Куропаткин-2

Форум » Война на суше » Куропаткин-2 » Ответить

Куропаткин-2

Alexey: Продолжение разговора, начатого в теме "Куропаткин и планы развертывания в Европе"

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 All

Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Так он с Куропаткиным - единомышленник. И став главкомом войну продолжал также. Ой, а сколько Линевич потерпел поражений и провёл отступлений по куропаткински? И опять увиливаете. Вы же выдвинули тезис о том, что никто другой корпаткина не смог бы заменить с лучшим результатом. Вот и докажите.

Ingles: 3APA3A пишет: Ничего такого не могло произойти. Под ляояном сколько японцев было, чуть более 100 тысяч? А после мукдена их было на твд более 300 тысяч, это после потерь под артуром, ляояном,сандепу, мукденом. Или вы считаете японское руководство было еще более нервным и слабовольным,чем русское, заключившее мир в момент, когда война только должна была начаться всерьез? Конечно, японцы вели войну осторожно, но не настолько же! Теперь уже я не понимаю. Допустим, японцы проигрывают Ляоян. И опа, на следующий день Куропаткина уже 300 тысяч ждут? Или они просто застывают под Ляояном? В случае поражения японцам ещё ведь решать надо, снова армии разделять или всем вместе отступать в каком-то одном направлении (вероятнее к ПА). На счёт целых 300 тысяч. Сколько составляло население Японии на 1904 год? Сколько в нём было мужчин в возрасте 20-40 лет? Если уж на истощение, то ЕМНИП, австрийцы в 1916 повысили призывной возраст до 50 лет. Это, конечно, не войска первой линии, но японцы в войне на истощение могли и миллион человек выставить. Сосредоточение армий будем продолжать, пока у японцев призывники вообще не кончаться (счёт будет на миллионы с каждой стороны)?

3APA3A: Ingles пишет: Теперь уже я не понимаю. Допустим, японцы проигрывают Ляоян. И опа, на следующий день Куропаткина уже 300 тысяч ждут? Или они просто застывают под Ляояном? В случае поражения японцам ещё ведь решать надо, снова армии разделять или всем вместе отступать в каком-то одном направлении (вероятнее к ПА). Тут область гаданий. Проиграть можно по разному. В идеале - уничтожить всю японскую армию под ляояном (маловероятно, но допустим!) - но даже это не все японские силы - вот о чем я говорил. А скорей всего - простое оттеснение с потерями, примерно как у русских (силы почти равны - значит решительный результат маловероятен, если конечно японцы не будут "стоять насмерть до последного солдата"). Это вообще ничего особенного русским не дает. Останется у них поле боя и потрепанная, но боеспособная японская армия в паре переходов. Ingles пишет: На счёт целых 300 тысяч. Сколько составляло население Японии на 1904 год? Сколько в нём было мужчин в возрасте 20-40 лет? Если уж на истощение, то ЕМНИП, австрийцы в 1916 повысили призывной возраст до 50 лет. Это, конечно, не войска первой линии, но японцы в войне на истощение могли и миллион человек выставить. Сосредоточение армий будем продолжать, пока у японцев призывники вообще не кончаться (счёт будет на миллионы с каждой стороны)? Людей с палками выставлять будем? Или вооружать, перевозить, кормить - на это все деньги нужны, а с деньгами у японцев не очень - значит в долговую кабалу к англии и штатам влезать? И так те 300000 что уже в поле - наполовину за счет английских субсидий вооружены и кормятся.

Ingles: 3APA3A пишет: В идеале - уничтожить всю японскую армию под ляояном (маловероятно, но допустим!) - но даже это не все японские силы - вот о чем я говорил. В таком идеале ПА почти сразу деблокируется и если больше его не сдавать, то можно спокойно 2 ТОЭ дождаться. Но это фантастика. Останется у них поле боя и потрепанная, но боеспособная японская армия в паре переходов. В паре переходов куда? Японцы только под Ляояном соединились. В случае поражения им снова разрывать свои армии (и рисковать быть разбитыми по частям, русские-то в такой реальности наступать умеют) или отступать в одном направлении, полностью открывая русским другое? Это раз. А два, возможно Инкоу удасться освободить, значит, хоть какая-то связь с ПА восстановиться, появится возможность координировать действия. Или вооружать, перевозить, кормить - на это все деньги нужны, а с деньгами у японцев не очень - значит в долговую кабалу к англии и штатам влезать? А у нас надо думать очень хорошо с деньгами и содержание армии за 8 тыс км от основной части страны было дёшево? Японцы могли бы и дальше продолжить брать кредиты. Война ж на истощение, что теперь делать? И кстати, кредиторам Японии выгоднее дать им деньги на победу, чем потом взымать неустойки с побеждённого.

Sha-Yulin: 3APA3A пишет: В идеале - уничтожить всю японскую армию под ляояном (маловероятно, но допустим!) - но даже это не все японские силы - вот о чем я говорил. А скорей всего - простое оттеснение с потерями, примерно как у русских (силы почти равны - значит решительный результат маловероятен, если конечно японцы не будут "стоять насмерть до последного солдата"). Это вообще ничего особенного русским не дает. Останется у них поле боя и потрепанная, но боеспособная японская армия в паре переходов. Разумеется. Вот по плану военного ГЭНИЯ ЗАРАЗЫ получается, что лучше для России, когда поле боя у противника и потрёпаная и деморализованная русская армия в паре переходов от Ляояна (на Север). 3APA3A пишет: Людей с палками выставлять будем? Или вооружать, перевозить, кормить - на это все деньги нужны, а с деньгами у японцев не очень - значит в долговую кабалу к англии и штатам влезать? И так те 300000 что уже в поле - наполовину за счет английских субсидий вооружены и кормятся. Ну конечно, а у нас всё в шоколаде, всего хватает и долгов нет Хотя японцам можно и палками вооружать. Ведь главное, не допустить соотношения 3 к 1 в пользу расских. Они тогда в наступление ни по чём не перейдут. Кстати, ЗАРАЗА, а когда вы сумеете ответить по тем вопросам, по которым вы жидко об....рались? Вы ведь по своим тупым замечаниям ни на один вопрос не ответили, да же по революции в Турции.

3APA3A: Ingles пишет: А у нас надо думать очень хорошо с деньгами и содержание армии за 8 тыс км от основной части страны было дёшево? Японцы могли бы и дальше продолжить брать кредиты. Война ж на истощение, что теперь делать? И кстати, кредиторам Японии выгоднее дать им деньги на победу, чем потом взымать неустойки с побеждённого. У нас хватает, если вдруг мало станет, то витте у французов еще возьмет, не впервой, хоть даже под предлогом восстановления западного развертывания против германцев. А с разбитого и побежденного деньги вытребовать легче. А нету денег - так можно натурой взять. например, торговое соглашение заключить вроде русско-германского. или согласие на аннексию боснии с герцеговиной получить.

