Форум » Война на суше » Куропаткин и планы развертывания в Европе. » Ответить
Куропаткин и планы развертывания в Европе.
Бирсерг: Из Зайончковского А.М. Подготовка к ПМВ в военном отношении.
Sha-Yulin: denis пишет: Ну к сожалению тогда ни Вы ни я до них еще минимум год не доберемся из-за переезда архива. А нет ли где в опубликованном виде, кроме Бескровного? Жаль. В электронном виде не видел. invisible пишет: Это система, употребляемая Гамильтоном со ссылкой на военные традиции. Потери русских под Шахэ он оценил в 40 тыс. Похоже? Не уверен, что вы корректно применяли какую-то систему, так же не уверен, что эта система работает. Кстати, если приводите Шахэ в качестве примера, то вас устраивает 20 тыс. потери японцев и 40 тыс. - русские? почему же не устраивают наши большие потери в остальных (кроме Ляояна) сражениях? invisible пишет: Вы же, как выяснилось, абсолютно ничего предоставить в подтверждение своих голословных заяв не в состоянии. Кроме ругательств, естественно. Аргументация для среды люмпенов. Это вы, как люмпен, ничего, кроме ругани увидеть не способны. Я считаю весьма близкими к истине ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные. И их я приводил. Вы их пытаетесь опровергнуть, но аргументацию привели просто крайне неубедительную. Тяжесть доказательства, как на стороне, выдвинувшей тезис, висит на вас. Я здесь не при чём.
invisible: Sha-Yulin пишет: Кстати, если приводите Шахэ в качестве примера, то вас устраивает 20 тыс. потери японцев и 40 тыс. - русские? почему же не устраивают наши большие потери в остальных (кроме Ляояна) сражениях? А я никогда и не ставил под сомнение потери русских. Я просто говорил, что японские потери занижены по сравнению с русскими вследствие более скромной системы учета раненых и больных. ИМХО под Ляояном у русских было убито 2474 чел, а у японцев - 5537. В 2 с лишним раза больше. А с учетом раненых они вдруг почти уравнялись. Sha-Yulin пишет: Это вы, как люмпен, ничего, кроме ругани увидеть не способны. Я считаю весьма близкими к истине ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные. И их я приводил. Вы их пытаетесь опровергнуть, но аргументацию привели просто крайне неубедительную. Тяжесть доказательства, как на стороне, выдвинувшей тезис, висит на вас. Я здесь не при чём. Опомнитесь, официальные данные как раз я приводил, а вы непонятно что.
Sha-Yulin: invisible пишет: ИМХО под Ляояном у русских было убито 2474 чел, а у японцев - 5537. В 2 с лишним раза больше. А с учетом раненых они вдруг почти уравнялись. О как вы попали. Блин, ну ведь писал же вам в этой теме - при обороне потери смещаются в пользу раненых. Но вы не поняли. Поясняю для вас уже на уровне детского сада. Если одна из сторон обороняется, а другая наступает, то у обороняющейся стороны процент убитых в потерях будет ниже, а раненых - выше. По этому и пишу, что ваша система расчётов - идиотская и к реальной жизни отношения не имеющая. invisible пишет: Опомнитесь, официальные данные как раз я приводил, а вы непонятно что. То есть вы, сравнивая потери японцев и русских и заявляя гораждо большие потери японцев можете указать официальный источник, в которм это сказано? Ну так назовите его.
invisible: Sha-Yulin пишет: О как вы попали. Блин, ну ведь писал же вам в этой теме - при обороне потери смещаются в пользу раненых. Но вы не поняли. Поясняю для вас уже на уровне детского сада. Если одна из сторон обороняется, а другая наступает, то у обороняющейся стороны процент убитых в потерях будет ниже, а раненых - выше. По этому и пишу, что ваша система расчётов - идиотская и к реальной жизни отношения не имеющая. Вы не пальцем опровергайте. Это как раз детский уровень. Бла-бла-бла. Sha-Yulin пишет: То есть вы, сравнивая потери японцев и русских и заявляя гораждо большие потери японцев можете указать официальный источник, в которм это сказано? Ну так назовите его. Урланис в сводной таблице приводит официальные данные с двух сторон. Что еше?
