исключительной вине Куропаткина в поражении. Как и тезис, он не может быть истинным Alexey пишет: Если бы это была компетентная, профессионально подготовленная, прогрессивно мыслящая, сильная и волевая личность, шансы на победу у России все были. Имя этой личности? Я думаю, что даже в условиях этой личности, шансы на победу всё равно были у японцев, потому что их офицерский корпус был лучше. Alexey пишет: такой лидер и помощников бы подбирал по знаниям и искусности управления войсками, и давал бы дорогу перспективным и прогрессивным офицерам. Вы знакомы с реалиями того времени, о принципе назначения по старшинству, в частности?
Александр: Alexey пишет: Особенность войны на ДВ ТВД заключалась в том, что нельзя было тянуть время и ожидать полного сосредоточения сил через полгода, воевать надо было сразу и теми силами, которые для этого уже имелись под рукой. Опять же, это сейчас понятно. Кстати, с той армией ничего хорошего всё равно не получилось бы. Тот же Мищенко под Тюренченом, умей он драться, и умей его командиры драться - могли бы продержаться до тех пор, пока были снаряды и патроны, а потом отступить в полном порядке, оставив за собой гекатомбы японских трупов. Ведь вот в августе 1914 немецкий комкор-1 Франсуа плевать хотел на приказы сверху, а бросался в бой и бил русских. Что же мешало нашим командирам в русско-японскую вести себя аналогичным образом? Alexey пишет: В таком подходе нет ничего нового. Так строилось планирование обороны других окраин Российской империи - против Турции в Закавказье и против Англии в Туркестане. Там силы нужны были меньше, или коммуникации были развиты лучше. А на Дальнем Востоке традиционно получалась зона ответственности флота. И ведь как только возможность предоставилась (новый предельный бюджет на 1903-1908) Куропаткин сразу принял меры по усилению русских войск на Дальнем Востоке.
Alexey: 3APA3A пишет: Отчаяной - потому что были введены все имеющиеся силы, включая осводившиеся из под ПА. Неудачной - потому что цель операции - окружение и уничтожение манчжурской армии - в ходе операции достигнута не была. Вы смеетесь? 1 - это принцип стратегии - максимальное напряжение сил. 2 - когда это неполное выполнение замысла считается неудачей всей операции? История знает два или три примера удачного полного окружения и уничтожения (сдачи) всей армии противника. (Вам из учебника цитату принести, или поверите?) Но большинство операций преследуют цель (как конечную) окружить и уничтожить противника. Это диктует теория военного искусства. Что все остальные неудавшиеся замыслы на окружения записаны в "неудачные операции"? Откуда вы такого набрались? (От кого-то я уже это слышал...) 3APA3A пишет: То, что "никаких активных боевых действий в Маньчжурии уже не велось" - это как раз свидетельство того, что после мукдена японцы к этому были не способны, Это как раз свидетельство обратного - русские оказались не способными к наступлению. Японцам дальше наступать не было необходимости, они решили поставленные цели. А вот шар был на стороне русских - им требовалось срочно отвоевывать утраченное. Но они не двинулись, а готовились исключительно к обороне. 3APA3A пишет: То есть результатом мукдена стала неспособность проводить для японцев крупные наступательные операции - такой результат сложно назвать удачным с точки зрения войны в целом. Этот результат вы засчитали произвольно. По внешнему признаку отсутствия активности японцев. А полностью причину их спокойствия не учитываете. А она совершенно ясно указывается в переписке армии с Токио - выполнены основные цели войны, удобный момент для мира (после очередной громкой победы, которые вы упрямо записываете в неудачи), дальнейшее наступление сопряжено с риском из-за усиления русских, но если ставка прикажет, армия готова провести еще одну или несколько операций. Вот главный смысл и писем Оямы, и заключений японских исследователей (например, Иссии - Дипломатические комментарии). Если бы главная квартира приняла решение провести еще одну операцию, они бы это сделали. Каких-либо свидетельств, данных, заявлений, фактов, указывающих, что они вообще были не способны натупать, в литературе нет. Вы строите выводы на домыслах. 3APA3A пишет: Только вот немцы отступали с февраля 1942 по май 1945 и революции так и не затеяли. Турки с 1915 по 1918 всюду отступали - и опять никакой революции. Англичане с 1939 по ноябрь 1942 - и снова - где же революция? Да и с бурами они совсем незадолго до РЯВ 3 года бодались - и опять же революции не случилось. Вы что не улавливаете разницу между сказанным мной и вашими примерами? Речь шла, что планировать отступления - безумие, т.к. это разлагает армию и народ. А Куропаткин этого не смог понять. Кстати, а что вы не привели в пример Россию после ПМВ?
Sha-Yulin: Александр пишет: . Вот и получается, что это не недостаток, а беда. Потому и говорю про системность проблемы, а не завязанность её на личности Куропаткина. Отличная отмазка. Но вот беда, отстутствие хороших командующих не делает таковым Куропаткина. Александр пишет: Это всё понятно. Но мы (по принятым вводным) знаем, что русские имеют трёхкратный перевес в силах уже под Харбином, к моменту выхода к Корее этот перевес станет просто подавляющим А откуда вы, о чудотворец, взяли трёхктрантый перевес? Вы уверено декларируете наличие на ДВ полутаромиллионной армии и возможность её снабжения по одной слабой ЖД ветке? Александр пишет: Откуда было знать Куропаткину перед войной, насколько возросло значение артиллерии, пехотного огня, полевых укреплений и т.д. и т.п.? Был толковым командующим, а не строителем церквей - знал бы. Всё это в полном объёме проявилось в англо-бурскую. Александр пишет: При Мукдене Каульбарс пальцем не шевельнул, когда армия Ноги на глазах его армии совершала фланговый марш. В этом тоже Куропаткин виноват? А разве нет?
полная версия страницы