Ingles: 3APA3A пишет: У нас хватает, если вдруг мало станет, то витте у французов еще возьмет, не впервой, хоть даже под предлогом восстановления западного развертывания против германцев. ЕМНИП он и взял, причём самый крупный в истории - на борьбу с революцией (по крайней мере об этом слышал, может и фигня). "Кровавое воскресенье" у нас 9 января 1905 было, крестьянские бунты по всей стране уже шли (не забуду - дома уточню), нам на другое деньги нужны были. И много. В любом случае, у англичан и американцев деньги тоже ещё не все вышли, можно и докинуть японцам. Это как раз мечта Аглии сбываться начнёт - оба противника бьются на истощение, взаимно ослабляя друг друга. А с разбитого и побежденного деньги вытребовать легче. А нету денег - так можно натурой взять. например, торговое соглашение заключить вроде русско-германского. или согласие на аннексию боснии с герцеговиной получить. В случае поражения Японии скорее всего натурой бы и брали (ну Тайвань, к примеру). Но лучше же деньгами, натуру в деньги ещё превратить нужно. Если война пойдёт именно на истощение, то Россия выиграет - всё равно и людей, и денег у нас больше. Я это писал к тому, что на Сыпингайских позициях дело не закончится - для 2-х кратного превосходства сосредоточение придётся продолжать в лучшем случае до конца 1905. А у России есть существеннейшая проблема - пропускная способность транссиба. Я не могу сказать, какую предельную армию он мог выдержать (даже без всяких революций). Возможно, что имевшиеся пол-миллиона с лишним (считая Владик) это уже и был предел, хотя здесь не знаю.

3APA3A: Ingles пишет: Если война пойдёт именно на истощение, то Россия выиграет - всё равно и людей, и денег у нас больше. Я это писал к тому, что на Сыпингайских позициях дело не закончится - для 2-х кратного превосходства сосредоточение придётся продолжать в лучшем случае до конца 1905. А у России есть существеннейшая проблема - пропускная способность транссиба. Я не могу сказать, какую предельную армию он мог выдержать (даже без всяких революций). Возможно, что имевшиеся пол-миллиона с лишним (считая Владик) это уже и был предел, хотя здесь не знаю. Линевич и Куропаткин требовали полуторного превосходства для начала наступления. А пропускная способность транссиба в ходе войны уже выросла с 6 до 23 пар поездов в сутки - непонятно, откуда возьмутся дальнейшие ограничения? Стройте новые колеи и станции, паровозы и вагоны, благо опыт уже накоплен. По тому же самому транссибу сорок лет спустя будет в три месяца переброшена миллионная армия, причем не только с пушками, но и с танками - только автотранспорт американцы доставили морем в дальневосточные порты. Это хорошая оценка предела пропускной способности транссиба.

Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Линевич и Куропаткин требовали полуторного превосходства для начала наступления. А какое им требовалось превосходство для обороны? Например в Ляояне? 3APA3A пишет: А пропускная способность транссиба в ходе войны уже выросла с 6 до 23 пар поездов в сутки - непонятно, откуда возьмутся дальнейшие ограничения? Стройте новые колеи и станции, паровозы и вагоны, благо опыт уже накоплен. По тому же самому транссибу сорок лет спустя будет в три месяца переброшена миллионная армия, причем не только с пушками, но и с танками - только автотранспорт американцы доставили морем в дальневосточные порты. Это хорошая оценка предела пропускной способности транссиба. Очередная фейерия маразма. Вы ещё и в ЖД транспорте вообще не разбираетесь. Сначала об ограничениях (невидимых для самых тупых): 1. Одноколейность. 2. Диффицит локомотивов и вагонов. 3. Наличие паромной переправы на Байкале (Кругобайкальская ЖД ещё не построена). Теперь о более сложных и напрочь ЗАРАЗЕ недоступных моментах в связи с её дикой экстарполяцией. Отличия Транссиба в 1905 и 1945 годах: 1. Двухколейность 2. Объезд вокруг Байкала. 3. Полностью заменён баласт на тяжёлый и рельсы, что подымает скорость с 25-30 км/час до 70-80. 4. Переход с болтовой сцепки (до 40 км/час) на автоматическую (до 100 км/час). Автоматическая сцепка создана в СССР в 30-е годы. 5. Локомотивный парк совсем другой мощности. 6. Другие средства управления ЖД-сообщением, что позволяло избегать банальных пробок. Но кому-то гены мешают понять, откуда берутся "дальнейшие ограничения" и они устраивают "хорошие оценки предела пропускной способности". Бу-га-га. Это же надо - не видеть, в чём проблема при ЕДИНСТВЕННОЙ ОДНОКОЛЕЙКЕ, когда счёт воюющей армии пошёл уже на многие сотни тысяч.