invisible: Впрочем, я завязываю спор с вами. Бессмысленен и мне неинтересен. Никакой статистики и конкретики от вас не получишь.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы не пальцем опровергайте. Это как раз детский уровень. Бла-бла-бла. Ну на цифры вы не реагируете. Вот у вас "расчёты" по взрослому, как у фоменки. invisible пишет: Урланис в сводной таблице приводит официальные данные с двух сторон. Что еше? Из каких источников? Тем более вы с ним не согласны и пытаетесь потери японцев завысить. invisible пишет: Впрочем, я завязываю спор с вами. Бессмысленен и мне неинтересен. Никакой статистики и конкретики от вас не получишь. Он давно бессмысленен и неинтересен. Вы соврали по численности дивизий, готовности П-А, потерям в РЯВ, развёртыванию сил на ТВД, силам под Вафаньгоу, способу прорыва японцев на Ялу и многому другому. Я с вами спорю только для того, что бы ваша лапша не повисала на ушах менее подготовленных участникову форума. Снова соврёте - снова придётся спорить. Вы совершенно не смогли отстоять заявленые вами постлаты. Вы не знаете, как образуются потери, работает оружие, комплектуются и маневрируют войска. Кроме того вы активно используете двойные стнадарты для нас и японцев. А теперть будьте добры вернуться к теме ветки и доказать величие полководца Куропаткина. Ну типа, что эта бездарь была отличным командующим.
ser56: Sha-Yulin пишет: Ну типа, что эта бездарь была отличным командующим. Это не возможно. У него не было главного качества - воли.
Krom Kruah: ser56 пишет: У него не было главного качества - воли. И дарования не было и мало ли что еще...
invisible: ser56 пишет: Это не возможно. У него не было главного качества - воли. Это вы откуда взяли?
invisible: Sha-Yulin пишет: А теперть будьте добры вернуться к теме ветки и доказать величие полководца Куропаткина. Ну типа, что эта бездарь была отличным командующим. Нет уж. Извольте сами доказать, что он бездарь. Есть видите ли такое понятие, как презумпция невиновности. Так что это уж ваша забота. Поглядим, на что вы способны.
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Извольте сами доказать, что он бездарь >Ну это то как раз очень просто. Куропаткин Алексей Николаевич на посту Военного министра за период с 1898 по 1904 год не смог должным образом подготовить вверенное ему ведомство к ведению военных действий на ДВ. Не смог верно оценить геополитическиую обстанову а в результате неправельно определенное остновное стартегическое направление. В дальнейшем будучи назначенным Командующим Маньчжурской Армией, так же не понимал обстановки уже на уровне ТВД причной этого являлось полное не знание ТВД, не смог правельно предскзать основное операционное направление, при развертвывнии войск потерял темп, в результате чего полностью утратил инициативу кроме того в угоду личным амбициям вступил в конфликт с Главнокомандующим Алексеевым Е. А. что привело к потери принципа единоначалия на ТВД . Будучи на должности Главнокомандующего проявил себя безинициативным, имея превосходство в силах и средствах на ТВД позволил проивнику окончательно захватить инициативу, терял управление войсками не владел обстановкой, кроме того не смог должным образом обеспечить приемственность управление. Проиграв компанию проявил себя не лучшим образом публично обвинял в поражении сових подчиненных. Этого я думаю хватит. Таким образом именно на бывшем военном министре Кропаткиен, наряду с министром финансов Витте, министром иностранных дел Ламздорфе и ЕИВ Николае II Александровиче лежит вина за поражение России в войне. С уважением Александр
ser56: invisible пишет: Это вы откуда взяли? Из мемуаров графа Игнатьева. Рыбаков А.В. пишет: Ну это то как раз очень просто. Спасибо - доходчиво и очень полно!
Sha-Yulin: invisible пишет: Нет уж. Извольте сами доказать, что он бездарь. Есть видите ли такое понятие, как презумпция невиновности. Так что это уж ваша забота. Это я доказал. 1. Ни одного выйграного сражения за всё время командования в РЯВ и ПМВ. 2. Крайняя нерешительность. Одним из многочисленных примеров нерешительности и тупости является посылка ЗАВЕДОМО НЕДОСТАТОЧНЫХ сил для деблокады П-А. (по ээтому вопросу вы слились). 3. Проигрышь сухопутной части РЯВ и полная деморализация армии. 4. Создание ложной картины у руководства страны лживым докладом по готовности П-А. А вот защитой (вами) ничего вменяемого в ответ не предоставленно. invisible пишет: Поглядим, на что вы способны. А что тут смотреть? ну разбил все ваши кривые построения и наокунал вас носом в лужу. Но ведь я не один, тут умногия вас пинали. Так что просмотр меня отложим.
