Форум » Война на суше » Куропаткин и планы развертывания в Европе. » Ответить
Куропаткин и планы развертывания в Европе.
Бирсерг: Из Зайончковского А.М. Подготовка к ПМВ в военном отношении.
Sha-Yulin: invisible пишет: Источник источнику рознь. Интересуют только верифицированные данные. Заключения полномочных комиссий, статистические исследования. Приводите, посмотрим. НУ вы совсем гнусно себя ведёте. Вы ведь так и не привели данные из одного источника о русских и японских потерях. Всё мухлежом занимаетесь. А наши данные о потреях, так вот они (получше ваших). Источник - Приложения к Всеподданейшему отчёту о деятельности главных управлений Военного министерства, вызваной войной с Японией. Издано в 1912 году. 1. В ходе войны было проведено 9 частных мобилизаций, давших 1045909 солдат. + были переброшены силы с западных округов. Сколько там у нас было на ДВ на момент заключения мира? И куда делись остальные? Едем дальше. Источник тот же - Всеподданейшие отчёты. 2. Чсиленность пехоты в 1903 году 772 тыс., в 1905 473 тыс. человек. Сокращение после демобилизации резервистов вызвано потерями в РЯВ. Итого потери пехоты (с учётам погибших срочников, подлежавших демобилизации) превышают 300 тыс. 3. То же по артиллерии - сокращение с 160 тыс. до 116 тыс.. Убыль более 50 тыс.. 4. Инженерные войска в резльтате потерь сократились более, чем вдвое (с 45 тыс. до 20) не смотря на создание в ходе войны новой бригады. И это не считая каваллерии, казачьих и железнодорожных войск, ополчения. Итого общая убыль личного состава в ходе войны - более 400 тыс.. Так вы можете привести один источник потерь для русских и японцев, а не ваши маловнятные расчёты и рассуждения?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: 2. Чсиленность пехоты в 1903 году 772 тыс., в 1905 473 тыс. человек. Сокращение после демобилизации резервистов вызвано потерями в РЯВ. Итого потери пехоты (с учётам погибших срочников, подлежавших демобилизации) превышают 300 тыс. 3. То же по артиллерии - сокращение с 160 тыс. до 116 тыс.. Убыль более 50 тыс.. 4. Инженерные войска в резльтате потерь сократились более, чем вдвое (с 45 тыс. до 20) не смотря на создание в ходе войны новой бригады. И это не считая каваллерии, казачьих и железнодорожных войск, ополчения. Итого общая убыль личного состава в ходе войны - более 400 тыс.. Борис в этих Всепподанейших отчетах указаны войска без находящих на ДВ и в пути на усиление Маньчжурских Армий. Черновик Бескровного безграмотно переписали не удосужившись заглянуть во Всеподданейшие отчеты. Так что ты показываешь как убыль на самом деле войска находящиеся на ДВ. Данные кстати не в 1905 г. а на 01.01.1905 г - 473 тыс. человек
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Борис в этих Всепподанейших отчетах указаны войска без находящих на ДВ и в пути на усиление Маньчжурских Армий. Черновик Бескровного безграмотно переписали не удосужившись заглянуть во Всеподданейшие отчеты. Так что ты показываешь как убыль на самом деле войска находящиеся на ДВ. Данные кстати не в 1905 г. а на 01.01.1905 г - 473 тыс. человек Мимо. Потери русской армии я указал выше. Для invisible я всего лишь использовал его способ, что бы показать удвоение русских потерь. А теперь выйдите из класса! Нечего подсказывать.
Бирсерг: Борис вот вы работаете в институте ДВ, не знаю как он точно называется, неужели там нет выхода именно на японскую литературу о потерях японцев. А то используем всякую вторичку - Сименза, Бурлея и т.д.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Борис вот вы работаете в институте ДВ, не знаю как он точно называется, неужели там нет выхода именно на японскую литературу о потерях японцев. А то используем всякую вторичку - Сименза, Бурлея и т.д. Да есть. Для своих работ находил там (к примеру) ремонтные ведомости по японаким крейсерам от фирмы Мицубиси. Здесь же не вижу смысла серьёзно напрягать людей. Потери японцы не скрывают и они в целом примерно равны нашим. Так что invisible, мягко скажем, не прав. А совсем точные цифры с детальной раскладкой меня интересуют (по этой теме) мало.
invisible: Sha-Yulin пишет: Здесь же не вижу смысла серьёзно напрягать людей. Потери японцы не скрывают и они в целом примерно равны нашим. Так что invisible, мягко скажем, не прав. А совсем точные цифры с детальной раскладкой меня интересуют (по этой теме) мало. То есть, голословное заявление и все. К чему людей напрягать? Пусть верят. Статистическая отчетность явно показывает, что потери у японцев больше, но вас такие детали не интересуют.