Alexey: 3APA3A пишет: Есть понятие смоленская битва, в ходе которой проводилась одна операция - оборонительная смоленская операция. Смоленская битва тоже состояла из 4 (помнится) операций, одна из которых - собственно Смоленская оборонительная. Но это так, к слову. 3APA3A пишет: Успех операции - ее вклад в достижение цели войны. Смоленская операция - фактический срыв плана войны германии (кодовое имя плана - дортмунд) - закончить войну в россии за 6 недель. Сталинградская операция - срыв плана кампании германии на 1942 год - захват нефтяных источников кавказа. Никакого зеркала между смоленской операцией немцев и ураном я не вижу ни по критериям целей войны, ни по вашим упрощенным критериям "уничтожение и пленение крупной группировки противника". Ну не видите, так не видьте. Видимо действительно - это не ваша тема, тогда и объяснять бесполезно. Извините, что невольно увел вас с главной темы. Только два последних вопроса: вы действительно считаете, что окружая и уничтожая немцы под Смоленском срывали свои планы войны, а если бы оставили советскую группировку целенькой, нетронутой и закрывающей пути на Москву, то в этом случае добивались бы успеха в их выполнении -"закончить войну за 6 недель"? И второй: а с чего вы вообще взяли, что главное существо немецкого плана войны заключается в словах "закончить войну ЗА 6 НЕДЕЛЬ", а, скажем, не "разгромить ВС СССР, захватить его территорию, столицу, свергнуть правительство, установить свою власть"? Почему, если закончат за 7, то все - хана - поезд ушел? 3APA3A пишет: Точно. Но это проблема не куропаткина, а того самого нервного и слабовольного "политического руководства". Почему то в англии после дюнкерка политическое руководство сумело проявить и волю, и характер, хотя ситуация была гораздо хуже. Ну почему же не Куропаткина - условия, о которых я сказал, создали практические результаты его командования армией. Он как раз совсем и причем. Второе. Руководство страны было не совсем нервным и слабовольным. Мир для Н2 дался совсем не легко, он до конца верил в возможность победить. Он дал армии все, что было запрошено самими военными - войска, оружие, снабжение, финансы, любых офицеров на выбор, все заявки действующей армии принимались им полностью, без урезания и обычной бюрократической волокиты. Понимаете ситуацию во власти - армия получает все ею затребованное, командующий Линевич (уже) имеет карт-бланш на переход в наступление когда сочтет возможным, силы по всем оценкам собраны превосходящие, но наступления все нет и нет - армия вгрызлась в оборонительные позиции и стоит. Какую волю вы ждете от Н2? Несмотря на недовольство общества и нежелание армии воевать делать вид, что ничего собственно не происходит и провозгласить "войну до победного конца"? И что дальше? Армия сразу выйдет из траншей и пойдет "ломить безостановочно"? Какой воли вы ждете от Витте, на глазах которого малая колониальная война превратилась, благодаря неумелому руководству, в монстра, пожирающего все плоды (экономические, финансовые) его предшествующих трудов, уничтожающего финансовую стабильность империи? Ему, по вашему, нужно было отказаться от представительства на переговорах, встать в третью позицию и гордо провозгласить: "нет, государь, увольте от этого, - война до победного конца!?" Третье. Много раз говорил (сейчас и вам говорю): не надо в данном случае проводить прямые параллели между колониальной войной с ограниченными целями и тотальной войной за существование государства. Россия в ПМВ выдерживала тяжелые удары от неудач на фронте, но правительство, также как и "в Англии после Дюнкерка", проявляло волю. (К чему пришли - знаем.) Тоже и во ВМВ во многих странах. Это совершенно разные типы войн. Превратить малую войну с непонятными народу целями во всеобщую тотальную - не есть проявление "политической воли", а есть проявление глупости правителей. Такие игры чреваты. 3APA3A пишет: Вы, наверно, удивитесь, но да, утрачивают. Целью является разгром полевой армии. И причем тут утрата крепостями значения? Раньше что, полевую армию не громили и поэтому крепости имели значение? Стали громить - утратили? Я у вас уже ничему не удивляюсь. Особенно когда смотрю на развитие системы крепостей России с главной целью - прикрыть сосредоточение и развертывание своих армий и создать им благоприятные условия для разгрома полевой армии противника во исполнение стратегии сокрушения. 3APA3A пишет: Наполеон за свою карьеру (будучи главнокомандующим) осаждал только 2 крепости - мантую и данциг, и только в те периоды, когда соотношение сил не позволяло ему применять стратегию сокрушения. Полевая аримя может укрыться в крепости, как Базен в меце, но и тогда целью осады меца было именно уничтожение армии базена, а не крепость сама по себе. Вы видите роль крепостей только в те времена, когда крепость вмещала войско феодала и могла служить ему убежищем? А с появлением массовых полевых армий - они утратили значение? Поэтому и стратегия изменилась? Массовые армии действительно уже не умещались в крепостях, плюс прогресс артиллерии сделал их нахождение в крепостях бессмысленным, поэтому операции велись в поле, а крепости использовались войсками для опоры, подкрепления их боевой линии, защиты узлов коммуникаций, источником резервов и матресурсов. Крепости не утратили значения, роль их просто изменилась. И это не служит индикатором смены стратегий. Это - результат прогресса оружия: позже крепости - в классическом понимании - разовьются в крепостные укрепленные районы, а еще позже заменятся на полевые укрепленные районы. 3APA3A пишет: Ничего такого не могло произойти. Под ляояном сколько японцев было, чуть более 100 тысяч? А после мукдена их было на твд более 300 тысяч, это после потерь под артуром, ляояном,сандепу, мукденом. Или вы считаете японское руководство было еще более нервным и слабовольным,чем русское, заключившее мир в момент, когда война только должна была начаться всерьез? Конечно, японцы вели войну осторожно, но не настолько же! Из этого и следует, что под Ляояном громить японцев и было выгоднее, пока их там меньше, чем наберется к концу войны, и силы разделены на два направления. Поэтому и странными кажутся утверждения о необходимости тянуть время, откладывая решение войны на потом, когда противник еще усилится и сосредоточится.

3APA3A: Alexey пишет: Только два последних вопроса: вы действительно считаете, что окружая и уничтожая немцы под Смоленском срывали свои планы войны, а если бы оставили советскую группировку целенькой, нетронутой и закрывающей пути на Москву, то в этом случае добивались бы успеха в их выполнении -"закончить войну за 6 недель"? Да, действительно, я так считаю. Скованным на месяц под смоленском 2 танковым группам можно было найти лучшее применение. Эта операция могла бы принести немцам успех, если бы она протекала также скоротечно, как и сражение в белоруссии. Они рискнули, но быстро на этот раз не получилось. По итогам смоленска Гитлер материл своих генералов, а они ему обещались исправиться. Но для вас это, по-видимому, слишком сложно. Alexey пишет: И второй: а с чего вы вообще взяли, что главное существо немецкого плана войны заключается в словах "закончить войну ЗА 6 НЕДЕЛЬ", а, скажем, не "разгромить ВС СССР, захватить его территорию, столицу, свергнуть правительство, установить свою власть"? Почему, если закончат за 7, то все - хана - поезд ушел? Строго говоря, 6 недель - это срок, который как считали немцы, им остался до осенней распутицы. То есть за 7 недель, как они считали, победить уже невозможно. В реале им достался еще и погожий сентябрь - но при планировании они это заранее не знали. Как немецкая армия после вязьмы застряла в грязи - можете почитать у немецких участников той войны. Из перечисленного вами - "разгромить ВС СССР, захватить его территорию, столицу, свергнуть правительство, установить свою власть" - в цель войны входило только разгромить ВС СССР и выйти на рубеж Архангельск - Астрахань.

Alexey: 3APA3A пишет: Это вообще ничего особенного русским не дает. Останется у них поле боя и потрепанная, но боеспособная японская армия в паре переходов. Как же вы с такими мыслями от Харбина наступать-то планируете? 3APA3A пишет: если вдруг мало станет, то витте у французов еще возьмет Я бы не был так уверен. Франция требовала прекращения войны и возвращения России в Европу. 3APA3A пишет: А с разбитого и побежденного деньги вытребовать легче. А нету денег - так можно натурой взять. например, торговое соглашение заключить вроде русско-германского. или согласие на аннексию боснии с герцеговиной получить. Инглес вам правильно написал - кредиторы давали японцам деньги под их победы. С проигравшего уже ничего не возьмешь - его победитель обдерет. 3APA3A пишет: А пропускная способность транссиба в ходе войны уже выросла с 6 до 23 пар поездов в сутки При этом на перевозку собственно войск смогли выделять за всю войну от 2,6 до 5,7 поездов в сутки (в зависимости от периода войны и сезона года). Остальные поезда "съедались" перевозками снабжения для разросшейся армии и грузами для расширявшегося ж/д строительства. (Цифры А.А.Свечина) 3APA3A пишет: Стройте новые колеи и станции, паровозы и вагоны, благо опыт уже накоплен. Вы сколько лет воевать-то собрались?