invisible: Рыбаков А.В. пишет: Проиграв компанию проявил себя не лучшим образом публично обвинял в поражении сових подчиненных. Этого я думаю хватит. А что тут конкретного? Не сумел, не смог, не проявил инициативу.... Это можно нацепить на любого. И пинать до потери пульса, возложив на него ответственность за исход всей компании. Это несерьезный подход. Факт в том, что человеку не дали осуществить свои стратегические замыслы и каждый раз гнали вперед, повинуясь сиюминутным впечатлениям. Sha-Yulin пишет: 1. Ни одного выйграного сражения за всё время командования в РЯВ и ПМВ. Да если хотеть можно все сражения считать поражениями и вешать лапшу на уши. Я вот открыл первую страничку Корбетта, очень уважаемого исследователя и читаю: Оказывается, это японцы проиграли. Читаю Бурлея, он конкретно подсчитывал японские потери под Ляояном: The total casualties of the three Japanese armies must have been over 60,000 men in the week's fighting. I do not over-estimate when I put, from direct personal observation, Oku's losses at 30,000 men, of whom a large percentage died upon the field. Но если изначально считать, что Куропаткин плох, то разумеется и побед не будет. С тем же успехом можно считать поражениями и Бородино, и Одессу, и Севастополь (ВОВ). Остальные пункты - сплошная демагогия. Полная деморализация - это вообще смехота. Интересно, чем вы собираетесь это доказывать, помимо слов? Sha-Yulin пишет: А что тут смотреть? ну разбил все ваши кривые построения и наокунал вас носом в лужу. Но ведь я не один, тут умногия вас пинали. Так что просмотр меня отложим. Да вы пять раз сливали за время нашего спора. Посчитайте. Особенно, Вафангоу.
Sha-Yulin: invisible пишет: Оказывается, это японцы проиграли. Читаю Бурлея, он конкретно подсчитывал японские потери под Ляояном: The total casualties of the three Japanese armies must have been over 60,000 men in the week's fighting. I do not over-estimate when I put, from direct personal observation, Oku's losses at 30,000 men, of whom a large percentage died upon the field. А при чём здесь потери? потери не определяют победившую сторону. Её определяет выполнение задач. Русская армия отступила в результате сражения от Ляояна и оставила этот важный укреплённый узел противнику. invisible пишет: С тем же успехом можно считать поражениями и Бородино, и Одессу, и Севастополь (ВОВ). Остальные пункты - сплошная демагогия. Вот тупить не надо. Бородино и есть поражение. Её если и объявлять победой, то только моральной. И Севастполь немцы взяли, хотя оборона от этого не перестаёт быть героической, но победа таки за немцами. invisible пишет: Полная деморализация - это вообще смехота. Интересно, чем вы собираетесь это доказывать, помимо слов? Вам? Ничем, на вас доказательства не действуют. invisible пишет: Да вы пять раз сливали за время нашего спора. Посчитайте. Особенно, Вафангоу. Ну по Вафаньгоу ваш полный слив. И какие ещё пять раз вы видите? Если такие же, то можете все споры считать ТАКИМИ сливами
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Факт в том, что человеку не дали осуществить свои стратегические замыслы и каждый раз гнали вперед, повинуясь сиюминутным впечатлениям. >Факт в том, что у Куропаткиа как военного министра, Командующиего, и Главнокомандующего никогда не было никаких стратегческих заыслов отностительно ДВ ТВД. Все мысли были сформулированы 26 января 1904 г. 91/4 часа вечера и являются бредом воспаленного воображения генерал-адьютанта, происходящим от полного незнания ТВД, не владением обстановкой и раздутого до неимоверной величины самомнения не подкрепленного ни чем. В качестве примера приведу полет гениальной мысли военного министара: "С присоединением к ним американского или английского флота(!!!!), атакуют наш флот и, если он будет