Sha-Yulin: invisible пишет: То есть, голословное заявление и все. К чему людей напрягать? Пусть верят. Нет, не голословная. Документ указан и цифры оттуда. Для сравнения с вашей цифирью подходит. invisible пишет: Статистическая отчетность явно показывает, что потери у японцев больше, но вас такие детали не интересуют. Не показывает. Вы так и не сумели привести ОДИН источник, в котором указываются явно большие потери японцев. А ваша цифирь нафиг не нужна. Я вам привёл пример с аналогичной цифирью.
invisible: Sha-Yulin пишет: Нет, не голословная. Документ указан и цифры оттуда. Для сравнения с вашей цифирью подходит. Какой документ, объясните толком. Моя цифирь - официальная.
Sha-Yulin: invisible пишет: Какой документ, объясните толком. Моя цифирь - официальная. Я вам то же привёл "цифирь официальную". Не хуже вашей. Ещё раз, медленно, объясняю, какой нужен документ (хотя уже объяснял). Нужен общий документ/источник, в котором указаны данные о потерях с обеих сторон. Нужно это по тому, что хочется быть хоть немного увереным в том, что использовались одинаковые методики учёта потерь, а не сравнивались убитые с одной стороны с санитарными оптерями с другой (к примеру). Вы грешите тем, что у вас нет единой методики подсчёта потерь для обеих сторон. А значит ваши расчёты имеют ценность только лично для вас.
invisible: Sha-Yulin пишет: Я вам то же привёл "цифирь официальную". Не хуже вашей. Ещё раз, медленно, объясняю, какой нужен документ (хотя уже объяснял). Нужен общий документ/источник, в котором указаны данные о потерях с обеих сторон. Нужно это по тому, что хочется быть хоть немного увереным в том, что использовались одинаковые методики учёта потерь, а не сравнивались убитые с одной стороны с санитарными оптерями с другой (к примеру). Вы грешите тем, что у вас нет единой методики подсчёта потерь для обеих сторон. А значит ваши расчёты имеют ценность только лично для вас. Вы пишете чепуху. Есть официальные источники с одной и другой стороны. А методику подсчета они между собой не согласовывали, да и не могли. И никто, понятное дело не пересчитывал. Сравнения же есть и у Кривошеева и у Урланиса. Не в пользу японцев. Есть и в зарубежной литературе. Samuel Dumas, Losses of Life Caused By War (1923) Japanese: Citing Verluststatistik killed: 47,400 dead of wounds: 11,500 dead of disease: 27,200 TOTAL: 86,100 citing Japanese Bureau of Military Statistics killed: 47,152 died of wounds: 11,424 died of disease: 21,802 TOTAL: 80,378 Russian: Citing Verluststatistik killed: 28,800 died of wounds: 5,200 died of disease: 9,300 TOTAL: 43,300 citing Gaedke ("seems too large") killed and died of wounds: 52,623 died of disease: 18,830 TOTAL: 71,453 TOTAL (Verluststatistik): 129,400 Small & Singer Japanese: 85,000 Russian: 45,000 TOTAL: 130,000
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы пишете чепуху. Ой, я разве что-то из вас процитировал? invisible пишет: Сравнения же есть и у Кривошеева и у Урланиса. Не в пользу японцев. Красивый текст и приведённые данные. Вот только там нет приведёных вами кошмарных цифр по японским потерям. А из оставшихся у вас выпали безвозвратные потери в виде пленных. Добавьте их и всё встанет на свои места.
invisible: Sha-Yulin пишет: Красивый текст и приведённые данные. Вот только там нет приведёных вами кошмарных цифр по японским потерям. А из оставшихся у вас выпали безвозвратные потери в виде пленных. Добавьте их и всё встанет на свои места. Отнимите 281 тысячу официально эвакуированных японцев и прибавьте 100 тыс официально эвакуированных русских. Картина будет совершенно иной.