Alexey: 3APA3A пишет: Скованным на месяц под смоленском 2 танковым группам можно было найти лучшее применение. Какое? Снова громить недоразгромленную советскую группировку, закрывающую путь на Москву. 3APA3A пишет: Эта операция могла бы принести немцам успех, если бы она протекала также скоротечно, как и сражение в белоруссии. Но для вас это, по-видимому, слишком сложно. Не просто сложно. Это выходит за пределы моего сознания. Если бы в белоруссии сражения протекали не так скоротечно как случилось, но с теми же результатами, вы бы тоже сказали - это неуспех вермахта? Они не укладываются в олимпийское время - 6 недель? Война - не забег на время. 3APA3A пишет: Из перечисленного вами - "разгромить ВС СССР, захватить его территорию, столицу, свергнуть правительство, установить свою власть" - в цель войны входило только разгромить ВС СССР и выйти на рубеж Архангельск - Астрахань. А правительство должно было остаться? И власть советская на территории до линии АА должна была сохраниться? И Москву брать не собирались? Не хочу показаться грубым, но мне все больше начинает казаться, что вы бредите.

invisible: Ingles пишет: На счёт целых 300 тысяч. Сколько составляло население Японии на 1904 год? Сколько в нём было мужчин в возрасте 20-40 лет? Если уж на истощение, то ЕМНИП, австрийцы в 1916 повысили призывной возраст до 50 лет. Это, конечно, не войска первой линии, но японцы в войне на истощение могли и миллион человек выставить. Сосредоточение армий будем продолжать, пока у японцев призывники вообще не кончаться (счёт будет на миллионы с каждой стороны)? Они их и выставили. 903 тысячи принимало участие в боевых действиях. Еще было несколько новых сформированных дивизий. И все. Подготовленные кадры кончились.

Александр: рыба пишет: >>но план шлиффена не есть план войны - это план первой операции >Видете ли...одна малюсенькая проблемка возникла...Не бывает плана войны... Планирование возможно до первого боя, результат этого боя не известен(в условиях 20-го века операции)...планировать можно развертывание войстк, его сроки, основное направление, темп проведение операции, силы и средства напраленные для нее...а вот войну планировать нельзя. Э-э-э... Вы цитируете мнение Мольтке-старшего. Мольтке основывал своё мнение, скорее всего, на классическом труде Клаузевица "О войне", а точнее, на следующем тезисе из этого труда: Итак с самого начала мы видим, что абсолютное, так называемое математическое, нигде в расчетах военного искусства не находит для себя твердой почвы. С первых же шагов в эти расчеты вторгается игра разнообразных возможностей, вероятий, счастья и несчастья. Эти элементы проникают во все детали ведения войны и делают руководство военными действиями по сравнению с другими видами человеческой деятельности более остальных похожим на карточную игру. Сам по себе вывод Мольтке из этого тезиса Клаузевица спорен. А план войны бывает. Смотрите, например, мобплан советской промышленности в 30-е годы. План расписан на год войны, что значительно превышает и первоначальное развёртывание, и сроки первой операции. В общем, если Шлиффен действовал в русле парадигмы Мольтке (что и неудивительно), то Куропаткин вовсе не был обязан следовать этой парадигме.

Ingles: invisible пишет: 903 тысячи принимало участие в боевых действиях. Еще было несколько новых сформированных дивизий. И все. Подготовленные кадры кончились. Разве ж это предел для тотальной войны на истощение коли решается судьба империи? Все мало-мальски обученные войска вывезли бы из Японии, на их место взяв новые кадры. Понятно, что им было бы тяжело, даже очень тяжело. 3APA3A пишет: Линевич и Куропаткин требовали полуторного превосходства для начала наступления. Уже полуторное, а не двойное-тройное (впрочем, кажется это не Ваш тезис о 3-м превосходстве). Но из приведённых Вами цифр - на Сыпингае его не было - всего лишь 30% вместо 50%. Следовательно, сосредоточение необходимо продолжать. А пропускная способность транссиба в ходе войны уже выросла с 6 до 23 пар поездов в сутки А откуда цифры? Я встречал 3-4 пары в начале войны и 12-15 в конце. Стройте новые колеи и станции, паровозы и вагоны, благо опыт уже накоплен. По тому же самому транссибу сорок лет спустя будет в три месяца переброшена миллионная армия, причем не только с пушками, но и с танками А время где взять? Немного офтоп - у меня вон ж/д до дачи (в смысле направление) ремонтируют, так электрички иногда по полтора часа стоят. Представьте, что будет если не просто ремонтировать, а новую колею строить. По поводу "сорок лет спустя" Вам уже Ша-Юлинь ответил.

3APA3A: Alexey пишет: 3APA3A пишет: цитата: Эта операция могла бы принести немцам успех, если бы она протекала также скоротечно, как и сражение в белоруссии. Но для вас это, по-видимому, слишком сложно. Не просто сложно. Это выходит за пределы моего сознания. Если бы в белоруссии сражения протекали не так скоротечно как случилось, но с теми же результатами, вы бы тоже сказали - это неуспех вермахта? Они не укладываются в олимпийское время - 6 недель? Война - не забег на время. Ну я и говорю, что вам сложно. Вы даже не осознаете, что к результатам операции относится также и выигранное или упущенное время и задаете, мягко говоря, странные вопросы "Если бы в белоруссии сражения протекали не так скоротечно как случилось, но с теми же результатами" . О роли времени на войне можете почитать, например, в "Париж 1914. Темпы операций" Галактионова. Это, может быть, тоже станет для вас откровением: понятие "молниеносная" применительно к войне - это о времени протекания операций и войны в целом, а не о применении электрических разрядов большой мощности. Alexey пишет: А правительство должно было остаться? Вы, наверное, опять удивитесь, но, да. За линией АА. Alexey пишет: 3APA3A пишет: цитата: Скованным на месяц под смоленском 2 танковым группам можно было найти лучшее применение. Какое? Снова громить недоразгромленную советскую группировку, закрывающую путь на Москву. Какое применение должны были получить две танковые группы после окончания пограничного сражения было расписано в плане Барбароса. Можете для начала с ним ознакомиться.

3APA3A: Alexey пишет: Вы сколько лет воевать-то собрались? Столько, сколько потребуется для достижения целей войны.

3APA3A: Ingles пишет: цитата: А пропускная способность транссиба в ходе войны уже выросла с 6 до 23 пар поездов в сутки А откуда цифры? Я встречал 3-4 пары в начале войны и 12-15 в конце. По моему, это цифры относятся к квжд. По забайкальской же железной дороге: "Пришлось срочно разрабатывать несколько графиков с постепенным увеличением числа пар поездов (на 9, 12, 16, 20 и 24 пары), а для этого пришлось выполнить огромную организационную работу. Введение 20-парного графика потребовало увеличения числа станций и разъездов с 91, бывшего на дороге в мирное время, до 196, т.е. больше, чем в 2 раза. Именно в это время были построены все разъезды от № 1 (под Иркутском) до № 86 (нынешней станции Забайкальск). Для зимней перевозки войск, для жилья на вновь открытых разъездах, для жилья командированных бригад и для дежурных комнат в кратчайший срок были приспособлены товарные вагоны с теплой обшивкой."

Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Скованным на месяц под смоленском 2 танковым группам можно было найти лучшее применение. Например? Может отступать для накопления сил? 3APA3A пишет: По итогам смоленска Гитлер материл своих генералов, а они ему обещались исправиться. Но для вас это, по-видимому, слишком сложно. Блин, детский сад. И это аргументы? 3APA3A пишет: Ну я и говорю, что вам сложно. Вы даже не осознаете, что к результатам операции относится также и выигранное или упущенное время и задаете, мягко говоря, странные вопросы "Если бы в белоруссии сражения протекали не так скоротечно как случилось, но с теми же результатами" . О роли времени на войне можете почитать, например, в "Париж 1914. Темпы операций" Галактионова. Да он то как раз осознаёт. Это вы не поняли прочитаного. Причина того, что немцы не уложились в требуемые сроки, НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ К СМОЛЕНСКОМУ СРАЖЕНИЮ. Оно относится к общей ситуации, когда немцам не удалось в погрничных сражениях нанести нашим войскам такое поражение, от которого невозможно оправится. А произошло это по тому, что были неверно оценены мобилизационные возможности и устойчивость СССР. А Смоленское сражение здесь ничем не выделяется в ряду других сражений, буть то операция Тайфун или битва за Киев. Вы же просто нихрена не смыслите в военном искусстве и высший авторите для вас - военный журналист (и даже его вы недопоняли). 3APA3A пишет: Какое применение должны были получить две танковые группы после окончания пограничного сражения было расписано в плане Барбароса. Можете для начала с ним ознакомиться. Ну и тупизм. Ваша дикость впечатляет. Начнём с того, что по плану Барбароса не предусматривался такой факт, как стабилизация фронта перед Смоленским сражением. 3APA3A пишет: Столько, сколько потребуется для достижения целей войны. Ню-ню. А цель войны - отступать до Харбина. ЗАРАЗА, так как с ответами на вопросы? Никак духом не соберётесь?

Sha-Yulin: 3APA3A пишет: По забайкальской же железной дороге: "Пришлось срочно разрабатывать несколько графиков с постепенным увеличением числа пар поездов (на 9, 12, 16, 20 и 24 пары), а для этого пришлось выполнить огромную организационную работу. Введение 20-парного графика потребовало увеличения числа станций и разъездов с 91, бывшего на дороге в мирное время, до 196, т.е. больше, чем в 2 раза. Именно в это время были построены все разъезды от № 1 (под Иркутском) до № 86 (нынешней станции Забайкальск). Для зимней перевозки войск, для жилья на вновь открытых разъездах, для жилья командированных бригад и для дежурных комнат в кратчайший срок были приспособлены товарные вагоны с теплой обшивкой." И где здесь видны резервы дальнейшего наращивания пропускной способности?

Ingles: 3APA3A пишет: По забайкальской же железной дороге: Спасибо за цифры . Но пропускная способность определяется по минимальному задействованному элементу. То есть до Харбина (а соответственно, до Сыпингая) будет 12-15 пар поездов в сутки. Или надо к Забайкальску отступать. Столько, сколько потребуется для достижения целей войны. А какие у нас были цели войны?

3APA3A: Ingles пишет: А какие у нас были цели войны? По материалам военной игры 1902-1903 годов http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/i1.htm: окончательное присоединение манчжурии и квантуна и оккупация кореи, как средство принуждения японии к миру.

Бирсерг: Однако Замечания по ссылке: Замечания Чтобы нанести существенный вред Японии мы должны иметь флот в 3 раза сильнее японского и десант не менее всей японской армии то есть не менее 500 000 человек, да и то успех будет очень затруднен. Чтобы нанести ей экономический вред, нужен флот в 3 раза сильнее японского и ни одного солдата. Чтобы ограничиться спокойным владением Манчжурией, достаточно флота в 2 раза сильнее японского. Чтобы достичь того же, но при флоте в 1,5 раза сильнее японского, нужно иметь укрепленный пункт на Цусиме или в Корее. Чтобы защищать свои владения флотом, равным японскому, кроме оперативной базы (Цусима или Корея), нужно иметь еще по 100 000 человек войск во Владивостоке и Порт-Артуре. Если нет порта на юге Кореи и флот равен японскому, то ему нужно быть во Владивостоке, а в Порт-Артуре нужно иметь армию, равную японскому десанту, то есть 200 000 человек. Если мы хотим защищать свои владения с очень слабым флотом, то во Владивостоке и Порт-Артуре следует иметь по 200 000 и около 100 000 в резерве у Гирина, так как неизвестно, куда японцы направят свой удар. Этакую группировку Россия потянуть врядли смогла...

Ingles: 3APA3A пишет: окончательное присоединение манчжурии и квантуна и оккупация кореи, как средство принуждения японии к миру. Манчжурия и Квантун к 1 января 1904 года по факту были нашими. Занятие Кореи - лишь средство принуждения Японии к миру. Такая цель войны - это обеспечение статус-кво. Откуда следует необходимость вечного отступления для сосредоточения превосходящих сил? Как раз логичней дать несколько сражений по типу Ляояна (только выиграных), а потом перейти в наступление. Или же усиливать Восточный отряд на Ялу.

Alexey: invisible пишет: Они их и выставили. 903 тысячи принимало участие в боевых действиях. Еще было несколько новых сформированных дивизий. И все. Подготовленные кадры кончились. Подготовленные кадры кончились много раньше - к осени 1904г. Потом призывались необученные военнообязанных возрастов. В частности новые дивизии формировались из новобранцев. Вы это отлично знаете. Но пытаетесь представить дело так, будто с исчерпанием подготовленных до войны кадров исчерпываются вообще все людские мобресурсы страны. Это не так.

Alexey: Александр пишет: А план войны бывает. Смотрите, например, мобплан советской промышленности в 30-е годы. Мобплан промышленности => план войны? Александр пишет: Куропаткин вовсе не был обязан следовать этой парадигме. Так А.Рыбаков и написал, что тот не следовал: "именно это и есть основная ошибка Куропаткина(на это обратили внимание сразу после войны, лень цитировать). Военный Министр запланировал именно войну... " Лучше бы последовал.