разбит, пытаются овладеть Квантуном (с Порт-Артуром). " Тут Куропаткин представление не имеет о политической обстановки, с тем же успехом он мог предположить участе в компании Парагвайской и Аргентинской эскадры. "Разбив наш флот, японцы производят высадку в Ци-нампо и даже в устье Ялу. " тут не имеет понятие о географии ТВД(в усьте Ялу в январе месяце 1904 года можено высадиться только на санных упряжках и только на дно...) "Быстро собрав 7—8 дивизий, японцы вторгаются с ними в Южную Манчжурию" тут не представляет сроки разветрывания войск противника, и сроков состедоточения собственных сил(это уже раз 100 обсуждали) и пр и пр Мое отношение к Куропаткину основывается даже не на том какой он был военноначальник, вице-адмирал Рожественский так же виновен много в чем, но он хотя бы имел смелость молчать и не обвинять подчиненных в своих ошибках. >>Не сумел, не смог, не проявил инициативу.... >Вы попросили доказать что он безадарь, я и доказал. Талант военноначальника и состоит в том, что он владеет инициативой, умеет руководить войсками, знает обстановку, может предсказать направление ударов противника и не доводит войска до того состояния когда они бунтовать начинают. В заслугу Куропаткину можно поставить только то, что войска не голодали, и на том спасибо. С уважением Александр
invisible: Рыбаков А.В. пишет: "С присоединением к ним американского или английского флота(!!!!), атакуют наш флот и, если он будет разбит, пытаются овладеть Квантуном (с Порт-Артуром). " Тут Куропаткин представление не имеет о политической обстановки, с тем же успехом он мог предположить участе в компании Парагвайской и Аргентинской эскадры. Видите ли, при планировании войны нужно расчитывать на худший вариант. Англия - союзник Японии и могла влезть в войну точно так же, как в русско-турецкую (Севастополь). Но самое интересное, что Куропаткин предвидел, что наш флот будет разбит, хотя моряки этого не допускали в принципе. Это не бред, это прозорливость. Рыбаков А.В. пишет: "Разбив наш флот, японцы производят высадку в Ци-нампо и даже в устье Ялу. " тут не имеет понятие о географии ТВД(в усьте Ялу в январе месяце 1904 года можено высадиться только на санных упряжках и только на дно...) А из чего следует, что в январе? Но высадку в Цинампо он угадал точно. Sha-Yulin пишет: А при чём здесь потери? потери не определяют победившую сторону. Её определяет выполнение задач. Русская армия отступила в результате сражения от Ляояна и оставила этот важный укреплённый узел противнику. Так это японская сторона не выполнила своих задач - разгрома русской армии и взятия ПА. Противнику нанесен серьезный урон. А отдельные пункты китайской территории особого значения не имеют. Sha-Yulin пишет: Ну по Вафаньгоу ваш полный слив. И какие ещё пять раз вы видите? Если такие же, то можете все споры считать ТАКИМИ сливами ОК. Я тут подытожил ваши посты. 1. Голословных утверждений - 37. 2. Ругательных выражений - 26. 3. Документальных материалов и свидетельств - 0. По первым двум показателям вы безусловно победили.
invisible: ser56 пишет: Из мемуаров графа Игнатьева. И что, это непререкаемый авторитет? Кем он был в РЯВ?
Sha-Yulin: invisible пишет: Так это японская сторона не выполнила своих задач - разгрома русской армии и взятия ПА. Пардон, а вы с какой планеты будете? Японцы взяли ПА и отогнали нашу армию аж до Сыпингая, нанеся ей ряд поражений и не потерпев ни одного. Вроде задачи выполнены? invisible пишет: ОК. Я тут подытожил ваши посты. 1. Голословных утверждений - 37. 2. Ругательных выражений - 26. 3. Документальных материалов и свидетельств - 0. По первым двум показателям вы безусловно победили. Ну если вы это считали, как ранее потери (а похоже именно так), то результат ожидаем. Считайте дальше, об этом бреде вашем даже спорить не буду.