Sha-Yulin: invisible пишет: Отнимите 281 тысячу официально эвакуированных японцев и прибавьте 100 тыс официально эвакуированных русских. А зачем я должен совершать столь идиотские математические действия? Так какие были потери с учётом пленных? Вроде в целом мы потеряли побольше японцев?
invisible: Sha-Yulin пишет: А зачем я должен совершать столь идиотские математические действия? Так какие были потери с учётом пленных? Вроде в целом мы потеряли побольше японцев? Ну если считать только то, что не в нашу пользу, то конечно.
Sha-Yulin: invisible пишет: Ну если считать только то, что не в нашу пользу, то конечно. Ну вот, опять заврались. Я не считал, "только то, что не в нашу пользу". Это ваша методика, за одну из сторон жульничать. Так как будут выглядеть приведёные вами цифры потерь (46000 против 86000) с пленными? Что-то никак ответа от вас не дождусь. Ведь вы именно на этой цифре пытаетесь обосновать гениальность куропаткина.
denis: Sha-Yulin пишет: Чсиленность пехоты в 1903 году 772 тыс., в 1905 473 тыс. человек. Сокращение после демобилизации резервистов вызвано потерями в РЯВ. Итого потери пехоты (с учётам погибших срочников, подлежавших демобилизации) превышают 300 тыс. а откуда следует что именно ПОГИБЛО 300 тысяч?
denis: Sha-Yulin пишет: безвозвратным потерям относятся не только убитые, но и пленные с калеками Тоесть пленные навроде убитых? в страну не возвращаются и в строй не становятся?
Sha-Yulin: denis пишет: а откуда следует что именно ПОГИБЛО 300 тысяч? Из указаной в отчёте причины сокращения численности пехоты - потери в РЯВ. denis пишет: Тоесть пленные навроде убитых? в страну не возвращаются и в строй не становятся? До окончания войны пленные и есть навроде убитых. Эти потери всегда считались равноценными. Только потери пленными - более унизительны.
denis: Sha-Yulin пишет: Из указаной в отчёте причины сокращения численности пехоты - потери в РЯВ. А Вы не могли бы процитировать точно как сказано в отчете? А то из выборки сделанной Вами выше это все таки неоднозначно выглядит.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну вот, опять заврались. Я не считал, "только то, что не в нашу пользу". Это ваша методика, за одну из сторон жульничать. Так как будут выглядеть приведёные вами цифры потерь (46000 против 86000) с пленными? Что-то никак ответа от вас не дождусь. Ведь вы именно на этой цифре пытаетесь обосновать гениальность куропаткина. Это вы заврались. Потери - это не только убитые и пленные. Разницы особой между калекой и пленным нет.
Sha-Yulin: invisible пишет: Это вы заврались. Потери - это не только убитые и пленные. Разницы особой между калекой и пленным нет. А вы не гавкайте, а приведите с калеками и пленными. Кто вам мешает?
invisible: Sha-Yulin пишет: А вы не гавкайте, а приведите с калеками и пленными. Кто вам мешает? Сто раз приводил. Очередь за вами.
Sha-Yulin: invisible пишет: Сто раз приводил. Очередь за вами. 46000, это не с калеками и пленными. Будьте добры с ними. А то вы сравниваете общие (в том числе и санитарные) потери японцев с нашими потерями убитыми. Объективно проведёного сравнения вы не привели ни разу.