Alexey: 3APA3A пишет: Ну я и говорю, что вам сложно. А я говорю - не сложно, а невозможно. 3APA3A пишет: Вы даже не осознаете, что к результатам операции относится также и выигранное или упущенное время и задаете, мягко говоря, странные вопросы "Если бы в белоруссии сражения протекали не так скоротечно как случилось, но с теми же результатами" . О роли времени на войне можете почитать, например, в "Париж 1914. Темпы операций" Галактионова. Так вы ушли от прямого ответа? Пускай вопрос кажется "странным" (ибо мне сложно понять), но ответить-то можно. Тогда следующий - уточняющий - вопрос - а что, по вашему, важнее для достижения цели войны: выиграть время или разгромить армию противника? Именно как альтернатива. Вариант "разгромить армию противника в кратчайший срок" прошу не давать - это и так понятно. 3APA3A пишет: Это, может быть, тоже станет для вас откровением: понятие "молниеносная" применительно к войне - это о времени протекания операций и войны в целом, а не о применении электрических разрядов большой мощности. Я попытаюсь развить вашу мысль дальше: "если молниеносная война сорвалась, то это неуспех наступавших, при котором разгром и пленение армии противника в несколько миллионов чел., занятие его промышленных районов и стратегических центров, постановка страны на край гибели не имеет никакого значения. Отсюда, все летне-осеннее 1941г. наступление вермахта называть успешным нельзя." А как тогда назвать наступление, приведшее СССР на грань катастрофы? 3APA3A пишет: Вы, наверное, опять удивитесь, но, да. За линией АА. Все что вы пишите называется профонацией военного искусства. Специально вчера не поленился и открыл книжки. А вдруг, думаю, Зараза прав. Для объективности взял старую советскую и новую - специально с новыми взглядами (для противопоставления). Советская военная энциклопедия мне сказала: целью войны Германии было уничтожение СССР как государства, ликвидация государственности народов населяющих СССР, порабощение народов и тп "идеологизмы". Современная книжка (В.Бешанов - Танковый погром) мне сказала: цель - уничтожение СССР как государства - возможного союзника Британии. И цитатка лежит из Гитлера. Но, есть и разница, в смысле - подробности. При планировании Барбароссы военные учли фактор величины территории и казавшуюся им слабость СССР и пришли к выводу, что нет смысла завоевывать всю территорию, достаточно разгромить ВС в приграничном сражении, занять основные промышленные и сырьевые районы и выходом к Волге лишить СССР доступа к источникам нефти. И все - страна падет не в силах дальше сопротивляться. Отсюда и вышло решение ограничить в плане глубину наступления линией АА. Цель же войны оставалась прежней - уничтожение государства СССР. План военных действий строился для достижения именно этой политической цели. Осталось бы за Уралом правительство (и какого образования?) или нет, вопрос второстепенный и отнюдь не однозначный (учитываем фактор Японии, да и др. моменты). И Гитлера он мало в тот момент интересовал. Для достижения цели войны основными задачами, поставленными планом перед вермахтом, являлись уничтожение сил Кр.Армии, занятие столицы страны, главных промышленных и сырьевых районов и городов-центров, перерезание волжской артерии. Да, в план был заложен важный фактор времени - планировали закончить войну за одну кампанию. Просчитались. Но не исполнение замысла по времени само по себе не превращает проведенные операции в неуспешные. И примером этому служит Смоленское сражение. Смоленское сражение явилось этапом на пути достижения вермахтом задачи уничтожения армии СССР и занятия столицы. Встретив "незапланированный" второй эшелон советских армий, немцы провели операцию на окружение и разгром группировки. Операция, как и положено, являлась частью череды последовательных операций (операционной линии), связанных единой целью и замыслом. Являясь продолжением предыдущих операций в Белоруссии, Смоленская операция, в свою очередь, создавала условия для проведения последующих операций в рамках наступления на Москву (Вяземской, например). В результате сражения потери Кр.Армии составили (округленно) 480 тыс. безвозвратные, 280 тыс. санитарные (всего 760 тыс. чел., не вкючая сюда пограничников, чекистов, народных ополченцев), из них 350 тыс. пленными, 2000 танков, 14000 ор. и пр. Это называется разгромом армии противника, т.е. успехом, победой. (Потери немцев - на уровне 50 тыс. чел., 200 танков и пр.) Операция создала условия для развертывания дальнейшего наступления непосредственно на Москву без длительной оперативной паузы (закончилась 10.09 - Тайфун начался 30.09) Прочной эшелонированной обороны Кр.Армия создать не успела. Ближайшим последствием Смоленского разгрома явился Вяземский еще более масштабный разгром. Т.о., в Смоленской операции вермахт успешно решил задачу уничтожения сил и средств армии противника и обеспечения дальнейшего выполнения основной цели - захвата Москвы. 3APA3A пишет: Столько, сколько потребуется для достижения целей войны. А народ вас терпеть за это будет? И в "памфары" играть?

3APA3A: Alexey пишет: Тогда следующий - уточняющий - вопрос - а что, по вашему, важнее для достижения цели войны: выиграть время или разгромить армию противника? Вы имеете в виду разгромить ВСЮ армию (все вооруженные силы) противника? Или армию, как общевойсковое объединение времен второй мировой войны? Alexey пишет: Я попытаюсь развить вашу мысль дальше: "если молниеносная война сорвалась, то это неуспех наступавших, при котором разгром и пленение армии противника в несколько миллионов чел., занятие его промышленных районов и стратегических центров, постановка страны на край гибели не имеет никакого значения. Отсюда, все летне-осеннее 1941г. наступление вермахта называть успешным нельзя." А как тогда назвать наступление, приведшее СССР на грань катастрофы? Вы говорите истинную правду. О результате войны судят по ее исходу, а не по итогам отдельных сражений или кампаний. Так что на свой вопрос вы сами и ответили чуть выше. Alexey пишет: Специально вчера не поленился и открыл книжки. А вдруг, думаю, Зараза прав. Для объективности взял старую советскую и новую - специально с новыми взглядами (для противопоставления). Советская военная энциклопедия мне сказала: целью войны Германии было уничтожение СССР как государства, ликвидация государственности народов населяющих СССР, порабощение народов и тп "идеологизмы". Современная книжка (В.Бешанов - Танковый погром) мне сказала: цель - уничтожение СССР как государства - возможного союзника Британии. И цитатка лежит из Гитлера. Но, есть и разница, в смысле - подробности. При планировании Барбароссы военные учли фактор величины территории и казавшуюся им слабость СССР и пришли к выводу, что нет смысла завоевывать всю территорию, достаточно разгромить ВС в приграничном сражении, занять основные промышленные и сырьевые районы и выходом к Волге лишить СССР доступа к источникам нефти. И все - страна падет не в силах дальше сопротивляться. Отсюда и вышло решение ограничить в плане глубину наступления линией АА. Цель же войны оставалась прежней - уничтожение государства СССР. План военных действий строился для достижения именно этой политической цели. Осталось бы за Уралом правительство (и какого образования?) или нет, вопрос второстепенный и отнюдь не однозначный (учитываем фактор Японии, да и др. моменты). И Гитлера он мало в тот момент интересовал. Ну, вот и для вас это прояснилось - вопрос о уничтожении правительства гитлера мало интересовал и в цель войны не входил. Alexey пишет: Операция создала условия для развертывания дальнейшего наступления непосредственно на Москву без длительной оперативной паузы (закончилась 10.09 - Тайфун начался 30.09) Прочной эшелонированной обороны Кр.Армия создать не успела. Ближайшим последствием Смоленского разгрома явился Вяземский еще более масштабный разгром. Эк вы изящно опускаете уход таки танковых групп на север и юг, их обратное возвращение, сдачу немцами ельнинского выступа - подумаешь, недлительная оперативная пауза, всего то 3 недели из 6 отведенных на всю войну ( с учетом погожего сентября - ладно, 10 недель). Ясное дело, вяземский разгром является последствием смоленского разгрома (это в ваших терминах), да вот только ближайшим его назвать никак нельзя - в вашу недлительную паузу уместилась киевская операция, ленинградская операция и контрудары под ельней. Alexey пишет: .о., в Смоленской операции вермахт успешно решил задачу уничтожения сил и средств армии противника и обеспечения дальнейшего выполнения основной цели - захвата Москвы. ого! смело! То есть прям так и захватили Москву? Раз уж Бок под Смоленском "успешно обеспечил дальнейшее выполнение основной цели - захват Москвы"? Кстати, с чего вы решили, что захват Москвы - это основная цель? А как же быть с вами для себя проясненой главной целью войны - линией АА?

invisible: Alexey пишет: Подготовленные кадры кончились много раньше - к осени 1904г. Потом призывались необученные военнообязанных возрастов. В частности новые дивизии формировались из новобранцев. Вы это отлично знаете. Но пытаетесь представить дело так, будто с исчерпанием подготовленных до войны кадров исчерпываются вообще все людские мобресурсы страны. Это не так. И вы отлично знаете, что неподготовленные или плохоподготовленные кадры мало чего стоят. Кулей, прошедших подготовку в армии, вы серьезно не воспринимаете. Так, а какой смысл в остальных ресурсах? Можно и юнцов и даже женщин погнать на войну. Но это врядли поможет. Кстати, вы прекрасно знаете и то, что подготовленные кадры к осени 1904 г. не закончились. В сентябре, как раз и вышел императорский приказ, позволявший призвать остатки подготовленных. Как раз из них и формировались 13,14 и 15-я дивизии.