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Видите ли, при планировании войны нужно расчитывать на худший вариант. Англия - союзник Японии и могла влезть в войну точно так же, как в русско-турецкую (Севастополь). >Видитет ли при планировании надо опираться на факты а не на свои фантезии. "В случае присоединения Англии к Японии это вызовет противодействие Германии и США, и война может сделаться всеобщей, результат которой предугадать и подвергнуть разбору нет никакой возможности." Это было отмечено еще в 1903 году, и ничего не изменилось с тех пор. Предпологать можно что угодно, наихудший вариант вмешательство марсиан, так почему его не запланировать... Кроме того, факты таковы, договор о союзе предусматривал военное выступление Британии только в случаее вмешательства в конфликт на стороне России третий стороны. Так что не надо... >>Но самое интересное, что Куропаткин предвидел, что наш флот будет разбит, хотя моряки этого не допускали в принципе. Это не бред, это прозорливость. >А... ну тогда, что же этот прозорливый генерал предложил... «План войны должен быть очень простой 1) борьба флотов за главенство на море(при этом он прозорливо отметил, что "Японский флот с присоединением к ним американского или английского флота атакуют наш флот, а до этого ни как...) ; 2) десант со стороны японцев и противодействие ему(очень прозорливое замечание, вот только куда...но мы то с Вами знаем, что Куропаткин прозорливо нашел место для десанта в "в устье Ялу; 3) оборонительные действия с широким развитием партизанских действий(правда него не было партизанских отрядов о создании которых он не заботился до войны, он предпочитал партизанить кав. корпусами) до сбора значительных сил(что в понятиии его высоо- прозорливости есть значительные силы мы не знаем, но знаем конечную точку маршрута "отступать по направлению к Харбину " при этом даже и Харбин не конец "никакие местности, никакие пункты не должны иметь такого значения, чтобы отстаивать их") 4) переход в наступление и вытеснение японцев сперва из Манчжурии, а потом из Кореи, (Браво, браво, от Урала(ну кто же его гения знает где он собрался останавливаться но то что не в Маньчжурии это точно) на Корею 5) десант в Японию, разбитие территориальных войск, борьба с народным восстанием, овладение столицами и особою императора(уря-уря Сибирь покореня... наши воздушно десантные корабли атакуют города и села Императорской Японии... ВВС берет в плен особу императора...а иначе ну ни как если Вы помните то его высоко-прозорливость предположил поражение флота, собственноручно запланировал сдачу базы флота, и предположил вмешательство в конфликт парочки ведущих морских держав...) Это план бабушкм Марфы и бабушки Клавы на лужайке перед домом (стакан семечек входит в комплект)... Но нам не понять гения... С уважением Александр
invisible: Sha-Yulin пишет: Пардон, а вы с какой планеты будете? Японцы взяли ПА и отогнали нашу армию аж до Сыпингая, нанеся ей ряд поражений и не потерпев ни одного. Вроде задачи выполнены? Конечно нет. Они же собирались разгромить русскую армию, устроив ей Седан, а зптем выйти к Сунгари и ветку перерезать КВЖД, идущую во Владик. А оттеснение армии ничего не решает - у русских прибывает 70 тыс в месяц, тогда как людские ресурсы японцев ограничены. Рыбаков А.В. пишет: Это план бабушкм Марфы и бабушки Клавы на лужайке перед домом (стакан семечек входит в комплект)... Но нам не понять гения... План нормальный. Подтягиваем силы из России, добиваемся двухкратного преимущества и разбиваем японцев. Стратегически выигрывающий вариант. Его надо было реализовать и победа от нас никуда не делась. Простой и надежный вариант. Вместо этого, Куропаткина все время заставляли атаковать сильного неприятеля, не зная истинного положения вещей, и нести потери. Потом, плачевный результат своих решений поставили в вину Куропаткину. А вы еще и бабушку Марфу приплели и вообще всякую билиберду, извините. Совершенно несерьезные аргументы. Факт тот, что Куропаткину просто не дали осуществить задуманную им стратегию и сняли уже через полгода.
Sha-Yulin: invisible пишет: Конечно нет. Они же собирались разгромить русскую армию, устроив ей Седан, а зптем выйти к Сунгари и ветку перерезать КВЖД, идущую во Владик. Так вы даже разницы между желаемым результатом и обязательными задачами не видите? Такую несусветную глупость написали. В очередной раз советую, ну хоть что нибудь по военному искуству почитайте, не позорьтесь. invisible пишет: А оттеснение армии ничего не решает - у русских прибывает 70 тыс в месяц, тогда как людские ресурсы японцев ограничены. Блин, и чего все считают, что японцы войну выйграли? invisible пишет: Факт тот, что Куропаткину просто не дали осуществить задуманную им стратегию и сняли уже через полгода. После ряда поражений, часть из котрых ничем, кроме бедарности командующего не объяснить, и после полной деморализации армии этими поражениями и немотивированными отступлениями.
invisible: Sha-Yulin пишет: Так вы даже разницы между желаемым результатом и обязательными задачами не видите? Такую несусветную глупость написали. В очередной раз советую, ну хоть что нибудь по военному искуству почитайте, не позорьтесь. Демагогия вас не красит. Хотя я привык. Когда вы говорите глупость, то ясно сразу, что серьезных аргументов нет. Sha-Yulin пишет: Блин, и чего все считают, что японцы войну выйграли? Главным образом потому, что флот был разбит полностью и с большим позором. А армия разбита не была. Ей просто не дали довершить начатое. Sha-Yulin пишет: После ряда поражений, часть из котрых ничем, кроме бедарности командующего не объяснить, и после полной деморализации армии этими поражениями и немотивированными отступлениями. Очередная голословная болтовня. Не надоело?