Рыбаков А.В.: Добрый день. Классическая классификация потрерь включает в себя. По характеру боевые и не боевые. Безвозвратные потери - убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен. Санитарные потери - раненые, больные, обмороженные, контуженные. Демографические потери - все погибшие и умершие, пропавшие без вести, а так же не вернувшиеся из плена. Из доступных в сети классификация прирведена Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил. Г. Ф. Кривошеева. Она может нравиться или нет но именно по ней ведется статистика потерь. Поэтому перед тем как сравнивать необходимо понимать, что приводил автор исследования. Иначе будет сравнение вкуса апельсинов и лимонов...по формальному призаку пренадлежность к цитрусовым. С уважением Александр
Sha-Yulin: Рыбаков А.В. пишет: Классическая классификация потрерь включает в себя. Это всё в курсе. Я вот просто пытаюсь добиться от invisible указание потерь для обеих сторон по единой методе подсчёта для сторон. Он таким образом приводит только убитых, ибо с остальными у него получается лажа. Сразу видно, что потери за войну равны и хвалить куропаткина по этому пункту не за что.
invisible: Sha-Yulin пишет: Это всё в курсе. Я вот просто пытаюсь добиться от invisible указание потерь для обеих сторон по единой методе подсчёта для сторон. Он таким образом приводит только убитых, ибо с остальными у него получается лажа. Сразу видно, что потери за войну равны и хвалить куропаткина по этому пункту не за что. Если приводить к единой методике, то далеко ходить не надобно. Соотношение числа убитых к числу раненых для обеих сторон должно быть приблизительно одинаковым. Возьмем таблицу Урланиса: Армии Число убитых Число раненых Умерло от ран Умерло от болезней Потери флота Итого Русская 25331 146032 6127* 11170 6299 194959 Японская 47387 173425 11425 27192 2000 261429 Соотношение раненых к убитым в рус армии сост 5.76. Нет причин считать его другим для яп армии. Исходя из этого соотношения, число раненых яп должно составить 273.9 тыс. Аналогично, соотнош раненых к умершим от ран сост 23.8. В пересчете это дает численность раненых яп 272.3 тыс. Цифры великолепно сходятся. Поэтому в таблицу Урланиса можно смело добавить еще почти 100 тыс неучтенных ввиду иной методики подсчета яп потерь. По заболевшим будет аналогично.
Sha-Yulin: invisible пишет: Соотношение раненых к убитым в рус армии сост 5.76. Нет причин считать его другим для яп армии. Исходя из этого соотношения, число раненых яп должно составить 273.9 тыс. Безграмотное замечание. Нет причин считать его однаковым. Например, винтовка Арисака была меньше калибром (6,5-мм), из-за чего реже причиняла фатальный вред. Кстати, это послужило причиной перехода японцев в конце 30-х на калибр 7,7-мм. Также вы не учитываете, что в обороне процент убитые/раненые смещается в сторону раненых. А японцы наступали чаще. По больным так равнять - вообще верх глупости, ибо чем вы уровняете потери русских от цинги в П-А? Вообще не понятно, как можно столь идиотски экстраполировать потери больными? В итоге что наблюдаю?: invisible пишет: Поэтому в таблицу Урланиса можно смело добавить еще почти 100 тыс неучтенных ввиду иной методики подсчета яп потерь. По заболевшим будет аналогично. А наблюдаю совершенно дебильную методику подсчётов, которая никак не соотносится с реальной жизнью. Вывод: ваши данные являются лишь плодом вашей странной фантазии. Жду реальных данных.