Александр: Alexey пишет: Мобплан промышленности => план войны? Часть плана войны. А Вы не знали? Alexey пишет: Так А.Рыбаков и написал, что тот не следовал: "именно это и есть основная ошибка Куропаткина(на это обратили внимание сразу после войны, лень цитировать). Военный Министр запланировал именно войну... " Лучше бы последовал. Лучше бы или не лучше бы - это уже гадание на кофейной гуще.

Ingles: Ув. 3APA3A , историю ВОВ я знаю похуже, чем историю РЯВ (просто РЯВ намного меньше и компактней). Об отдельном Смоленском сражении я не читал вообще ничего. Из ваших сообщений не могу понять одного: что надо было делать немцам (за что бы их Гитлер не ругал)? 1)Наступать без окружения? Выдавливая Красную Армию дальше на восток? 2)Просто оставить всю окружённую группировку в тылу и спокойно идти дальше - типа они сами сдадуться? 3)Ещё какой-нибудь вариант? Возвращаясь к РЯВ. Насколько я знаю, Япония планировала завершить войну за 6 месяцев. Вышло 19 (можно считать чуть меньше, так как боевые действия после оккупации Сахалина уже практически не велись). В полтора раза дольше. Но тем не менее, войну она выиграла (получила мир лучше довоенного, решила задачи, поставленные перед войной).

Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Вы говорите истинную правду. О результате войны судят по ее исходу, а не по итогам отдельных сражений или кампаний. Так что на свой вопрос вы сами и ответили чуть выше. Вот мы и судим о куропаткине по итогам войны и по тому факту, что он проиграл ВСЕ сражения. Жаль, что для вас это слишком сложно. А по Смоленскому сражению вы очередную написали чушь, и как всегда, вам нечего ответить. 3APA3A пишет: Эк вы изящно опускаете уход таки танковых групп на север и юг, их обратное возвращение, сдачу немцами ельнинского выступа - подумаешь, недлительная оперативная пауза, всего то 3 недели из 6 отведенных на всю войну ( с учетом погожего сентября - ладно, 10 недель). И опять поплыли. А чем была вызвана эта пауза? Видно тем, что она была предусмотрена планом Барбароса??? Ась? 3APA3A пишет: ого! смело! То есть прям так и захватили Москву? Раз уж Бок под Смоленском "успешно обеспечил дальнейшее выполнение основной цели - захват Москвы"? Мдя, логика на уровне фоменкоидов. То, что обеспечил дальнейшее выполнение" совсем не означает, что выполнение произошло. Просто без этой операции наступление на Москву невозможно, а после неё - вполне. Или вы сейчас изобразите ешё большую тупость и начнёте придираться к формулировкам с точки зрения русского языка? 3APA3A пишет: Кстати, с чего вы решили, что захват Москвы - это основная цель? А как же быть с вами для себя проясненой главной целью войны - линией АА? Геометр вы наш. Линия не является целью войны. Целью войны является захват и удерзжание определённых стратегических объектов и территорий. Просто грубо сие цели бцли выражены указаной линией. Но думаю, если бы немцы и не захватили часть территории на запад от линии (или захватили больше), то они не стали бы делать из этого трагедии. А вот Москва - один из важнейших объектов, очерченых линией. Это вам то же слишком сложно. И не уходите так на долго от РЯВ. Если хотите сосредоточится на ВОВ, то пишите в разделе Вторая мировая, я вас там отпинаю.

3APA3A: Ingles пишет: Ув. 3APA3A , историю ВОВ я знаю похуже, чем историю РЯВ (просто РЯВ намного меньше и компактней). Об отдельном Смоленском сражении я не читал вообще ничего. Из ваших сообщений не могу понять одного: что надо было делать немцам (за что бы их Гитлер не ругал)? 1)Наступать без окружения? Выдавливая Красную Армию дальше на восток? 2)Просто оставить всю окружённую группировку в тылу и спокойно идти дальше - типа они сами сдадуться? 3)Ещё какой-нибудь вариант? Возвращаясь к РЯВ. Насколько я знаю, Япония планировала завершить войну за 6 месяцев. Вышло 19 (можно считать чуть меньше, так как боевые действия после оккупации Сахалина уже практически не велись). В полтора раза дольше. Но тем не менее, войну она выиграла (получила мир лучше довоенного, решила задачи, поставленные перед войной). Номер 3. Как вы может быть заметили, я не считаю заранее всех подряд полководцев бездарями, IMHO они в своем деле разбирались лучше абсолютного большинства тех, кто их в бездарности обвиняет. Поэтому я не собираюсь предлагать за немцев каких либо решений. Но на ваш вопрос ответ такой - был утвержденный, квалифицированными штабистами разработанный, на военных играх отработанный, командующими армий и групп армий изученный план молниеносной войны. Наверняка в этом плане было учтено и возможные контрдействия противника, и погодные условия, и требования снабжения, и многое многое другое. По этому плану группа армий центр должна была перейти к обороне на рубеже днепра и передать подвижные соединения группам армий юг и север. Бок - вполне дельный военноначальник, кстати - сделал то, что здесь почти все рекомендуют Куропаткину - рискнул нарушить этот план, в надежде получить дополнительный выигрыш. Риск не оправдался - танковые группы застряли под смоленском больше чем на месяц, одна просто опоздала под ленинград, и обе вернулись, когда до распутицы оставалось совсем немного времени. Фактически план рухнул. Операцию под Вязьмой (она не входила в исходный план! - по исходному плану Москву должна была взять северная группа наступающая со стороны уже взятого Лениграда) до начала распутицы провести еще успели, но исспользовать результат этой операции - не смогли, застряли в грязи, СССР собрал новые силы и план войны провалился. В результате - линия АА не достигнута, Ленинград и Москва не взяты. Вот что наделал своим псевдоуспехом под Смоленском фон Бок. Возвращаясь к РЯВ. Япония войну выиграла, как вы точно подметили "тем не менее" - вопреки срыву своего плана и, добавлю, вопреки осуществлению стратегического плана русских. План японцев был сорван в том числе и действиями Куропаткина. Куропаткин и Линевич обеспечили же выполнение плана за Россию. То, что этот факт не был использован - вина политического руководства страны.