Sha-Yulin: invisible пишет: Демагогия вас не красит. Хотя я привык. Когда вы говорите глупость, то ясно сразу, что серьезных аргументов нет. Значит не поняли? invisible пишет: Главным образом потому, что флот был разбит полностью и с большим позором. А армия разбита не была. Ей просто не дали довершить начатое. А чего не дали? Отступить до Урала? Наступать всё равно уже были неспособны. А что такое настпление в исполнении куропаткина, мы уже наблюдали при Шахе и Сандепу. invisible пишет: Очередная голословная болтовня. Не надоело? Для вас всё, что не вписывается в ваш бред - голословная болтовня. Но это шизофриния и с этим не ко мне, а к доктору.
Рыбаков А.В.: Добрый день >>Потом, плачевный результат своих решений поставили в вину Куропаткину >Знаете, мне стало скучно... Вы просили "доказать, что он бездарь" я это показал, ход за вами. С уважением Александр
invisible: Рыбаков А.В. пишет: >Знаете, мне стало скучно... Вы просили "доказать, что он бездарь" я это показал, ход за вами. С уважением Александр Да чем вы доказали? Ссылками на Дашу и Парашу? Это даже не смешно. В общем действительно скучно. Одни помои, особенно со стороны Юлина. Давайте заканчивать это гнусное дело.
Sha-Yulin: invisible пишет: Да чем вы доказали? Ссылками на Дашу и Парашу? Это даже не смешно. Конечно не смешно. Вам доказывать бесполезно, вы всё равно воспринять не сможете. Кстати, с вашей стороны не было ни одного доказательства. Всё, вами приведёное проходит по трём категориям: 1. Досужие вымыслы. 2. Махинации и цифрами и жульничество. 3. Факты, котрые никак не подтверждают ваши теории. invisible пишет: В общем действительно скучно. Одни помои, особенно со стороны Юлина. Давайте заканчивать это гнусное дело. Взаимно. Вы ничего доказать не смогли, а ваша логика и ваши расчёты представляют только медицинский интерес.
invisible: Sha-Yulin Доказывать вам что-либо бесполезно. У вас на все только один аргумент, конкретно следующий: Жалею, что с вами связался.
Sha-Yulin: invisible пишет: Жалею, что с вами связался. Не жалейте. Снова соврёте на форуме по поводу курапаткина и того, что происходило на суше в РЯВ - снова отпинаю. Так что выбор за вами. Или не врите и серьёзно аргументируйте свою точку зрения (а не на уровне тесленко и фоменко), или не обижайтесь на такое отношение.
Alexey: invisible пишет: А что тут конкретного? Не сумел, не смог, не проявил инициативу.... Это можно нацепить на любого. Конкретный факт - не выиграл ни одного сражения, в т.ч. по перечисленным вами причинам. Любой не проигрывает все сражения. invisible пишет: И пинать до потери пульса, возложив на него ответственность за исход всей компании. А на кого же возлагать ответственность за неудачу кампании на суше как не на командующего армией, потом главнокомандующего на ТВД?.. invisible пишет: Это несерьезный подход. Факт в том, что человеку не дали осуществить свои стратегические замыслы и каждый раз гнали вперед, повинуясь сиюминутным впечатлениям. Факт в том, что человек практически почти полностью осуществил свои стратегические замыслы - отвел армию из Ю.Маньчжурии, оставил ПА и флот на самих себя. И что? Помогло? Если бы не "гнали вперед", то он спокойно исполнил бы "замысел" до конца - отошел бы к Телину, или даже к Харбину. Причем не нанося противнику серьезного ущерба (поскольку требовал "не доводить до решительного боя"). Оснований считать, что русским было бы легче развернуть наступление на юг от Харбина чем скажем от Ляояна, Шахэ или Мукдена нет. Кстати, кто "гнал вперед" Куропаткина под Ляояном? Упорная оборона Ляояна и последующее наступление - его выбор. invisible пишет: Да если хотеть можно все сражения считать поражениями и вешать лапшу на уши. Русские меньше всего хотели бы считать все свои бои поражениями. На практике даже небольшой тактический успех раздувался пропагандой - типа рейдов Мищенко в Корею и на Инкоу, конный бой на уровне эскадронов перед Вафангоу и тп. Но что поделаешь, если об успехе боя судят по результату - достижению поставленной задачи, цели, а результаты-то оказывались не в нашу