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Возьмем таблицу Урланиса >Смешались в кучу кони люди... Я еще раз повторяю сравнивать можно убитых и убитых, при этом корректно сравнивать в конкретном бою оговоривая условия. Можно сравнивать кол-во раненных и умерших от ран с одной и другой стороны, получим в выводе информацию о деятельности мед. службы(правда вывод будет несколько натянут). Можно сравнивать кол-во раненных и кол-во вернувшихся в строй, тот же результат, что и выше, при этом накладывая одно на другое...получим более правельный вывод о деятельности мед. службы. и пр. и пр. То что Вы пытаетесь сделать называется манипуляция цифрами... Разделим что-то на что-то и предположим что данное верно и для обратного ... Пример, хотя и немного из другого, допустим известно, что среди погибших солдат русской армии 45% имели имя Иван и 40% фамилию Кузнецов таким образом делаем вывод, что чаще всего на войне гибнут именно Иваны Кузнецовы, те призвать Иванов на фронт не стоит... А вот Марко Поло гибли в русской армии в 0,0000000675% случая. Те именно их надо призывать на фронт тк они менее всего подвержены гибели на войне. Цифры и имена беру понятно от лампочки. Смешно думаете... Я чера слышал по телевизЕру, что наиболее опастный аПтомобиль...серого цвета... Наиболее часто в аварии попадают Александры...вот теперь сижу и плачу и думаю эк меня беднягу угораздило... В принципе Ваши выкладки ни чем не отличаются от вышеприведенного. С уважением Александр
invisible: Sha-Yulin пишет: Безграмотное замечание. Нет причин считать его однаковым. Например, винтовка Арисака была меньше калибром (6,5-мм), из-за чего реже причиняла фатальный вред. Кстати, это послужило причиной перехода японцев в конце 30-х на калибр 7,7-мм. Также вы не учитываете, что в обороне процент убитые/раненые смещается в сторону раненых. А японцы наступали чаще. Вы просили методику, я привел. Понятное дело, что это лишь апроксимация и отклонение в ту или иную сторону вполне вероятно. Что вы еще хотите? Ну внесите поправку на Арисаку. Но то, что винтовка Арисака решила исход войны, то это бред. Sha-Yulin пишет: По больным так равнять - вообще верх глупости, ибо чем вы уровняете потери русских от цинги в П-А? Вообще не понятно, как можно столь идиотски экстраполировать потери больными? В у японцев бери-бери. Вообще, медицинская служба у них не хуже нашей поставлена была. Sha-Yulin пишет: А наблюдаю совершенно дебильную методику подсчётов, которая никак не соотносится с реальной жизнью. Вывод: ваши данные являются лишь плодом вашей странной фантазии. Жду реальных данных. Да пошли вы. ПРи дебильном отношении нет никакого смысла что-либо приводить или объяснять. Приводите вы свое. Плммз, методику сравнения поражающего действия русских и японских винтовок. А то ведь требуете оценок, но как оказывается, только для того, чтобы поиздеваться. Ну и какого рожна с вами спорить? РыбаЯ еще раз повторяю: апроксимация. Вполне нормальный метод. А не глупость насчет Ивановых-Кузнецовых. Убитых мы уже сравнили. Не понравилось.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы просили методику, я привел. Это не методика, а шарлатанство чистой воды. Она не работает в принципе. invisible пишет: Но то, что винтовка Арисака решила исход войны, то это бред. А кто-то подоное писал? invisible пишет: В у японцев бери-бери. Вообще, медицинская служба у них не хуже нашей поставлена была. Что никак не даёт права применять подобное левое экстраполирование. invisible пишет: Приводите вы свое. Плммз, методику сравнения поражающего действия русских и японских винтовок. Зачем? Это ведь не позволит расчитать реальные потери. invisible пишет: А то ведь требуете оценок, но как оказывается, только для того, чтобы поиздеваться. Ну и какого рожна с вами спорить? Нет, я требую не "методик", а расчётов, проведёных по нормальной единой для обеих сторон методике. То, что привели вы - не методика. invisible пишет: Убитых мы уже сравнили. Не понравилось. А убитых и пленных?
invisible: Sha-Yulin пишет: Зачем? Это ведь не позволит расчитать реальные потери. Нет, я требую конкретную методику, раз вы заявили, что от Арисаки больший фатальный исход. Иначе, ваше заява плод воспаленного воображения. Sha-Yulin пишет: А убитых и пленных? А откуда такая методика взялась.
Sha-Yulin: invisible пишет: Нет, я требую конкретную методику, раз вы заявили, что от Арисаки больший фатальный исход. Иначе, ваше заява плод воспаленного воображения. Вы совсем мозг утеряли или читать разучились? От Арисаки фатальный исход меньше. То есть больше раненых, меньше убитых. Методка здесь не при чём, это просто приведёный вам факт. Что бы не считали по своим дурацким "методикам". invisible пишет: А откуда такая методика взялась. Не методика. Просто хучу узнать безвозвратные потери сторон. Я знаком с цифрой общих потерь 290000 японцев и 270000 русских и пока опираюсь на неё, ибо не вижу причин такой цифре не доверять. Это вполне сопоставимые потери. Ваши цифры (кроме соотношения по убитым) вижу взятыми с потолка и никак не подтверждёнными. Ваши методики не вызывают ничего, кроме гомерического смеха.