Sha-Yulin: 3APA3A пишет: Но на ваш вопрос ответ такой - был утвержденный, квалифицированными штабистами разработанный, на военных играх отработанный, командующими армий и групп армий изученный план молниеносной войны. Наверняка в этом плане было учтено и возможные контрдействия противника, и погодные условия, и требования снабжения, и многое многое другое. Какая красивая теория. Жаль, не с этой планеты. А стабилизация фронта до Смоленского сражения то же была предусмотрена планом Барбаросса? И ведь небось сам верит, что Боку приказали передать ТГр другим группам армий, а он наплевал и свою операцию устроил. А то, что план Барбаросса стал сыпаться до Смоленской битвы - ну в упор не видит. 3APA3A пишет: Возвращаясь к РЯВ. Япония войну выиграла, как вы точно подметили "тем не менее" - вопреки срыву своего плана и, добавлю, вопреки осуществлению стратегического плана русских. План японцев был сорван в том числе и действиями Куропаткина. Куропаткин и Линевич обеспечили же выполнение плана за Россию. Маразм крепчал.

Ingles: Спасибо за информацию. 3APA3A пишет: Но на ваш вопрос ответ такой - был утвержденный, квалифицированными штабистами разработанный, на военных играх отработанный, командующими армий и групп армий изученный план молниеносной войны. Наверняка в этом плане было учтено и возможные контрдействия противника, и погодные условия, и требования снабжения, и многое многое другое. А много ли предвоенных планов в истории было точно выполнено? Именно предвоенных? Или если бы танковая группа была передана группе армий север, то Ленинград бы пал? Полярники в Антарктиде в 80-е говорили, что выполнить в точности заранее намеченный план удалось лишь одному человеку - Амудсену, а у них выходят не планы, а протоколы о намерениях 3APA3A пишет: План японцев был сорван в том числе и действиями Куропаткина. Сорвали свой план они сами. И если кто-то из русских что-то сделал для его срыва, то это адмиралы. Пока СОМ и/или Петропавловск не погиб (плюс Победа была сильно повреждена), японцы не могли осуществить высадку на Ляодун. И сроки Ляояна перенесли японцы из-за рейда ВОК в Цусиму (по крайней мере эти события совпали по времени) - на период после дождей, а не до. Грубо говоря, он был сорван уже 27 января, после того, как Того отвернул в бою у ПА, поняв, что большая часть флота русских уцелела, да ещё и эффективно отстреливается. Потом не удались попытки закупорить вход на внутренний рейд брандерами. А сами японцы не ожидали, что Куроки будет двигаться по Корее так медленно (причём, практически без противодействия русских) - отряд Мищенко - единственное, что сдерживало их 3 месяца до Ялу. И кстати, уже 27 января русские поняли, что русский флот может быть разгромлен японским в открытом морском сражении.

Sha-Yulin: Ingles пишет: Грубо говоря, он был сорван уже 27 января, после того, как Того отвернул в бою у ПА, поняв, что большая часть флота русских уцелела, да ещё и эффективно отстреливается. Потом не удались попытки закупорить вход на внутренний рейд брандерами. А сами японцы не ожидали, что Куроки будет двигаться по Корее так медленно (причём, практически без противодействия русских) - отряд Мищенко - единственное, что сдерживало их 3 месяца до Ялу. Боюсь, ЗАРАЗЕ это понять не дано.

3APA3A: Ingles пишет: А много ли предвоенных планов в истории было точно выполнено? Именно предвоенных? На вопрос "много ли" ответить не смогу, не считал. Так, навскидку, непосредственно перед Барбаросой были выполнены предварительно разработанные планы: польская кампания, захват греции и югославии, захват норвегии и дании. То есть немцы планировать умели. Ingles пишет: Или если бы танковая группа была передана группе армий север, то Ленинград бы пал? Как теперь точно можно узнать? Во всяком случае, немцы планировали, что падет, русские готовились к возможному падению даже в сентябре, например, корабли минировали. Но перед тем весь август и сентябрь силы наращивали (там в итоге чуть ли не треть всей красной армии собралась осенью, и флот в конце августа из таллина пришел). Ingles пишет: И кстати, уже 27 января русские поняли, что русский флот может быть разгромлен японским в открытом морском сражении. Русские это уже в 1903 году понимали. См. материалы военной игры 1902-1903 годов.

Ingles: 3APA3A пишет: Но перед тем весь август и сентябрь силы наращивали (там в итоге чуть ли не треть всей красной армии собралась осенью, и флот в конце августа из таллина пришел). Та самая танковая группа позволяла решить эту проблему? Против нас часто ошибались из-за расстояний и мобилизационных возможностей. Те же немцы с австрийцами в ПМВ, если не ошибались, планировали в 1915 окружить армии, находившиеся в "польском выступе", но мы этого избежали. Наполеон в 1812 планировал не допустить соединения двух русских армий, но не удалось. Из того, что я знаю о ВМВ, немцы ошиблись в том же самом - русские умудрялись отступать, а с другой стороны, быстро собирать новые армии (тот же Ленинград из вашего сообщения), поэтому спокойных бросков по оголённым тылам не вышло. Если мы собрали под Ленинградам чуть ли не треть армии, то какая-то одна танковая группа вряд ли могла сильно исправить положение. Японцы ошиблись в своих планах молниеносного достижения господства на море (в первые дни войны), и уже на исходе первых суток стало ясно, что придётся повоевать за господство. И они, также как и наши армии, жались к ж/д - коммуникационные линии по корейским и китайским дорогам оказались слишком медленными. Русские это уже в 1903 году понимали. См. материалы военной игры 1902-1903 годов. Только всю эту игру флотские проводили, с началом в 1905 году, с 5 Бородинцами у нас. Мы вон сейчас на форуме (точнее не совсем на форуме) может проведём бой Асамы с 3 Варягами. Игра - это не план, план может лишь использовать полученные в ходе игры результаты. Перед самой войной полагали, что наш флот не может быть разбит сразу, то есть высадка на Ляодун невозможна, а уже 27 или 28 стали заваливать Дальний минами, чтобы не допустить десант.

3APA3A: Ingles пишет: Та самая танковая группа позволяла решить эту проблему? Появись она на севере в июле - могла решить, могла и не решить. Флот еще в таллине, войска собирались тоже не один день - и в июле, и в августе, и в сентябре. В любом случае это гадания, мы же не сможем никогда узнать как отреагировал бы генштаб СССР на появление тг под Ленинградом в июле, сумели бы ее своевременно обнаружить или нет, как сработал бы транспорт и прочие военные случайности. Ingles пишет: Перед самой войной полагали, что наш флот не может быть разбит сразу, то есть высадка на Ляодун невозможна, а уже 27 или 28 стали заваливать Дальний минами, чтобы не допустить десант. То есть в 1903 году понимали, что "При современном состоянии морского дела флот, атакованный на якоре, можно считать бесповоротно погибшим. А так как наш флот обыкновенно стоит на открытом рейде Порт-Артура или в незащищенной Талиенванской бухте, то при внезапном нападении одними даже японскими миноносцами наших судов не будет в продолжении нескольких минут", а в 1904 это понимать перестали?

полная версия страницы