пользу. Досада за проигранную войну ведь не повод для "подправления" истории. Тем более для "лапши на уши" по поводу несуществующих побед. invisible пишет: Оказывается, это японцы проиграли. Читаю Бурлея, он конкретно подсчитывал японские потери под Ляояном: The total casualties of the three Japanese armies must have been over 60,000 men in the week's fighting. I do not over-estimate when I put, from direct personal observation, Oku's losses at 30,000 men, of whom a large percentage died upon the field. Какие цели и задачи ставили русские под Ляояном? И как они их выполнили? Пока не ответите себе на эти вопросы - не узнаете кто победил. invisible пишет: Но если изначально считать, что Куропаткин плох, то разумеется и побед не будет. А если "изначально считать", что Куропаткин хорош? Победы будут? "Я наблюдаю у вас некую непокобелимость к авторитетам." /из к/ф "Гардемарины вперед!"/ invisible пишет: С тем же успехом можно считать поражениями и Бородино, и Одессу, и Севастополь (ВОВ). А это что, тоже победы? invisible пишет: Но самое интересное, что Куропаткин предвидел, что наш флот будет разбит, хотя моряки этого не допускали в принципе. Это не бред, это прозорливость. А что, и флот наш (речь конечно о 1ТОЭ) был разбит? Когда, кем? Я почему-то думал, что он погиб главным образом на внутреннем рейде ПА от бомбардировок с суши. А-а, догадался, Курапаткин именно такой конец флота предвидел?.. И наверное поэтому спешил отойти подальше на север, а "злые силы" "гнали его вперед"?.. invisible пишет: Но высадку в Цинампо он угадал точно. Не угадал. Главная высадка японцев состоялась на Ляодун. invisible пишет: А отдельные пункты китайской территории особого значения не имеют. Зачем Куропаткин собирался решительно оборонять "отдельный пункт китайской территории" - Ляоян? invisible пишет: Конечно нет. Они же собирались разгромить русскую армию, устроив ей Седан, а зптем выйти к Сунгари и ветку перерезать КВЖД, идущую во Владик. А оттеснение армии ничего не решает - у русских прибывает 70 тыс в месяц, тогда как людские ресурсы японцев ограничены. Японцам действительно не удалось устроить Седан и перерезать КВЖД (впрочем они вряд ли всерьез на последнее расчитывали - их цель была скромнее). Тому есть причины и объяснения. Но из неполного исполнения первоначального замысла вовсе не вытекает, что противная сторона (русские) осталась победителем. Япония достигла заявленных политических целей войны. Она - победитель. (Пускай не нокаутом.) Потом, русская армия не просто оттеснялась, она отступала каждый раз потерпев серьезное поражение и морально слабея все больше и больше, утрачивая веру в будущий успех. А с падением ПА и гибелью флота, вкупе с беспорядками в тылу, уплывала и надежда на поворот в войне. Новые корпуса и тысячи штыков уже ничего не решили. invisible пишет: План нормальный. Подтягиваем силы из России, добиваемся двухкратного преимущества и разбиваем японцев. Стратегически выигрывающий вариант. Его надо было реализовать и победа от нас никуда не делась. Простой и надежный вариант. Я уже задавал вам этот вопрос - вы промолчали. Повторяю его - когда русские добились двухкратного превосходства? Если вы сообразите, что такого за 1,5 года войны не случилось, то второй вопрос - сколько лет, по-вашему, нужно было ждать образования двухкратного превосходства и куда за это время отступить? invisible пишет: Вместо этого, Куропаткина все время заставляли атаковать сильного неприятеля, не зная истинного положения вещей, и нести потери. А фактор необходимости спасения Порт-Артура со флотом как вписывается в ваши эти выкладки? invisible пишет: Потом, плачевный результат своих решений поставили в вину Куропаткину. Чье решение было упорно оборонять Ляоян? Наступать на Шахэ, Сандепу, под Мукденом?
Sha-Yulin: Alexey пишет: Конкретный факт - не выиграл ни одного сражения, в т.ч. по перечисленным вами причинам. Он не сочтёт это фактом и нифига не поймёт. Бесполезно. Все остальные ваши аргументы он то же "не поймёт".
invisible: Да бесполезно в десятый раз повторять одно и тоже.