invisible: Sha-Yulin пишет: Вы совсем мозг утеряли или читать разучились? От Арисаки фатальный исход меньше. То есть больше раненых, меньше убитых. Методка здесь не при чём, это просто приведёный вам факт. Для установления факта и нужна конкретная методика анализа, включающая сопоставление санитарных данных. Математическая обработка статистических данных. А то ведь подсунете нерепрезентативную выборку и слабосильный контингент раненых, которые итак на ладан дышат. Пока что факта нет. Только голословные заявления. Sha-Yulin пишет: Не методика. Просто хучу узнать безвозвратные потери сторон. Я знаком с цифрой общих потерь 290000 японцев и 270000 русских и пока опираюсь на неё, ибо не вижу причин такой цифре не доверять. Это вполне сопоставимые потери. Ваши цифры (кроме соотношения по убитым) вижу взятыми с потолка и никак не подтверждёнными. Ваши методики не вызывают ничего, кроме гомерического смеха. Вот и мне смешно. Причины не доверять всегда найдутся. Для начала распишите общие потери конкретно. Непонятно, что вы туда вложили.
Sha-Yulin: invisible пишет: Для установления факта и нужна конкретная методика анализа, включающая сопоставление санитарных данных. Математическая обработка статистических данных. То, что вы перечислили, нужне не для установления факта, а для статанализа. Вы опять всё попутали. Для установления факта мне хватает причин, которые японцы указывали при переходе (весьма недешёвом) на больший калибр. invisible пишет: А то ведь подсунете нерепрезентативную выборку и слабосильный контингент раненых, которые итак на ладан дышат. Даже не подумаю подобной глупостью заниматься. invisible пишет: Пока что факта нет. Только голословные заявления. Факт есть - переход японцев с 6,5-мм на 7,7-мм из-за недостаточного убойного действия прежнего патрона перед ВМВ. invisible пишет: Для начала распишите общие потери конкретно. Непонятно, что вы туда вложили. Зачем? Это вы доказываете, что куропаткин был крут, так как мы понесли гораздо меньшие потери. Вам и доказывать сей тезис. На мой взгляд, официальные данные, говорящие о примерно равных потерях, гораздо убедительнее ваших. Ибо ваши построены на совсем смешных идеях и расчётах. Так что ваш тезис не доказан.
invisible: Sha-Yulin пишет: Факт есть - переход японцев с 6,5-мм на 7,7-мм из-за недостаточного убойного действия прежнего патрона перед ВМВ. Даже не подумаю подобной глупостью заниматься.
denis: denis пишет: А Вы не могли бы процитировать точно как сказано в отчете? А то из выборки сделанной Вами выше это все таки неоднозначно выглядит. Ответа не будет?
denis: Очень хотелось бы увидеть ответ на пост выше.
Sha-Yulin: denis пишет: Ответа не будет? Если доберусь до источника при очередной командировке, то будет. Но источник у вас, в Питере. Вы и сами можете найти гораздо быстрее меня. Копии Всеподданейших отчётов находятся в РГАВМФ. В электронном виде их нет, есть только выжимки из них у Бескровного. Инвинсибл, как я понял, сказать вам в защиту дурацкой системы расчёта нечего, а попытка перевести стрелки на меня не удалась. Так? Иначе смайлики совсем лишены смысла. И вы не осознали ещё разницы между фактом и статанализом?
denis: Sha-Yulin пишет: Копии Всеподданейших отчётов находятся в РГАВМФ. Ну к сожалению тогда ни Вы ни я до них еще минимум год не доберемся из-за переезда архива. А нет ли где в опубликованном виде, кроме Бескровного?
invisible: Sha-Yulin пишет: Инвинсибл, как я понял, сказать вам в защиту дурацкой системы расчёта нечего, а попытка перевести стрелки на меня не удалась. Так? Это система, употребляемая Гамильтоном со ссылкой на военные традиции. Потери русских под Шахэ он оценил в 40 тыс. Похоже? Вы же, как выяснилось, абсолютно ничего предоставить в подтверждение своих голословных заяв не в состоянии. Кроме ругательств, естественно. Аргументация для среды люмпенов. Спорить дальше при подобной аргументации бесполезно.
полная версия страницы