Sha-Yulin: invisible пишет: Да бесполезно в десятый раз повторять одно и тоже. Вы тут пукнули (не могу сказать, что написали) следующее: invisible пишет: У вас на все только один аргумент, конкретно следующий: Так что вот моменты, по которым я привёл доказательства и НЕ СМОГ ДОЖДАТЬСЯ ВАШЕГО ОТВЕТА: 1. Состояние оброны ПА. Факт в том, что крепость к началу войны неготова. Готов только 1(!) форт из 6. Один из фортов вообще не начинался постройкой аж до конца обороны. Ваше утверждение - Куропаткин обепечил свуоим участием достройку ПА и к 1903 году крпость была достроена. Всё ещё жду. 2. По Вафаньгоу. Ваши утверждения - куропаткин не знал противостоящих сил, силы для деблокады послал, какие приказывали. Я привёл вам письмо самого куропаткина, где чётко говорится, что куропаткин послал вдвое мнеьше, чем требовалось и что оценивал противостоящие силы в 2-3 дивизии. Выслились и перевели разговор на другое. Давайте вы ответите по этим двум ФАКТАМ, а затем я перечислю следующие приведные мной факты и доказательства, на которые вы попробуете ответить, а не пукнуть. И никаких десятых раз, вы даже один раз не ответили.
denis: Sha-Yulin пишет: 1. Состояние оброны ПА. Факт в том, что крепость к началу войны неготова. Готов только 1(!) форт из 6. Один из фортов вообще не начинался постройкой аж до конца обороны. Это малозначимый аргумент, поскольку при начальниках Генштаба РККА, Шапошникове, Тимошенко, и Жукове к 22 июня из .... долговременных оборонительных укреплений на границе не построенно ...., однако в бездарности данных начальников Генштаба никто не упрекает (о сумашедших, или купленных не говорю)
Sha-Yulin: denis пишет: Это малозначимый аргумент, поскольку при начальниках Генштаба РККА, Шапошникове, Тимошенко, и Жукове к 22 июня из .... долговременных оборонительных укреплений на границе не построенно ...., однако в бездарности данных начальников Генштаба никто не упрекает (о сумашедших, или купленных не говорю) Вы это написали, что бы хоть что-то сказать? Вы вообще к чему такое написали? Речь шла о том, что куропаткин не только не обеспечил полную готовность ПА (о чём утверждал invisible), а даже соврал о готовности, урезая средства на достройку. Тем более чего тратится на достройку достроеной крепости? Так что не вижу, что позволило бы вам привести столь странную аналогию?
denis: Sha-Yulin пишет: Вы это написали, что бы хоть что-то сказать? Вы вообще к чему такое написали? я это написал к Вашему Sha-Yulin пишет: Так что вот моменты, по которым я привёл доказательства и НЕ СМОГ ДОЖДАТЬСЯ ВАШЕГО ОТВЕТА: 1. Состояние оброны ПА. Факт в том, что крепость к началу войны неготова. Готов только 1(!) форт из 6. Один из фортов вообще не начинался постройкой аж до конца обороны. Ваше утверждение - Куропаткин обепечил свуоим участием достройку ПА и к 1903 году крпость была достроена. Всё ещё жду.
Sha-Yulin: denis пишет: я это написал к Вашему Так не поленитесь и посмотрите, к чему это было написано у меня. А то вы мимо написали.
denis: Sha-Yulin пишет: Так не поленитесь и посмотрите, к чему это было написано у меня не уходите от темы. написали конкретно Sha-Yulin пишет: 1. Состояние оброны ПА. Факт в том, что крепость к началу войны неготова. Готов только 1(!) форт из 6. Один из фортов вообще не начинался постройкой аж до конца обороны. Вы считаете это показатель бездарности Куропаткина как военного министра?
Sha-Yulin: denis пишет: не уходите от темы. написали конкретно Sha-Yulin пишет: quote: 1. Состояние оброны ПА. Факт в том, что крепость к началу войны неготова. Готов только 1(!) форт из 6. Один из фортов вообще не начинался постройкой аж до конца обороны. Вы считаете это показатель бездарности Куропаткина как военного министра? Ваш вопрос дурацкий. Глупо будет и отвечать на него. Читайте там, где был спор о ПА.
denis: Sha-Yulin пишет: Ваш вопрос дурацкий. Глупо будет и отвечать на него. Ваша обычная практика хамить собеседникам, вместо прямого ответа начинает вызывать гомерический хохот. Sha-Yulin пишет: Читайте там, где был спор о ПА. Вот в том то и дело, что никак не найду Ваших высказываний о фортах Порт-Артура до поста процитированного мной.
полная версия страницы